| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
 Ода на въезд Nestorа | Добавлено: Ср Окт 21, 2009 5:30 pm |
 |
|
| Nestor писал(а): | | Nestor не путает, а отождествляет |
Слава богу, он жив!
И возможно, что даже здоров.
Возможно, что с восстановлением уважаемого Nestorа в списках присутствующих у них появится реальная возможность дискутировать с вменяемым, в отличии от Дмитрия, оппонентом.
| Nestor писал(а): | | Прошу и где-то даже требую не упоминать Nestorа всуе |
А на форуме надо чаще появляться!
(А то затаился свирепо и молчит где-то как Вуглускр).
| Nestor писал(а): | | С Вашим подходом, Ахух, крайне, я бы даже сказал, архиважно установить, с какого времени вести отсчет легитимности и законности |
– с момента подписания последнего легитимного соглашения.
Например, как бы я ни относился к Польше 30-ых годов, но не признавать Польшу современную нельзя. Потому что есть решения послевоенной Потсдамской конференции и Хельсинское соглашение.
| Nestor писал(а): | Несправедливо - это когда банту угоняют моих быков.
Справедливо - это когдя я угоняю у банту его быков. |
Дмитрий называет это «кто сильнее, тот и прав». (полагая, видимо, что предвоенный СССР был прямо спасу нет как силён).
Но в моём подходе нет даже намёка на «кто сильнее, тот и банту».
Даже такие недоразумения, как Лихтенштейн или Монако, данный подход обязан признавать, по крайней мере пока не будет ЛЕГИТИМНОГО решения об их вхождении в содержащие их государства. Потому что есть Хельсинское соглашение.
Давайте соблюдать Хельсинское соглашение! (и Россию, кстати, за одним восстановить бы)... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Вернулся муж из командировки. А тут... | Добавлено: Чт Окт 22, 2009 7:58 am |
|
|
| Здравомысл писал(а): | | если Вы отождествляете государство и власть, то, применительно к Польше на 17.09.1939, по Вашему мнению Польша как государство существовала 17.09.1939 или нет? |
По Гитлеру и Сталину - нет. Де-юре, поскольку с польским правительством имели дело многие страны - безусловно. | Цитата: | | - во-1-х, Польша как государство есть более позднее образование, чем Русь, названная впоследствии Россия, затем СССР? |
Есть разные мнения о начале государственного образования "Русь", но вне зависимости от мнения (т.е. это мое личное мнение, как абсолютного дилетанта в вопросах зарубежной истории), Польша, конечно, как государство моложе России. | Цитата: | | - во-2-х, в любой момент истории - обозначим этот момент А - территории Западной Украины и Западной Белоруссии либо принадлежали России, либо в обозримом прошлом от момента А были отторгнуты от России Польшей (то есть незадолго до момента А были захвачены незаконно)? |
А до момента А они и Россией были захвачены с этой точки зрения незаконно. | Цитата: | | - в-3-х, если взять за отчет легитимности и законности любой момент любого периода, когда территории Западной Украины и Западной Белоруссии принадлежали Польше - обозначим этот момент Б, - то в этот момент Б законность и легитимность прямо противоречила мнению и желанию населения этих территорий? |
Во-первых, давайте оставим в покое легитимность хотя бы до момента образования Лиги Наций, во-вторых, мнение и желание населения никто не спрашивал и не опрашивал.
Ответил как мог 
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Ода на въезд Nestorа | Добавлено: Чт Окт 22, 2009 8:06 am |
|
|
| Axyx писал(а): | | Nestor писал(а): | | Nestor не путает, а отождествляет |
Слава богу, он жив!)... |
Форэвер! | Цитата: | | И возможно, что даже здоров. |
Вчера было лучше, завтра будет хуже | Цитата: | | Даже такие недоразумения, как Лихтенштейн или Монако, данный подход обязан признавать, по крайней мере пока не будет ЛЕГИТИМНОГО решения об их вхождении в содержащие их государства. |
Государство легитимно, если его признают как минимум соседи. Для них оно легитимно. А уж ежели его признал Совет Безопасности ООН...
