Москвокремлевские стены
Выбрать сообщения с
 # по # FAQ
[/[Печать]\]

Форумы у Лирика -> Империя
#1: Москвокремлевские стены Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Пт Ноя 18, 2005 4:20 pm
    —
из Корнелия Брауна
из издания "Voyages par la Moscovie, en Perse et aux Indes orientales", Amsterdam, 1718 г.

отрывок из текста "назавтра я посетил стены города, именуемого БЕЛЫЙ ГОРОД...

Москва разделена на 4 части, первая Дворец или замок, называемый Кремсгород, находящийся на берегу реки Моска, текущей на запад и впадающей в Окка возле города Коломна в 36 лье от Москвы... этот замок окружен высокими КАМЕННЫМИ стенами, опираемых несколькими башнями - вот его вид с берега реки со стороны большого моста

#2: Белый=чистый. Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт Ноя 18, 2005 4:59 pm
    —
Ясен хрен, что каменный, потому, что не деревянный.
А Белым город назывался потому, что был для "белых". Он еще и Царь-городом назывался.

Пилигрим
#3: Re: а почему Неглинки не видно? Автор: Ал.Незванов,  СообщениеДобавлено: Пт Ноя 18, 2005 7:29 pm
    —
С уважением,

А.
#4: Ну-ну Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт Ноя 18, 2005 8:04 pm
    —
Вот вопрос то . С какой реки вид?
С Москвы? , С Яузы ? , с Неглинки?
#5: башенки... Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт Ноя 18, 2005 8:31 pm
    —
Вы башенки-то посчитайте. Они по каждой стене разные. То же ведь не бином Ньютона read

Потом расскажете

Пилигрим
#6: Re: Ну-ну Автор: Севеp,  СообщениеДобавлено: Пт Ноя 18, 2005 11:22 pm
    —
Kommandor писал(а):
Вот вопрос то . С какой реки вид?
С Москвы? , С Яузы ? , с Неглинки?


там написано - Моска
#7: Re: Ну-ну Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт Ноя 18, 2005 11:30 pm
    —
Севеp писал(а):
Kommandor писал(а):
Вот вопрос то . С какой реки вид?
С Москвы? , С Яузы ? , с Неглинки?


там написано - Моска

Написано на картинке , на воде писать не умеют.
Пилигрим предлагает башенки считать , а я смотрю не только на количество , но и на форму башенок.
А ещё на любимые стеночки. Понастроили, понимаешь , - без стакана....
Если серьёзно , то первое впечатление было , что вид с пруда на Неглинке (Арсенал)
#8: Re: Ну-ну Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Сб Ноя 19, 2005 1:04 am
    —
Kommandor писал(а):
Севеp писал(а):
Kommandor писал(а):
Вот вопрос то . С какой реки вид?
С Москвы? , С Яузы ? , с Неглинки?


там написано - Моска

Написано на картинке , на воде писать не умеют.
Пилигрим предлагает башенки считать , а я смотрю не только на количество , но и на форму башенок.
А ещё на любимые стеночки. Понастроили, понимаешь , - без стакана....
Если серьёзно , то первое впечатление было , что вид с пруда на Неглинке (Арсенал)


вот стеночки и считайте - в этом же был ваш вопрос
#9: Неглинка Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Сб Ноя 19, 2005 9:39 am
    —
Уф! Еще продвинулсь.
Ежели те же башенки посмотреть на других рисуночках, то вы наверно правы. Это Арсенал. Это Неглинка у Охотного ряда на повороте, где она уйдет к Дмитровке. Время явно после засыпки Алоизова рва. И т.д. и т.п. Стенок до хрена по причине, что их всегда было до хрена.(Китай-город, Ильинская часовня....)

А для чего вам это все? Должна же быть конечная цель? Купите диск "Кремль. Путешествия по Москве". Он в историчке продается. Там все это есть и картинки эти есть почти все. И каждое строение в Кремле.
А еще такой же есть по Китай-городу.

Пилигрим.
#10: Re: Неглинка Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Сб Ноя 19, 2005 10:49 am
    —
Пилигрим писал(а):
А для чего вам это все? Должна же быть конечная цель?

Будете смеяться - но цель , совершенно не археологические изыски
В процессе обсуждения на Форуме ТВПРО( локальном) , постоянно поднимается тема Москва - для москвичей ,для русских.
Отсюда развитие темы :
1. А что такое русские ?
2.Обоснование концепции строительства Москвы , как города для всех
3.Развитие религии ( от настоящего в прошлое)
Ну а к Кремлю прицепились как к части темы ( разбирать , так разбирать , до конца ( начала)
#11: Давайте веточки разнесем. Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Сб Ноя 19, 2005 11:05 am
    —
Начнем с того, что Москва изначально строилась.
1. Как город для всех.
2. Как город для избранных.

Вот эта ее двоякость и никак не дает возможности ее препарировать.

Москва - это первоначально город для избранных всех.

А любой город это плавильный котел для создания - ГОРОЖАН. Это совершенно отдельная каста.

Но Москва песня отдельная.

Пилигрим
#12: Re: Давайте веточки разнесем. Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Сб Ноя 19, 2005 12:52 pm
    —
Разносить - так разносить , но вопросы настолько взаимосвязаны....................
Моя точка зрения , что город для всех - ответ пресловутому " 5 пункту"
Все :- нет различия по родовой принадлежности .
То есть он изначально задумывался , как место , где могут ( должны) жить представители как можно большего количества родов , выделенных не по родовому признаку , а по личным качествам
Изначально это котёл( правильное определение) для создания надРодовой надстройки - этноса
Вот только сбой дал процесс : этот сбой дал определения национальностям ,
а должен был дать - кастам ( рассматриваются варианты)

Теперь вопрос о русских : где та граница , которая отделяет разрозненные в культуре и обычаях племена от относительно единой монокультуры?

Религиозная историография - тут тоже сумбур
#13: Город. Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Сб Ноя 19, 2005 1:11 pm
    —
Любой город создает касту горожан. Мы потом с вами дадим ей определение.
Москва же изначально строилась, как город КУЛЬТОВЫЙ.
Делилась на две части. Не территориально, а по принадлежности. Как город памяти с одной стороны.
Как город сохранения капитала. Закром, тампль, собака, калита, как хотите. Город ларец. С другой. Потому здесь и народилась отдельная (даже из горожан) каста.

Пилигрим
#14: Re: Город. Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Сб Ноя 19, 2005 4:45 pm
    —
Пилигрим писал(а):
Любой город создает касту горожан. Мы потом с вами дадим ей определение.
Москва же изначально строилась, как город КУЛЬТОВЫЙ.

Допустим. Тогда возникает вопрос :
1.какого культа
2. Почему этот культ требовал построения монументальных мест отправления культа.
3. С чьей памятью связан культ ( "...Как город памяти с одной стороны...")

Копилка - хранилище .
Допустим Тогда возникает вопрос :1. что копили
2. Что такого в больших объёмах могло накопиться , что потребовало строительства специального хранилища
#15: Калита Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Сб Ноя 19, 2005 5:36 pm
    —
Москва была хранилищем, с одной стороны, собираемой дани. С другой стороны, больших объемов казны опредленной организации, оставленной здесь на хранение. Это первое ее предназначение.
Культовым сооружением она стала отстраиваться как памятный мемориал по Куликовской битве.