Небольшой пример о легитимности прибалтийских государств. Вы, конечно, помните, как в конце 80-х они объявили о выходе из СССР. Если бы это случилось до 1985 года, их независимость мгновенно была бы признана всем "мировым сообществом", вне зависимости от того, что их независимость просуществовала бы ровно столько, сколько понадобилось бы спецназу КГБ, чтобы добежать до того места, откуда они эту независимость объявили бы.
А вот теперь их признали лишь после того, как их признала Россия.
То же можно сказать и о Хельсингских соглашениях, в том числе и о признании границ. Реальность такова, что о нём можно говорить лишь как о принципах - границы тогда общепризнаны, когда общепризнаны новые государства.
Вы, случаем, Югославию восстанавливать не желаете?
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Ода на въезд Nestorа | Добавлено: Чт Окт 22, 2009 8:22 am |
|
|
| Nestor писал(а): | Небольшой пример о легитимности прибалтийских государств. Вы, конечно, помните, как в конце 80-х они объявили о выходе из СССР. Если бы это случилось до 1985 года, их независимость мгновенно была бы признана всем "мировым сообществом", вне зависимости от того, что их независимость просуществовала бы ровно столько, сколько понадобилось бы спецназу КГБ, чтобы добежать до того места, откуда они эту независимость объявили бы.
А вот теперь их признали лишь после того, как их признала Россия. |
Выпутаетесь как всегда между пропагандой и действительностью...
Если бы это случилось до 1985 года их никто никогд ане посмел бы признать ка кнезависимые0, потому что это противоречило всем международным договорам... именно для того что бы их признать ВОПРЕКИ договорам, горбачево/ельцинская россия их и признала... именно она же признала и независимость Хорватии, спровоцировав там войну...
| Nestor писал(а): | | Государство легитимно, если его признают как минимум соседи. Для них оно легитимно. |
а если два единственых соседа не признавали и не признают???
| Nestor писал(а): | | поскольку с польским правительством имели дело многие страны - безусловно. |
с польским правительством имели дела ТОЛЬКО Англия и Франция, ну и такие же "уродливые детища" как оно из Прибалтики...
нестору как ВССЕГДА - мнение Запада - определяющее!.... вот не признает Запад Тайвань - Тайваня нет... а вот признает Синьзян - Уйгуристан существует, невзирая на мнение Китая и Казахстана... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Ода на въезд Nestorа | Добавлено: Чт Окт 22, 2009 10:20 am |
|
|
| Север писал(а): | | нестору как ВССЕГДА - мнение Запада - определяющее. |
Нестору, как всегда, определяющим является собственное мнение, а уж чье оно - запада или востока - Нестору фиолетово Фиолетово - это значит пофиг
Если Север переходит на обсуждение места Нестора в истории, не означает ли это, что более аргументов у Севера не имеется?
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Ода на въезд Nestorа | Добавлено: Чт Окт 22, 2009 10:53 am |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): | | нестору как ВССЕГДА - мнение Запада - определяющее. |
Нестору, как всегда, определяющим является собственное мнение, а уж чье оно - запада или востока - Нестору фиолетово Фиолетово - это значит пофиг
Если Север переходит на обсуждение места Нестора в истории, не означает ли это, что более аргументов у Севера не имеется? |
Северу давно уже надоело бодаться в пустую, поскольку "личное мнение Нестора" целиком и полностью зависит от написанного в либеральной прессе... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Ода на въезд Nestorа | Добавлено: Чт Окт 22, 2009 11:37 am |
|
|
| Север писал(а): | | ]Северу давно уже надоело бодаться в пустую, поскольку "личное мнение Нестора" целиком и полностью зависит от написанного в либеральной прессе... |
Я завидую Вашему, Север, погружению в глубины моего подсознания
Интересно, зависит ли мнение Севера от написанного в прессе коммунистической или социалистической направленности?