Пилигрим
#16: Re: Калита- уточним Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вс Ноя 20, 2005 1:39 pm
    —
Пилигрим писал(а):
Москва была хранилищем, с одной стороны, собираемой дани. С другой стороны, больших объемов казны опредленной организации, оставленной здесь на хранение. Это первое ее предназначение.
Культовым сооружением она стала отстраиваться как памятный мемориал по Куликовской битве.
Пилигрим

Опять требуется уточнение: что можно собирать в лесах : кроме мехов - продукты питания , Но согласно логике - продукты съедаются , а меха - должны переправляться дальше , чтобы войти в товарооборот, получить прибавочную стоимость и принести прибыль , которая и может осесть в казне в виде эквивалента. простое хранение мехов - как сырья , невыгодно ввиду постоянного пополнения , зато в виде изделий - гораздо интереснее Но изделия здесь шить некому - нет городской культуры ( функции поселения другие)
1.Что за организация
2. Что , в каком виде собиралась хранить в Москве( опять - название условное , ввиду того , что Москвой называлась страна (регион))
3.Почему Куликовская битва требовала устройства МЕМОРИАЛА
из этого вопроса возникают следующие :
1. упокоение участников КБ произошло сразу ( максимум в течении недели)
2.Место упокоения - логично , что на таком месте практически сразу могло возникнуть культовое сооружение
церковь ( часовня ) и капище - рядом не вяжутся , если только не объединять их одним культом , но разносить по предназначению
3.Если такие знаки памяти ( поклонения) существовали , то почему потребовалось строительство нового и почему на новом месте?

И общее : почему несовместим пост и знак памяти?
Устройство мемориала , подразумевает , что в битве погиб ( погибли , погибло ) кто то ( что то ) - очень значимый ( значимое) для людей , проживающих в этом регионе - КТО/ЧТО ?
#17: По пунктам Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вс Ноя 20, 2005 3:08 pm
    —
Уважаемый Kommandor,
По пунктам.
1. В Москве хранился "ордынский выход", то есть десятина собираемая с ордынских земель. Это не тайна Мадридского двора. Ордынский выход был в монетном выражении.Века "Азы средневековой экономики). Не в мехах, девках или в пеньковых веревках. НЕТ
2. В 1307 году сюда была переправлена на хранение Европейская казна.
3. Куликовка требовала меморила(то есть ПАМЯТИ) потому что в ней погибли люди.
4.Где хоронили, там и мемориал.
5. Где хоронили, там и место для вдов и сирот.
6. Где хоронили там и места для калек и убогих (дома ветеранов)
7 В битве погибли люди.
8. План мемориала в ветке "Кликовка (по просьбам труженников села)"

Вроде ответил

Пилигрим
#18: ОК! Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн Ноя 21, 2005 1:52 am
    —
Хорошо - почитаю
#19: Re: По пунктам Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн Ноя 21, 2005 9:30 pm
    —
Пилигрим писал(а):
Уважаемый Kommandor,
По пунктам.
1. В Москве хранился "ордынский выход", то есть десятина собираемая с ордынских земель. Это не тайна Мадридского двора. Ордынский выход был в монетном выражении.Века "Азы средневековой экономики). Не в мехах, девках или в пеньковых веревках. НЕТ
2. В 1307 году сюда была переправлена на хранение Европейская казна.
3. Куликовка требовала меморила(то есть ПАМЯТИ) потому что в ней погибли люди.
4.Где хоронили, там и мемориал.
5. Где хоронили, там и место для вдов и сирот.
6. Где хоронили там и места для калек и убогих (дома ветеранов)
7 В битве погибли люди.
8. План мемориала в ветке "Кликовка (по просьбам труженников села)"

Прочитал
По Пунктам :
1. Даже если достоверно понятно , что "ордынский выход",хранился в Москве , то полной идентификации понятия Москва с нынешним местом Москва - нет. То, что выход хранился в стране "Москва" , вовсе не факт , что он хранился в каком то сооружении на Боровицком холме.
Это о месте.
Теперь о размерах :Во что Вы оцениваете физические размеры этого хозяйства ( мешок- подвода - 100 подвод?)
Нужно понять габариты строения , ( либо схорона) для хранения "ордынского выхода".
2. Что потребовало переноса казны из Европы ?. Финансы должны работать , а не лежать мёртвым грузом ( даже если из материала этой казны делать крыши, то - это вклад ( работа)
3.Внимательно прочитал "Куликовку" , но не нашёл резюме : Смысл битвы. Ради чего сошлись два воинства.
Не согласен с трактовкой наличия знамён "Спаса" - но , это отдельно.
И ещё : это ведь не первая битва- что , до неё мемориалов не было ( или были)
4,5,6.
Согласен , увековечить память , дать приют убогим ( калекам) , вдовам и сиротам - были возведены строения:
для памяти и поминовения - соборыи храмы , для калек , вдов и сирот- монастыри.Логично.
Тогда почему при достаточно развитом уровне строительства, наличия мастеров ( как минимум - резчиков по камню , а для написания икон - иконописцев) - такой анахронизм , как стойбище и капище.
7. небыло различия на христиан и мусульман ( нехристиан) , и не хоронили их по разным обрядам. Наши представления об обрядах дореформенной церкви очень примитивны и подчинены стереотипам , основанным на нынешних обрядах.
Общая монокультура церкви.
Либо безверие , либо ( чего большинство) - христианство
#20: Уточняем Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн Ноя 21, 2005 9:41 pm
    —
1. Ордынский выход к тому времени хранился в месте Москва. Страна в которой это место находилось называлась неизвестно как. А княжество Владимирским.
2. Размер для хранения любой казны того времени не превышал просто башни.
3. Перенос европейской казны был связан с мятежом (впослетсвии подавленым)
4. Резюме по Куликовке в книге "Тайны поля Куликова" и на экскурсии "Куликовка на Москве". Коротко - борьба за власть.
5. Мемориалов не было потому что не было кардинальных побед.
6. Не было различия на христан и мусульман. Потому что их не было. Mr. Green

Так мы о Москве или как? Question


Пилигрим
#21: Re: Уточняем Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн Ноя 21, 2005 10:14 pm
    —
Пилигрим писал(а):
1. Ордынский выход к тому времени хранился в месте Москва. Страна в которой это место находилось называлась неизвестно как. А княжество Владимирским.:

Страна называлась именно Москва.
более поздние карты указывают именно на такое использование : Московская Тартария, Московия ( иностранное название - по -русски - просто "Москва", пугачёвцы ставку называли "Москвой". Что в принципе , не исключает того , что Москвой могли называть и Кострому , Ярославль , Владимир. Скорее всего , должна быть достаточно веская причина , которая должна быть для того , чтобы название страны "прилипло" к городу. Постройка Кремля , как места , где концентрировалась гражданская , военная и религиозная власть значительного региона ( потому как имеются и другие места где осуществлялась подобная стройка) - могло стать тем механизмом , когда название страны было перенесено на город.

Цитата:
2. Размер для хранения любой казны того времени не превышал просто башни.
чо при каменном основании , в высоту может быть порядка 10 метров ( что дерево , что камень) , а в диаметре не более 5-7 метров ( из характеристик возможного перекрытия)
Цитата:
3. Перенос европейской казны был связан с мятежом (впослетсвии подавленым)
Логично
Цитата:
4. Резюме по Куликовке в книге "Тайны поля Куликова" и на экскурсии "Куликовка на Москве". Коротко - борьба за власть.

Нонсенс.Как вариант , предлагаю тему крестового похода ( знамёна Спаса Нерукотворного с обеих сторон , говорят об отсутствии религиозных различий ; Приблизительно равное количество и родовой состав - об отсутствии перевеса сторонников.) Тема Ангелов и Архангелов - тоже борьба за власть , но с несколько иными акцентами.
Цитата:
5. Мемориалов не было потому что не было кардинальных побед.
Неубедительно .Что , напрочь отсутствовали битвы?
Цитата:
6. Не было различия на христан и мусульман. Потому что их не было.
Согласен

Цитата:
Так мы о Москве или как?
О Москве.


Пилигрим
[/quote]
#22: Буксуем. Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн Ноя 21, 2005 10:23 pm
    —
Страна получила название впоследствии от города. Но города еще не было. Мы свами и пытаемся реконструировать его историю.
Вы мне версии по Куликовке не предлагайте. Она у меня обоснована. А крестовые походы вообще бред!
Мемориал ЕДИНСТВЕННОЙ КАРДИНАЛЬНОЙ победы.

Вернемся к Москве.

Пилигрим
#23: Re: Буксуем. Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт Ноя 22, 2005 12:35 am
    —
Пилигрим писал(а):

Страна получила название впоследствии от города. Но города еще не было. Мы свами и пытаемся реконструировать его историю.
Что служит убеждением такого рода?
Пилигрим писал(а):
Вы мне версии по Куликовке не предлагайте. Она у меня обоснована.
А я Вам не версию предлагаю - я сообщаю о своей точке зрения на вопрос. Надо быть в курсе разногласий
Цитата:
А крестовые походы вообще бред!
Зря. Смерть Христа требовала отмщения. Без похода - никак . Разногласия между Ангелами и апостолами( которых оберегали архангелы) - ...( церковь то - апостольская..)
Цитата:
Мемориал ЕДИНСТВЕННОЙ КАРДИНАЛЬНОЙ победы.
- пусть так - но спорно ( не единственной)
Цитата:
Вернемся к Москве.
Пилигрим

Хорошо
Допустим имеем ханский двор и хранилище казны. Допустим имеем служителей культа и место его отправления
Допустим , потому как это с таким же успехом , могло быть и в другом месте.
Этот вывод из того , что получаем разницу в оценке
Цитата:
тех. уровня
построек"мемориала" и построек на боровицком холме
#24: РПТ с криптоистории. Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт Ноя 22, 2005 7:25 am
    —
Уважаемый Kommandor,
Прошли по боковым темам, вернемся к главной.
Место было глухое. Стоял ТОЛЬКО ханский двор, казеный сарай и капище Ярилы.
Приехала слепая Тайдула на свой двор. Митрополит Алексий (духовник владимирского князя Дмитрия) ее вылечил. В награду получил кусок ханского двора (по правому берегу Неглинки). Построил Чудов монастырь (в честь чуда исцеления), состоящий из КАМЕННОЙ церкви и келий. Обнес его КАМЕННЫМ забором (стенкой).
Это было ПЕРВОЕ КАМЕННОЕ сооружение с КАМЕННЫМИ стенами в ЕВРОПЕ.

Ханы к отправлению культы никакого отношения не имели. На капище были волхвы.

Пилигрим.
#25: Ещё раз. Сорри Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Чт Ноя 24, 2005 1:18 am
    —
Цитата:
Приехала слепая Тайдула на свой двор
Не сочтите за придирку:
слепая - понятие объёмное.
1.Слепая - старая и зрение "село"
2.слепая - бельмо , глаукома
3.слепая - вследствие травмы
4.слепая - ослепла вследствие стресса
5.слепая - духовно незряча
___________________________
Ни на одно уточнение прямого ответа нет. Указание на слепоту есть - а ответа нет? Или не так?
Цитата:
"..Митрополит Алексий ... ее вылечил."
- понятно , что свои глаза не вставишь и новые не вырастут ( зубы - бывает , что вырастают , а про глаза - не слышал)
Но провести комплекс мероприятий по 1, 2 , 4, 5 пунктам - вполне реально. Результат предугадывать трудно , но реально
Цитата:
Построил Чудов монастырь (в честь чуда исцеления), состоящий из КАМЕННОЙ церкви и келий.

Давайте так : построил монастырь или "..храм в честь Чуда Архистратига Михаила.."
Вот сноска :
Цитата:
На месте первоначальной деревянной церкви, заложенной еще самим святителем, был в 1501 г. построен, и в 1503 г. освящен каменный соборный храм в честь Чуда Архистратига Михаила в Хонех.

Московские Епархиальные ведомости № 9-10/2004 протоиерей Николай Погребняк
Оставим на совести ТИ "...первоначальной деревянной церкви.." - пусть изначально был построен каменный храм - первый каменный храм - вот Вам и чудо ( если такого не строили - то можно принять за версию)
Встречаем слово ХОНЕХ , перед которым стоит "в"- "...в Хонех.."
Насколько я представляю , если бы так называлось это место , то согласно тогдашним правилам , правильно было бы написать "на Хонех".
Однако как написано .....
Та же статья поясняет :Кратко изложим историю праздника по Житиям святых. События относятся к IV в. Житель города Лаодикии в память об исцелении дочери построил в Колоссах, возле целебного источника, храм в честь Архангела Михаила. При храме жил пономарь Архип, примером своей богоугодной жизни и проповедью о Христе многих обративший к истинной вере. Язычники в своем озлоблении на христиан вообще, а в особенности на Архипа, задумали одновременно уничтожить храм и верного служителя Христова: два стремительно текущих с горы потока они пытались запрудить и направить массы воды на храм. Святой Архип усердно молился Архистратигу Божию о предотвращении бедствия, [B]и чудесно явившийся у храма Архангел ударил огненным копьем в склон горы. Образовалась глубокая расселина и вода, пройдя подземным руслом, вырвалась наружу ниже храма, нимало не повредив его. Увидев такое чудо, язычники в страхе бежали; место, где совершилось чудо, получило название Хоны, т. е. "расселина". Избавленный от смерти Архип неотлучно оставался при храме и мирно скончался в старости; похоронили его в Хонех близ храма, где он удостоился быть свидетелем преславного чуда Архангела Михаила.[/B]
Выделил два места : исцеление и чудо , сотворённое Архангелом.
Помнится , что мне напоминали , что прежде Боровицкийхолм , состоял из двух , и его разделяла Неглинка.
Имеем право предположить , что храм построен на месте бывшего русла реки.
Впервые проведённые гидротехнические работы такого масштаба ( а собственно , можно и предположить , что старое русло убрано в коллектор , который со временем заилился) тоже могли послужить поводом для постройки храма.
Так какое ЧУДО?
статья :http://vedomosti.meparh.ru/2004_9_10/17.htm
#26: Замечательно Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Чт Ноя 24, 2005 7:35 am
    —
Уважаемый Kommandor,
Вот мы и вышли на конструктив.
Предположим что ханша была слепа от куриной слепоты или духовно. Суть не в том. Он ее вылечил и это было чудо.
Ханша отдала служителю культа часть военного двора и это было чудо.
Построили каменную маленькую церкву и это было чудо.
Главное чудо, что постройку (как и всех церквей) не отнесли к 16 веку и не стали писать "монастырь основан в 1503 году". Very Happy

С Хонями вы чудесно все раскопали. Преположите, что первое название было Чуда в Ханах или Чуда в ханском дворе. И все станет на свои места.
То что западная церковь(та что западнее) постоянно заимствует сюжеты на востоке (меняя вектор направления. О теории векторов если хотите в другой ветке), уже не секрет. Потому история Лаодики весьма интересна спасибо за нее. aliluya!