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Здравомысл
цитировать
Зарегистрирован: 21.09.2009
Сообщения: 21
|
| Re: Вернулся муж из командировки. А тут... | Добавлено: Пт Окт 23, 2009 2:56 pm |
|
|
спасибо за ответ, уважаемый Нестор. и разрешите еще несколько уточняющих вопросов.
| Nestor писал(а): | | Здравомысл писал(а): | | если Вы отождествляете государство и власть, то, применительно к Польше на 17.09.1939, по Вашему мнению Польша как государство существовала 17.09.1939 или нет? |
По Гитлеру и Сталину - нет. Де-юре, поскольку с польским правительством имели дело многие страны - безусловно. |
правильно ли я понимаю, что Ваш ответ означает, что по Вашему мнению:
1. Сталин придерживался иных правил в международной политике, нежели другие государства (а точнее те, которых Вы обозначили словом "многие страны")?
2. 17.09.1939 к тем персонам, которые до 17-го сентября входили в состав польского правительства, многие страны (кроме СССР и Германии) относились как к польскому правительству? интересует, как к ним относились все страны, но особенно интересуют Англия и Франция как страны, (вроде бы) имеющие к ним союзнические обязательства, и Румыния как страна, где они укрылись от германского наступления.
| Nestor писал(а): | | Цитата: | | - во-1-х, Польша как государство есть более позднее образование, чем Русь, названная впоследствии Россия, затем СССР? |
Есть разные мнения о начале государственного образования "Русь", но вне зависимости от мнения (т.е. это мое личное мнение, как абсолютного дилетанта в вопросах зарубежной истории), Польша, конечно, как государство моложе России. |
означает ли это, что в случае принятия за точку отсчета законности наиболее ранний момент существования основных европейских стран (не Рима с Грецией, сроки существования которых оспариваются, а именно того времени, которое принято называть раннее средневековье), то Польши в списке этих стран не будет?
| Nestor писал(а): | | Цитата: | | - во-2-х, в любой момент истории - обозначим этот момент А - территории Западной Украины и Западной Белоруссии либо принадлежали России, либо в обозримом прошлом от момента А были отторгнуты от России Польшей (то есть незадолго до момента А были захвачены незаконно)? |
А до момента А они и Россией были захвачены с этой точки зрения незаконно. |
если я правильно помню уроки истории, то мне всегда сообщали, что Россия, если и захватывали силой чьи-то территории, то это было только в средние века с Сибирью и в 20-м веке до 2-й мировой с Финляндией. остальные присоединения происходили исключительно по воле правительств/народов присоединяемых территорий. то есть Украина и Белоруссия были включены в состав России добровольно. то есть конкретно они были присоединены законно. по Вашим словам получается, что в этом отношении история врет. я правильно Вас понял?
и еще один вопрос, который меня крайне интересует. этот вопрос я задал в письме от Сен 21, 2009, тема "вопрос к Мюнхену 2009". мне очень интересно Ваше мнение, уважаемый Нестор. как Вы расцениваете, Обама проигнорировал мнение Польши и Чехии (=решил их судьбу без них самих), отказавшись размещать на их территории ПРО, или он поступил совершенно правильно с точки зрения морали и законности? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| Из переписки Nestorа со Здравомыслом | Добавлено: Пн Окт 26, 2009 4:22 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Здравомысл писал(а): | | ... применительно к Польше на 17.09.1939, по Вашему мнению Польша как государство существовала 17.09.1939 или нет? |
По Гитлеру и Сталину - нет. Де-юре, поскольку с польским правительством имели дело многие страны - безусловно. |
Когда они имели дело? После того, как однажды в Лондоне вдруг всплыло «польское правительство»? (ещё более про-британское, чем ранее).
Нет, это уж потом было. А вот именно на утро 17.09.39 ктó конкретно из варшавских господарей фунтициклировал как правительство? И что именно он фунтициклировал?
Просто есть чёткие данные (и даже не из советских источников), что лица, входившие в польское правительство, ни как себя с правительством не ассоциируя, находились в этот момент на границе со Словакией...