Можно двигаться дальше.

Пилигрим
#27: Спасибо людям добрым. Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Чт Ноя 24, 2005 4:02 pm
    —
На Форуме Знаток цитатку выложил
"Один из самых древних московских монастырей, Чудов, был основан св. Алексием, митрополитом Московским, в 1365 году в память о чудесном исцелении от слепоты Тайдулы (Тайболы), жены хана Золотой Орды Джанибека. Молитвами святителя Алексия Тайдула прозрела и в благодарность подарила Алексию двор ханских наместников, располагавшийся в Московском Кремле. На месте этого двора Алексий и основал монастырь. Начало ему положила каменная церковь во имя Чуда Архистратига Михаила, заложенная в сентябре 1365 года - один из самых ранних каменных храмов в Москве (по другим данным, этот храм был деревянным, а первый каменный храм Чудова монастыря .сооружен в 1404 году)".
Статья из книги Низовского А.Ю.

"Самые знаменитые монастыри и храмы России" read

Так что история девка продажная. То каменный - то деревяный. Хрен поймешь. Давайте не будем спорить о частностях?

Пилигрим

#28: Давайте не будем спорить Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Чт Ноя 24, 2005 9:57 pm
    —
Тут и не спор - обмен мнениями
Приведу ещё :
Цитата:
Архитектурное наследство. Вып. 12.- М.: Из-во литературы по строительству, архитектуре и строительным материалам, 1960.- С. 45-62
1.
Ранний период развития московского зодчества, охватывающий XIV—первую четверть XV веков, еще очень мало изучен. До недавнего времени считалось, что от этого периода до нас дошло только пять памятников: церковь Воскрешения Лазаря (1393 г.) в Московском Кремле (от древней постройки уцелел неполностью первый ярус), Спасский собор московского Андроникова монастыря (между 1410 и 1427 гг.), звенигородский Успенский собор (около 1400 г.), Рождественский собор Саввина-Сторожевского монастыря (около 1404—1405 гг.) и Троицкий собор Троице-Сергиевой лавры (1422—1423 гг.)(1). Исследования последних лет прибавили к этому перечню еще три памятника: Петропавловский собор и Якиманскую церковь в Можайске (сохранились только во фрагментах) и Никольскую церковь в селе Каменском (сильно пострадала от позднейших искажений)(2).

Цитата:
При цитировании ссылка на:
1. бумажную версию статьи
2. на http://www.archi.ru/

Как могут трактоваться события и как могут искажаться трактовки - не мне Вам рассказывать
пример:
Цитата:
УКАЗ ЦАРЯ АЛЕКСЕЯ МИХАЙЛОВИЧА О ЗАПРЕТЕ НА НЕИСКУСНОЕ ИКОННОЕ ХУДОЖЕСТВО октябрь 1668 г.
Лета 7176 Октября в день по Государеву Цареву и В. К. Алексея Михаиловича всеа Великия и Малыя и Белыя Росии Самодержца указу Патриаршу боярину Никифору Михаиловичу Беклемишеву, да дьяку Ивану Калитину.
Ведомо Великому Государю Царю и В. К. Алексею (Михаиловичу всеа Великия и Малыя и Белыя Росии Самодержцу учинилось, что на Москве и во градех и в слободах, и в селех, и в деревнях объявились многие (неискусные) иконописцы, и от неискуства воображение Святых икон пишут не против древних преводов, и тому их неискусному учению многие последуют и у них учатца, не разсуждая о воображении Святых икон (зач, о том как пишет в Божественном Писании). А которые иконописцы начертанию иконнаго воображения искусны и прежних (зач. мастеров) художников иконнаго воображения преводы у себя имеют, - и от тех учения не приемлют и ходят по своим их волям, якож обычай безумным и в разуме неискусным
Цитата:
И. Е. Забелин. Материалы для истории русской иконописи // Временник Имп. Московского общества истории и древностей российских. Кн. 7. М., 1850. С. 83-84.

значит вопрос о чуде остался.
Ханский двор: "в Хонех" а не "на Хонех" - меняет это смысл
ещё: капище и храм.
непонятное соседство. Логично , когда одно является органичным продолжением другого:например , лёгкий , походный или от недостатка мастеров , вариант - капище , а когда появляются мастера , капище перестраивается в храм.
#29: Проехали Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт Ноя 25, 2005 7:33 am
    —
Уважаемый Kommandor,
Проехали. Что в Ханском дворе, что на Ханском дворе. Только в русском язеке возможно говорить и так и так.
Капище и церковь до сих пор стоят практически везде. Еще раз посмотрите ветку "Валуны и Храмы".
Там это просто наглядно. Фотки. Притом по всему миру. read

Проехали.

Глянем дальше.

Каменные стены Чудова монастыря помогали укрываться от набега (прихода) любых отрядов недружественного толка (принципиально не говорю "врагов") юному князю Дмитрию. Притом укрываться с семьей, окружением и казной. Делал он это неоднократно.

Пилигрим
#30: Дальше - так дальше. Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вс Ноя 27, 2005 5:41 pm
    —
Пропустим момент Куликовской битвы. он более- менее понятен.
Понятно ( относительно) и строительство в ближайшей округе.
Давайте попробуем такой вопрос: есть ли в это время в Европе , Азии и Америке , - комплексы , подобные будущему Московскому Кремлю?
#31: Есть. Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2005 7:29 am
    —
Все, что подобно Небесному граду Иерусалиму или Храму царя Соломона подобно БУДУЩЕМУ КРЕМЛЮ. read

Пилигрим
#32: Re: Дальше - так дальше. Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2005 11:56 am
    —
Kommandor писал(а):
есть ли в это время в Европе , Азии и Америке , - комплексы , подобные будущему Московскому Кремлю?


Константинополь, архангельск, Царицын, Астрахань и т.д....
#33: Re: Дальше - так дальше. Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2005 10:52 pm
    —
Север писал(а):
Константинополь, архангельск, Царицын, Астрахань и т.д....

Это понятно , но идея не та.
Хотя с Константинополем согласен , но всё равно , К. - изначальная идея , а М.К - идея получившее развитие.
#34: Так что за идея? Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт Ноя 29, 2005 7:28 am
    —
В чем различие идей. Колитесь Kommandor!

Пилигрим
#35: Идея Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт Ноя 29, 2005 10:23 pm
    —
Попытаюсь сформулировать , хотя и сам до конца не понял.
Чувства к делу не подошьёшь, но чувствую:
Пилигрим писал:
Цитата:
подобно Небесному граду Иерусалиму или Храму царя Соломона
, конечно , идея не в том , чтобы как можно точнее воспроизвести легендарный Иерусалим.
Прославление царства небесного и пути праведного в это царство , через видимое воплощение мечты - нельзя назвать это той идеей. которая должна прельстить все слои ( касты,.........) общества.
Крепость , хранилище - ну не смешно даже: угрохать столько средств не для устройства надёжного сейфа , а на украшение , идеологию.
Север писал:
Цитата:
Константинополь, архангельск, Царицын, Астрахань....

Константинополь- образец - отдельная тема.
Архангельск - если тот , что на русском севере - не в тему.
Царицын, Астрахань - ( естественно , рассматриваем доЕкатерининский период)- это не региональные столицы.
Казань - региональная столица , но чем отличается район от области так и Казань не дотягивает( возможно в силу изменения обстоятельств , планов.....) до уровня столицы континента
Ярославль , Кострома, Суздаль - это этап "До"
Прага... - тоже не то . Город мастеров
Рим - Ватикан - это похоже.
Комплекс - единение ради процветания .
Вот это и хочется понять в Московском Кремле. Через сравнение его с китайскими , камбоджийскими , южноамериканскими комплексами храмов и административных зданий ( дворцов).
Это не увод темы в сторону рассмотрения сторонних объектов , а попытка понять , почему именно здесь?.
Единственный и уникальный или один в ряду.
Старший в ряду или наоборот?
#36: Тема о том Кремле что сейчас. Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Ср Ноя 30, 2005 7:26 am
    —
Уважаемый
Kommandor ,

Тема об облике Кремля это тема о Третьем Риме. Мы до нее плавно добираемся. Вы не рыскайте и не забегайте вперед. Тогда доберемся.

Пилигрим
#37: закончим с Чудовым монастырём. Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вс Дек 04, 2005 11:57 am
    —
Для полноты картины ,давайте несколько отойдём от последовательного рассмотрения хода строительства.
Дальнейшее развитие комплекса Чудова монастыря:
развивается?
пару раз горит (1547 и 1626) ?
строится на новом месте?
#38: Не принципиально Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вс Дек 04, 2005 12:47 pm
    —
Сносится в 1928 году большевиками Twisted Evil

Пилигрим
#39:  Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Вс Дек 04, 2005 1:01 pm
    —
Кхм, вот я тут подсобить решил малехо про :



История Чудова монастыря из "Полного собрания исторических сведений о всех бывших в древности и ныне существующих монастырях и примечательных церквах в России" 1852 г. (переиздание в 2000 г.)
#40:  Автор: irmy,  СообщениеДобавлено: Вс Дек 04, 2005 1:34 pm
    —
"Самая Алексеевская церковь недоступна для женскаго пола: в XVI и XVII веках в Чудове монастыре было весьма большое число иноков, которые наполняли всю церковь, и потому Царь Феодор Алексеевич, при построении новаго храма, узаконил не впускать в нее женщин, назначив им место в смежной Благовещенской церкви, для чего и устроены были с площади два отдельные для каждаго пола входы; из них один в новейшее время уже уничтожен, но запрещение входить в Соборную церковь женщинам не изменилось и до ныне, оно было подтверждено и Патриархом Иоакимом, и преемником его Адрианом"

Кто-нибудь объяснит про запреты? Что РПЦ по этому поводу говорит? Rolling Eyes
#41: Третий Рим Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2005 12:07 pm
    —
Прверим знания аудитории.
Почему Москва Третий Рим? read

Пилигрим
#42: Re: Третий Рим Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2005 12:06 am
    —
Пилигрим писал(а):
Прверим знания аудитории.
Почему Москва Третий Рим? read

Пилигрим

Империя : часть третья , а Москва - наследница, продолжатель дела.

Мне подкинули ссылку http://www.russiancity.ru/books/b20.htm
не только меня заботили объёмы работ в Кремле.
С учётом нашего разговора , кое что можно пересмотреть , но почитать интересно.
#43: Жулик. Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2005 7:29 am
    —
Уважаемый Kommandor,
Огромное спасибо за ссылку. Господин Воронин (если он историк) или полный идиот или жулик. Я еще внимательно почитаю А пока первое что видно из схем.
Тимофеевские ворота названы в честь Тимофея Вельяминова ГЕРОЯ КУЛИКОВСКОЙ битвы. Соответственно в 1367 году за 13 лет ДО битвы в Кремле быть не могли.
mrgreen lol
Огромное спаибо за ТАКИЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ работы.

Пилигрим
#44: Re: Жулик. Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2005 9:39 am
    —
[quote="Пилигрим"
Огромное спаибо за ТАКИЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ работы.
Пилигрим
[/quote]
Уважаемый Пилигрим, - пожалуйста.Знать ( в смысле - иметь ввиду) надо и такие работы.
на них ссылаются при разборе вопроса. Это как при защите диссертации: отрицательный результат - тоже результат
#45: Спасибо Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2005 10:07 am
    —
Уважаемый Kommandor,
Спасибо было искренним aliluya! .
В том числе и по этой причине. Так что искренее спасибо aliluya!

Пилигрим
#46: Спасибо Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2005 10:07 am
    —
Уважаемый Kommandor,
Спасибо было искренним aliluya! .
В том числе и по этой причине. Так что искренее спасибо aliluya!

Пилигрим
#47:  Автор: Volodimer,  СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2005 5:07 pm
    —
"Краткое описание города Москвы и его местоположения, также Царскаго Замка и Дворца.
Город Москва имеет в окружности около 5 Немецких миль. Но в 72 году осадили и сожгли его Татары. Теперь он выстроен опять и простирается до 5 Немецких миль в окружности. Он лежит почти в кругу и укреплен тремя различными способами: река разделяет его на 4 части, но каждая из них не имеет особеннаго укрепления, а все окружено бастионом или раскатом.
В 1-й части снаружи город обведен раскатом, построенным из дерева чрезвычайно крепко и высоко и набитым землей; на верху ход кругом, с досчатою кровлей и множеством больших четвероугольных башен.
Другая часть обведена высокою каменною стеною с крепкими четвероугольными башнями и бойницами. Эта стена называется белою, по тому что она кругом с обеих сторон выбелена известью.
Третья и самая внутренняя часть города укреплена красною толстою каменною стеною с бойницами и крепкими воротами.
Эта стена примыкает к Царскому замку, который тут очень высок и прочной постройки. Кремль обведен сначала глубоким, выложенным кирпичами, рвом, с одной стороны укреплен, с другой течет река Москва, от которой и город получил свое название: и тут также, с самаго речнаго дна выведена крепкая стена, набитая землею, так что вверху по стенам крепости можно ходить кругом.
Потом она обнесена высокою и крепкою стеною, очень толстою, на верху с переходом и бойницами, также с 4 крепкими четвероугольными башнями; сквозь каждой башни ворота для прохода и проезда народа с обеих сторон города.
Кремль заключает в себе: во 1, Царский Дворец, очень большой и выстроенный прочно; во 2, монастырь отца Папы (?) и Патриарха; в 3, жилища Священников. Еще в одном ме-
сте мужской монастырь, выстроенный из дерева. Уверяют, что в Кремле 35 церквей и часовен вместе с монастырями. Некоторыя из самых главных церквей с позолоченными башнями, большими и круглыми. Сначала одна с 9 вызолоченными башнями, большими и малыми, еще одна с 5 вызолоченными и несколько таких, у которых все башни позолоченныя. Особливо у одной церкви была высокая, красивая восьмиугольная башня, вся выбеленная, вверху позолоченая, кругом сверху до низу с отверстиями, которыя все увешаны большими и малыми колоколами, и все они видны снаружи. Не далеко от нея стояла большая прочная деревянная башня, только не высокая, в которой висит красивый большой колокол, весом в 120 шиф фунтов.* В этот колокол звонят, когда у Царя торжество, или когда он празднует особенных Святых и ходит в церковь. В иных случаях, на пр., при Царских въездах и выездах из города, или когда Царь принимает в Кремль иностранных послов, тоже когда веселится, этот колокол (вместо труб и литавр) звонит особенным веселым звоном. В колокола звонят не со всего размаха, как в Германии: в иные трогают слегка, так что язык тихо ударяет в оба края; иные молчат, и языки у них привязаны к краям веревкою. Тоже и церкви не как Немецкия кирки, но все четвероугольныя, с крепкими стенами и воротами. На верху по средине стоит круглая башня, также по одной и на каждом углу, иногда с одной стороны между углами тоже круглая башенка; все башни выложены полированною медью и сильно блещут в поле. В церквах немного света, или окон, по тому что там зажигают множество восковых свеч, когда поют, или служат, обедню. Перед замком большая и длинная четвероугольная площадь, а на южном конце ея круглая площадка, на которой стоит храм, называемый Иерусалимом. Этот храм выстроен почти четвероугольником, только с очень многосторонним искусством всякого рода и вида; на нем 9 башен, крытых листовою медью, и при том так искусно и разнообразно, что только дивишься. Внутри снизу до верху, в нем все поделаны часовенки или божни-
----------
*Шиф фунт около трех центнеров. Прим. перев.