Опять же, подумаем:
Если СССР и впрямь напал на Польшу, то почему Англия и Франция не объявили ему войну?– как они это сделали по отношению к Германии в начале сентября. Ведь господа империалисты не хотели воевать с Гитлером (им пришлось ФОРМАЛЬНО заступиться за Польшу). Они хотели воевать с Россией! Ну так вот вам повод – если СССР действительно нарушил суверенитет Польши, то и карты вам в руки!
Видимо, на сáмом деле всё было совсем не так, как написано у В.Суворова. Видимо, было не подкопаться. И именно де-юре.
| Nestor писал(а): | | Здравомысл писал(а): | | ... в любой момент истории - обозначим этот момент А - территории Западной Украины и Западной Белоруссии либо принадлежали России, либо в обозримом прошлом от момента А были отторгнуты от России Польшей (то есть незадолго до момента А были захвачены незаконно)? |
А до момента А они и Россией были захвачены с этой точки зрения незаконно. |
Законно, уважаемый Nestor.
В том-то и дело, что законно.
| Здравомысл писал(а): | | если я правильно помню уроки истории, то мне всегда сообщали, что Россия, если и захватывали силой чьи-то территории, то это было только в средние века с Сибирью... |
– тут я бы уточнил, уважаемый Здравомысл.
Дело в том, что незадолго до тех событий законная власть в Сибири была свергнута пришедшим из Средней Азии захватчиком – Кучумом. Вот с ним-то и воевал Ермак. Но местные сибирские народы, ни чуть того Кучума не любившие, ни как от Ермака не пострадали. По традиции, установленной Иваном Грозным, их лидеры и знать получили соответствующие им титулы в Московском государстве. Ни один народ не был уничтожен, или НАСИЛЬНО русифицирован, или НАСИЛЬНО приведён к православию.
То есть, насилие было не над Сибирью, а над захватившим её Кучумом.
Поэтому, согласно преданию, Ермак Тимофеевич был похоронен с большим почётом и пользовался у сибирских народов уважением.
Так было, пока Сибирь не интересовала «Мировое сообщество». Но когда в 70-ые годы выяснилось, что эта земля – просто кладезь запасов нефти и газа, откуда-то вдруг поползли мифы и басни о насильственном закабалении сибирских народов, их истреблении и прочих зверствах «русских конкистадоров». Обидно, что сегодня в эти байки верят многие коренные сибиряки.
| Здравомысл писал(а): | | ... и в 20-м веке до 2-й мировой с Финляндией. |
– как я и грозился неуёмному Дмитрию, когда будет время, я про Финляндию подробнее расскажу. Посмотрим, какая там была «агрессия»... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| Из переписки Nestorа с Севером | Добавлено: Пн Окт 26, 2009 4:48 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Государство легитимно, если его признают как минимум соседи. Для них оно легитимно. |
Да нет же, уважаемый Nestor.
Какие-такие соседи? Которые участвовали в развале настоящей России? Которые на сáмом деле являются такими же частями России, как и те самозванцы? – Разумеется, что они друг дружку признáют (хотя бы чтоб кто-то из подельников и их тоже признал).
Но эти любезности меж сепаратистами и их «Договоры» остаются на сáмом деле обычным сепаратным сговором.
Вот пример:
Турецкий Кипр практически сразу же признала Турция. (А это именно Турция и организовала раскол Кипра). Но Турецкий Кипр не является легитимно признанным государством! Сходите в ООН и спросите. Не является!
| Север писал(а): | | а если два единственых соседа не признавали и не признают??? |
– Вот именно!
А если не 2, а 1? А если 2 соседа признали, а 2 НЕсоседа не признали? Тогда как, уважаемый Nestor? – Будем тогда выяснять, чья признавалка легитимнее??? На основе чегó это можно выяснять?...
Единственный правомерный подход в данном вопросе – определение, являлось ли провозглашение нового государства легитимным НА МОМЕНТ ЭТОГО ПРОВОЗГЛАШЕНИЯ. Если нет – то не надо борьбу с Ичкериями изображать в виде сказок про агрессию на «суверенные государства».