цы:* тут Русские ставят своих Святых и богов; нижния днем и ночью отворены настеж: в них всегда горят восковыя свечи, и все Русские, по своей набожности, ходят туда молиться, для того-то денно и нощно держат там всегда сторожей, а возле стоит высокая стена с несколькими сводами, в которых висят 12 больших и малых колоколов. По средине на одном краю этой площади лежит длинная и большая пушка, такая же и на другом краю. Эти пушки носят такия ядра, ко-торыя будут с дно у бочки в окружности. С каждаго конца площадки двое крепких ворот: перед одними на юге течет река Москва, а на ней длинный деревянный пловучий мост, который слывет здесь живым мостом; перед другими длинный, сведенный дугою, каменный мост, со сводами по обе стороны. На восточной стороне площади стоит длинное каменное строение: низ у него со сводами (арками), где мелочные лавочники, купцы да и все ремесленники, держат свои товары и мастерския,** также и торгуют. Это место в самом низу тоже сведено сводами, где они прячут товары от огня, так как жилые домы все деревянные и часто бывают в опасности от пожаров, а по тому жители и держат не много пожитков у себя в дому. Таким образом в этих самых внутренних красных стенах ведется главнейшая и наибольшая торговля, живут тоже главные Бояре и купцы, много также церквей и часовен.
Между красною и белою стеной живут все Бояре, купцы и горожане, находится тоже много церквей, монастырей и часовен. Между белою стеною и деревянным раскатом живет простой народ, который очень многочислен и занимает большое пространство, обнесенное, как сказано уже, деревянным укреплением.
Старые Немцы сказывали, что есть описание, будто бы в этом городе до 5,300 церквей, монастырей и часовен, Это не-
________
* В подлиннике "Winkel" угол, также потаенное, скрытное место: вероятно, сочинитель называет так наши киоты. Прим. перев.
** Pattereyen, вероятно Plattereyen. Прим. перев.

вероятно; впрочем, у некоторых Бояр и купцов есть собственныя церкви на дворах, или близ оных."

Это 1602г.
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Iogansen/text.phtml?id=564
#48: Re: Спасибо Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2005 11:26 pm
    —
Пилигрим писал(а):
Уважаемый Kommandor,
Спасибо было искренним . .
В том числе и по этой причине. Так что искренее спасибо . Пилигрим

Всё нормально - у всех свои привычки.
Может это несовременно смотрится , но меня приучили учитывать все мнения , даже если они и противоречят общепринятому или в них видны ошибки.
получается такая штука: судя по всему придётся взять план Кремля и нанести на него все раскопы и находки в этих раскопах. А то что то не сходится....
#49: Заранее предостерегаю Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Ср Дек 07, 2005 7:19 am
    —
Уважаемый Kommandor,
Учитывая, что в раскопы вас не пустят (особенно в Кремле ). и материалы вам не дадут mrgreen lol придется пользоваться публикациями.
К сожалению в них ничего нет.
Есть официальное указание. По кремлю давать только ОТФИЛЬТРОВАННУЮ информацию. Даже гидам.
Поэтому ваша идея обречена на првал.
На вашем сайте картинка. На картинке пять старых рвов? Попробуйте найдите о них информацию. Или Информацию о переносе Тайниицкой башни при Екатерине. Или информацию о "реставрации" кремлевских стен в 1939-41 годах. read

И это все масштабные проекты. А вы хотите про раскопы.

Удачи вам Пилигрим
#50: Re: Заранее предостерегаю Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Чт Дек 08, 2005 11:42 pm
    —
Пилигрим писал(а):

Учитывая, что в раскопы вас не пустят (особенно в Кремле ). и материалы вам не дадут mrgreen lol придется пользоваться публикациями.

Уважаемый Пилигрим,
понятно , что придётся пользоваться тем , что опубликовано.
И это - немало.
Вот посудите сами, из нашего разговора:
1.До момента исцеления ханши.
Было 2 холма: Боровицкий и Кремлёвский ( названия нынешние - так удобнее).
Их разделяла Неглинка , русло которой предположительно проходило по трассе Угловая арсенальная башня - Тайницкая башня
Капище Велеса и Купалы находится на Боровицком холме
Из форума - храм св. св. Яра(Йара) - это место отдельного капища Яриле или это всё одо капище?
Другими словами - где , там же на Боровицком холме , или уже на Кремлёвском?
2.Момент постройки Чудова монастыря- он строится уже рядом с засыпанным руслом реки или над засыпанным руслом
3.Постройка храмов Иоанна Предтечи,Иоанна Лествечника,храма Воскрешения Лазаря , Спаса на Бору.
Что не имя - то Знак- это вторая часть строительства - как части мемориала?
#51: Карты Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт Дек 09, 2005 7:55 am
    —
Уважаемый Kommandor,
Ответы на все вопросы есть в ветке про кремль не помню тут или на криптоистории. Там же ссылки на сайты археологов, где реконструированы все этапы строительства.
Притом самое смешное mrgreen lol , что это ничего принципиально не меняет.
Все принципиальное лежит во врмени его полного строительства, то есть во времени возникновения Москвы как города.
А это ТАБУ. Twisted Evil

Пилигрим
#52: С запозданием Автор: Axyx,  СообщениеДобавлено: Вт Дек 13, 2005 4:02 pm
    —
Пилигрим писал(а):
Господин Воронин... или полный идиот или жулик...
Тимофеевские ворота названы в честь Тимофея Вельяминова ГЕРОЯ КУЛИКОВСКОЙ битвы. Соответственно в 1367 году за 13 лет ДО битвы в Кремле быть не могли.

Может и не жулик? У нас улица Ленина существовала лет за 100 до Ленина. Только называлась она «Тракт».
До Куликовской битвы ворота могли просто называться по-другому (или в честь другого Тимофея?).

Пилигрим писал(а):
Прверим знания аудитории.
Почему Москва Третий Рим?
Согласно традиционной истории?

Фраза появилась при Иване Грозном (или в «Степенной книге», или в повести «О белом клобуке»).
Вслед за Иваном III, также желавшим официального признания императорского титула (по-русски «цесаря» или царя), были собраны, а возможно и дописаны несколько книг, выводящих линию Рюриковичей с одной стороны от «Кесаря Августа», с другой стороны – от вавилонских правителей.
Идея такая: первый Рим пал, когда отошёл от веры христианской; второй Рим (Константинополь) пал от иноверцев-агарян. А «третий Рим» (третья Мировая сверх-держава, империя) – это Москва.
А четвёртому Риму не бывать.
В сущности, идея, похожая на концепцию Священной Римской империи Германской нации.

Но это все знают.
А что? Есть какой-то подвох?
#53: Третий Рим Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Ср Дек 14, 2005 11:43 am
    —
Уважаемый Ахух,
Дело в том, что концепция трех Римов зародилась.... в Италии Shocked где-то в в 325 году. Выглядело это так Троя-Рим- Константинополь.

Пилигрим
#54:  Автор: Axyx,  СообщениеДобавлено: Ср Дек 14, 2005 3:37 pm
    —
Троя?!
Гмм... Ну ладно бы Александрия (там была крупная патриархия).
Не просветите, если будет время, об авторе и о самой концепции?
#55: Версия Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Чт Дек 15, 2005 9:13 am
    —
Версия складывалась из доказательства варианта династической приверженности царской власти героя Трои Энея из царского рода Дардана легендарному основателю Рима Ромулу и потомка Энея - Константина Великого основателя Царьграда. Это теория Alma Roma (Рима дающего жизнь).

Однако была еще одна теория Третьего Рима. Теория 12- века, где Третьим Римом назван городТрир основанный Августом Тревиром.

Но и это еще не конец, а только середина пути....

Пилигрим
#56: Cправка история Трира Автор: Юрий 3й,  СообщениеДобавлено: Чт Дек 15, 2005 12:43 pm
    —
О великом прошлом Трира свидетельствуют сохранившиеся до нашего времени постройки римского периода, многочисленные церкви, в течение веков возводившиеся в этом архиепископском центре. Трир считается одним из древнейших городов Германии. В 16 году до нашей эры император Август основал этот город по римскому городскому праву на месте бывшего поселения разгромленного Цезарем в 58 году кельтского племени треверов, назвав его Augusta Treverorum ("Имперский город треверов"). Но еще за 1300 лет до него, по преданию, здесь поселился Требета, бежавший от гнева своей мачехи - ассирийской царицы Самирамиды. Об этом свидетельствует надпись на Красном доме рядом с Штейпе: Ante Romam Treveris stetit annis mille trecentis и находки в древних захоронениях.

Римская колония быстро достигла благополучия, в 117 году н.э. город стал столицей провинции Belgica Prima, в 265 году при Постуме - резидентским городом римских императоров, а в 268 году - столицей Галлии. Но тут появляются франки и алеманы, превратившие город в 275 году в руины и пепел. После этого город восстановил Констанций Хлор, отец Константина Великого, он стал называться Треверис, имея площадь 80 гектар. В 293 году Диоклетиан проводит реорганизацию империи, Трир становится императорской резиденцией Западной Римской империи, а с 313 года - столицей Западной части Империи, объединившей Галлию, Испанию и Британию.

Таковой он и оставался до 395 года. Однако, нападения германских племен не прошли без последствий, император Константин Великий, одно время живший здесь, предпочел ему более спокойную Византию - позднейший Константинополь. Германские племена продолжают нападать на город, в IV веке после периода бурного расцвета города, когда он считался самым большим римским городом севернее Альп, имея площадь 285 гектар (в 3 раза больше Кельна) и почти 60 000 человек населения, римские войска оставили его. В 402 году галльская префектура была переведена из Трира в Арль. Жителей безжалостно уничтожали, но они, тем не менее, стойко держались за свою веру. И как признание этой твердости в вере, Карл Великий в начале IX века назначает трирских епископов архиепископами, Триру подчинены Метц, Тул и Верден (до 1793 года).

В 843 году при разделе империи Карла Великого Трир отходит по верденскому договору к Средней империи - Лотарингии, а затем в 870 году - к Восточнофранкской империи. В XI веке возводятся новые городские укрепления. В 1048 году их строительство было закончено. Площадь защищенной стенами территории составляет около 139 гектар, это примерно половина размеров римского города. Максимального влияния на имперскую политику в Германии город достигает в XIV веке, после того как он был сильно расширен курфюрстом архиепископом Балдуином Люксембургским, братом ставшего позднее императором Генриха VII, которого, кстати, именно архиепископ и провел в 1308 году в императоры. В 1356 году в соответствии с Золотой буллой Карла IV архиепископ Трира становится 7-м курфюрстом.

В 1473 году был основан Трирский университет. В 1562 году создана иезуитская гимназия при иезуитской коллегии (с 1815 года это гимназия Фридриха Вильгельма, самым известным ее учеником был Карл Маркс), а в 1683 году курфюрст Иоганн Хуго фон Орсбек вводит обязательное школьное образование. До прихода французских войск в 1793 году Трир остается резиденцией одного из 3 духовных курфюршеств. В 1801 году Трир был занят французами и по Люневильскому мирному договору объявлен столицей департамента de la Sarre. Затем, в 1815 году город перешел к Пруссии. В 1918 году город последовательно занимают английские, а затем и французские войска, и оккупация Францией длится до 1930 года. Но несмотря на разрушения и потери в Тридцатилетней войне, после которой в городе осталось всего 2677 жителей, во время Французской и Второй мировой войне, особенно во время американских и английских бомбардировок в 1944 году, город сохранил в себе многочисленные древнейшие памятники истории.
read
#57: Следующая теория Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вс Дек 18, 2005 3:40 pm
    —
Следующая теория про Третий Рим говорит, что третий Рим это Тырново. Это где-то 13 век. Самое смешное, что Тырново имеет второе название - Древний Царьград Shocked Shocked Shocked

И это еще не конец пути...

Пилигрим
#58:  Автор: Юрий 3й,  СообщениеДобавлено: Вс Дек 18, 2005 3:47 pm
    —
И Трир и Тырново похожи в написании ТР
Так же как Турки. С чего бы это.
Я понимаю что современные турки вовсе и не турки
а самозванцы присвоившие себе древнее имя.
Древние турки были строителями длолг, говорят?
Или как?
#59: Тэр - пэр Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вс Дек 18, 2005 6:38 pm
    —
Кстати и сама ТРоя тоже.

Так что ТРопой ТРояновой.
mrgreen lol
Пилигрим
#60:  Автор: Axyx,  СообщениеДобавлено: Вт Дек 20, 2005 11:20 am
    —
Пилигрим писал(а):
Теория 12- века, где Третьим Римом назван город Трир основанный Августом Тревиром.
Юрий 3й писал(а):
император Август основал этот город... на месте бывшего поселения разгромленного Цезарем в 58 году кельтского племени треверов, назвав его Augusta Treverorum ("Имперский город треверов").

Однако не «Имперский город», а «святой»?
И был ли вообще такой Август Тревир, если его имя – это просто название «Святого города треверов»?

Юрий 3й писал(а):
в 117 году н.э. город стал столицей провинции Belgica Prima, в 265 году при Постуме - резидентским городом римских императоров, а в 268 году - столицей Галлии...
В 293 году... Трир становится императорской резиденцией Западной Римской империи, а с 313 года - столицей Западной части Империи, объединившей Галлию, Испанию и Британию.
Троя – это Трир?
Ведь франки утверждали, что происходят из Трои.
Ой нет!– о франках и готах вообще разговор особый. (Не здесь и не сейчас).

Пилигрим писал(а):
Следующая теория про Третий Рим говорит, что третий Рим это Тырново. Это где-то 13 век. Самое смешное, что Тырново имеет второе название - Древний Царьград

Простите за невежество: а где это Тырново?
Если это Тырнова в Молдавии, то она, конечно, ближе к Царьграду, чем Трир. А Константинополь был основан недалеко от Трои. (Ссылку на это утверждение древних часто дают Фоменко и Носовский, отождествляя Трою и Константинополь. Но не замечают, что в этой ссылке Троя и Константинополь – разные городá, а не один и тот же).
«Развилка» между Францией и Черноморьем продолжает усугубляться...
А нет ли каких свидетельств в пользу Тырново? (кроме упомянутого второго названия).
Кстати, разрешите переспросить: именно «Древний Царьград»? Не какой-нибудь там «Древний Константинополь»?