Таких псевдо-«государств» можно напридумывать десятки. И не только на теле России. Басаевых везде много.
| Nestor писал(а): | Вы, конечно, помните, как в конце 80-х они [прибалты] объявили о выходе из СССР. Если бы это случилось до 1985 года, их независимость мгновенно была бы признана всем "мировым сообществом", вне зависимости от того, что их независимость просуществовала бы ровно столько, сколько понадобилось бы спецназу КГБ, чтобы добежать до того места, откуда они эту независимость объявили бы.
А вот теперь их признали лишь после того, как их признала Россия. |
Россия их НЕ признала, уважаемый Nestor.
Настоящая Россия (СССР, который во всём Мире и называли Россией) их НЕ признала. А признала их РСФСР. (Кто такая? И на каком основании? Разве они из РСФСРа выходили?!).
А ещё та РСФСР отчего-то решила себя, а не Союз, именовать Россией. (Опять же, на каком основании?!)
| Север писал(а): | Вы [Nestor] путаетесь как всегда между пропагандой и действительностью...
Если бы это случилось до 1985 года их никто никогда не посмел бы признать как независимые, потому что это противоречило всем международным договорам... именно для того что бы их признать ВОПРЕКИ договорам, горбачево/ельцинская россия их и признала |
– Вот именно.
Только именно éльцинская псевдо-«Россия» признала, а не горбачёвская.
Получилось, будто бы «Россия», вроде как, САМА отказалась от своих областей. Какой тогда спрос с мирового сообщества?
Только вот настоящая-то Россия от них не отказывалась. Россия гибла от этого раскола. А отказалась её искусственно придуманная часть – РСФСР. Хотя они в эту самую часть – в РСФСР – и не входили никогда! Какой тогда смысл имеет тут это «признание»?
Теперь применительно к 30-ым годам и секретного протокола к Пакту:
Самозванную Польшу Российская Империя не признавала. Как там к Польше относилась РСФСР, и в какие сепаратные Рижские сговоры вступала,– вопрос десятый. Но когда Россия была восстановлена (под вывеской СССР), она вернула себе (даже не всю Польшу,– заметьте!), а только захваченные Польшей зéмли Украины и Белоруссии.
Это – восстановление исторической справедливости в чистом виде. Какие тут могут быть контр-аргументы?!
Только один: нас завоёвывать можно хоть-кому, нам постоять за себя низя категорически. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| Об указателе ветра или ассоциации с прорубью... | Добавлено: Пн Окт 26, 2009 8:45 pm |
|
|
Axyx, исповедуя истовый религиозный подход к истории обречен попадать в конфузные оказии. 
Например, отвечая на пост "сотворение России" в 1721 году или основы легитимности, Axyx смог сделать две вещи:
- сообщить, что де Дмитрий глупый (за что Axyx-у как всегда спасибо )
- подзабыть, о чем собственно в том посте говорилось.
С первым утверждением, да простит меня публика, я спорить не буду, а вот забывчивость второго исправлю.
| Axyx писал(а): |
Ранее Дмитрию уже было указано, что он по своей необразованности путает ГОСУДАРСТВО и ВЛАСТЬ в этом государстве...
Легитимность ВЛАСТИ – это один вопрос. Легитимность ГОСУДАРСТВА – это совершенно другой вопрос, НИ КАК С ПЕРВЫМ НЕ СВЯЗАННЫЙ.
|
Есть некая разница между страной, Родиной и государством. Т.к. вряд ли axyx-ы могут эту разницу понять, разберемся лишь с государством. Axyx прав, когда говорит, что легитимность власти и государства - это разные вещи. Разные. При одном нюансе. Если государство остается одним и тем же. Если же государство под действием власти преобразовывается, то понятия легитимности власти и государства спаиваются между собой.
Именно поэтому вопрос о 1721 году не может обойти стороной легитимность Петра I.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Хотя государство ДО 1721 года не именовалось Россией, тем не менее Россия и россияне были. Князь Борис Иванович Куракин..., отмечал в записках... никогда такого мудрого правления в Российском государстве не было...
|
– Слово «Германия» использовали ещё древние римляне, но Германии ещё не было.
|
Я позволил себе добавить в свою цитату синим то, что Axyx по стеснительности забыл включить в нее. А именно упоминание о ГОСУДАРСТВЕ Россия, а не просто о некой России, Раше, Тартарии. Может, якобы "древние" римляне и использовали СЛОВО "Германия", но это вовсе не тождественно слову "ГОСУДАРСТВО Германия".