Юрий 3й писал(а):
И Трир и Тырново похожи в написании ТР
Так же как Турки. С чего бы это.

Неее. Тут, я думаю, всё как раз просто.
Букв в разных алфавитах всего-то 3 десятка, и некоторые из них редко используются. Случайные повторения часто используемых букв просто неизбежны.
Упомянутое Вами написание «ТР» характерно и для Турина, и для Троицка, и для Тюильри, и для Туринской Слободы... Есть Троян в Болгарии, а в Румынии цельных два Траяна.
Сложно найти страну, где бы не было хоть какой-то завалящей деревушки с «ТР».
Разве что, Ватикан? (Если не считать Собор святого ПеТРа). Laughing

Юрий 3й писал(а):
Я понимаю что современные турки вовсе и не турки а самозванцы присвоившие себе древнее имя.

Тут могут быть нестыковки с родственными народами, находящимися далеко от турок, (в сговоре за присвоение чужого имени неповинными), но тоже тюрками.

Мы вобщем-то именуем турками потомков турок-османов. Хотя турецкий язык в Малую Азию доставили ещё турки-сельджуки. Это другой народ, хотя и родственный. Похоже, будто бы слово «турки» к ним прикрепили европейцы, просто как к народу, населявшем Турцию.
Гы-гы. В том смысле, что до сельджуков там жили турки-греки, до них – турки-персы, турки-хетты...
#61:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Вт Дек 20, 2005 11:38 am
    —
Axyx писал(а):
между Францией ..


там все на месте...
и Троя, и Августорум, и Ленск и Туран и Сантерр (Святая земля) и етс...
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1425#12860

и, что примечательно, Рутения
#62: Тырново Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт Дек 20, 2005 12:01 pm
    —
Уважаемый Ахух.
Тырново в Болгарии.
Вы удовлетворены экскурсом в историю понятия Третий Рим?

Пилигрим
#63:  Автор: Axyx,  СообщениеДобавлено: Вт Дек 20, 2005 3:06 pm
    —
Пилигрим писал(а):
Вы удовлетворены экскурсом в историю понятия Третий Рим?

Я испытал чувство глубокоага удовлетворения ©.
(Просто, как заметили древние греки, чем больше знаешь, тем больше вопросов).
Думаю, для темы о Московском Кремле отступлений в Трою более чем достаточно.
#64: Третий Рим Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Чт Дек 22, 2005 9:16 am
    —
Окончательная идеология Москвы как Третьего Рима оформилась при Иване Васильевиче. Он то и стал Москву рихтовать под святой град Иерусалим (НЕБЕСНЫЙ ИЕРУСАЛИМ).
Отсюда все совпадения.

Пилигрим
#65: Рим №3 Автор: юг,  СообщениеДобавлено: Чт Дек 22, 2005 10:13 pm
    —
Неверно. Идеология эта оформилась при Алексее Михайловиче.
#66: Re: Рим №3 Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 9:27 am
    —
юг писал(а):
Неверно. Идеология эта оформилась при Алексее Михайловиче.

Уважаемый Ярослав Аркадиевич, Рассматривая тему строительства Москвы , приходишь к выводу о строительстве города "под заказ".Ему ещё на стадии проектирования предназначались столичные функции ( подобие Иерусалима)
Не рассматривался вопрос переноса понятия МОСКВА - ТРЕТИЙ РИМ ; с более крупного образования ( Москва , как название страны) на более мелкое ( Москва как столичный город).
Причём все доказательства правоты утверждения Москва - Третий Рим - однозначно применимы как к к стране , так и к городу.
Значит вопрос требует проработки.
#67: Станиславскому - югу. Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 12:48 pm
    —
Докажите! read

Пилигрим
#68:  Автор: Axyx,  СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 1:25 pm
    —
юг писал(а):
Идеология эта оформилась при Алексее Михайловиче.

В замешательстве я...
А как быть со «Степенной ведомостью», с «Повестью о белом клобуке»?
Куда девать притязания Ивана Васильича на имперский титул?
#69: В догонку. Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 1:30 pm
    —
Куда саму Москву девать??? mrgreen lol
#70: Пилигриму Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 6:44 pm
    —
на момент строительства Москвы ( города) , уже существовали такие города как Ярославль , Кострома , Владимир....
Ни к одному из них не применяется формула
"................... - ТРЕТИЙ РИМ".
Однако есть известное изречение :.“...приди ко мне брате в Московъ”. Первое упоминание о Москве на страницах Ипатьевской летописи относится к 1147 году, когда суздальский князь Юрий Долгорукий встречал здесь своего союзника новгород-северского князя Святослава Ольговича
Принимая на веру дату и саму летопись - считаем , что изречение относится к не к городу , а к государственному образованию.
Но тогда получается , что и РИМ - это не название города.
Есть и ещё замечание :
если считать собор Покрова-на-рву - Иерусалимом , то возникает следующее:Иерусалим находится в РИМе
Может конечно звучит и абсурдно , но по логике - понятно.
#71: Москов. Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Сб Дек 24, 2005 9:29 am
    —
Москов есть в переводе "мужская дружба". Он просто звал дружить по мужски. А насчет Иерусалима вы правы. (Не в смысле...., а в смысле сурово)

Так мы перейдем к строительству Москвы как Третьего Рима? Или как? Question

Пилигрим
#72: Re: Москов. Автор: Kommandor, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Сб Дек 24, 2005 12:44 pm
    —
Пилигрим писал(а):

Так мы перейдем к строительству Москвы как Третьего Рима?
Пилигрим

Да.Готов к обсуждению.
#73: Re: Москов. Автор: irmy,  СообщениеДобавлено: Сб Дек 24, 2005 1:03 pm
    —
Пилигрим писал(а):
Москов есть в переводе "мужская дружба". Пилигрим


Уважаемый Пилигрим, а в переводе с какого языка? Shocked
#74: Начнем по планировке. Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Сб Дек 24, 2005 3:11 pm
    —
ВСЕ святые города разбиты по единому плану. От центра две оси. Центр Святое место. Первая ось север-юг называется "cardo" вторая восток-запад "decumanus". Они образуют римскую Х Каждый из четырех секторов делится на четыре части образуя 16 секторов города. Это пришло от этрусков. Shocked Теренций Варрон пишет "Это пришло от этрусков и это как бы храм из трех ярусов - небо, земля и подземный мир. Эти ярусы расположены симметрично. Любая часть сакрального пространства служит как бы проекцией темплаума и его структуры: это и священный храм и город, построенный согласно священным правилам, и часть этого города - акрополь".
Москва построна по этому плану. То есть делится на Навь, Явь и Правь.

Пилигрим.
#75: роза ветров Автор: юг,  СообщениеДобавлено: Сб Дек 24, 2005 6:20 pm
    —
Для полноты картины (4-х стран света) еще нужна и Кривь...
#76: Это не ко мне. Автор: Пилигрим, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Сб Дек 24, 2005 8:06 pm
    —
Этот совет Теренцию Варрону Mr. Green

Это он писал про три мира.

Пилигрим
Форумы у Лирика -> Империя


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group