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Вот правда Польша с Литвой (и с Финляндией и с ...) сотворились еще раньше.
|
– Про Финляндию Дмитрий загнул...
А про средневековое королевство Польша Дмитрий помнит.
Только ...это государственное образование перестало существовать СОВЕРШЕННО ЛЕГИТИМНО – добровольно объединившись с Великим княжеством Русским и Литовским в Ржечь Посполитую.
...территория БЫВШЕГО нéкогда Польского королевства была в начале XIX века захвачена Наполеоном. И не знает, что Россия, разгромив того Наполеона, присоединила к своим владениям эту землю СОВЕРШЕННО ЗАКОННО, не имея ни каких обязательств перед польским средневековым княжеством...
|
У Axyx-а опять тут случился конфуз деменции. Увы, придется напомнить о чем шла речь.
Axyx истово считает, что Российская Империя, образовавшись в 1721 году остается легитимной до сих пор, несмотря на многочисленные смены названий, государственного строя и территориальные изменения (собственно только к территориальным изменениям у Axyx-а и вопрос, мол все что было под Российской империей отдать ей).
Причины такой бессмертной легитимности мне не понятны. Впрочем, два объяснения у меня есть:
1) Axyx каким-то образом считает, что империи бессмертны (именно этому предположению и был посвящен мой ответ о Финляндии и Польше)
2) Axyx истово верует, что только одна из империй обладает бессмертной легитимностью - Российская. Тут мне возразить нечего, ибо с верой я не спорю. Аминь.
Про Польшу, Наполеона и Финляндию я ликбезом Axyx-а заниматься не буду пока, дабы не отходить от темы.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Но кто же входил в СССР в 22 году? Те же республики плюс Закавказская республика. Поэтому ФАКТИЧЕСКИ договор был между СССР и Польшей. |
– ЭТО ВООБЩЕ ШЕДЕВР!
Если сегодня «стрáны СНГ» о чём-то там между собой СЕПАРАТНО договорятся, то это тоже будет отнесено Дмитрием к СССР?! Или даже к Российской Империи?! Клиника!
|
Тут опять Axyx претендует на лавры любера.
Причинно-следственная связь в религиозном исполнении - это нечто
СНГ приключилось ПОСЛЕ СССР. А вот Рижский договор случился ДО формального объявления СССР. Т.к. правительство (власть) что в новообъявленном СССР, что в трех республиках заключивших рижский договор с Польшей - это одно и то же советское правительство, да и территория почти та же (ну плюс Закавказская республика - она и с Польшей-то не граничит), то можно говорить о рижском договоре, как о ФАКТИЧЕСКИ договоре между СССР и Польшей.
| Ахух писал(а): |
Выше Дмитрию указали, что никакого СССР в 21 году НЕ БЫЛО. И в Рижском сепаратном сговоре СССР участвовать не мог.
|
А вот тут самый смешной момент. Выше как раз я указал то, что Axyx стыдливо предпочел не заметить:
| Дмитрий писал(а): |
Тем более, что СССР подписал Польско-советский договор о ненападении 1932 года (был подписан 25 июля 1932 года сначала на срок в 3 года, но уже 5 мая 1934 года продлён до 31 декабря 1945 года.) По договору стороны признавали суверенитет, взаимные границы и территориальную целостность друг друга. Таким образом Польша закрепила территориальные приобретения, полученные по Рижскому договору 1921 года.
|
Может по-Axyx-у и в 1932 году СССР не было? Или СССР еще не достиг легитимности Российской Империи?
Так же выше я уже писал, что помимо этого СССР подписал еще ряд международных конвенций и договоров. Если СССР - легитимное продолжение священной Российской Империи, то так же легитимны договора заключенные им.
| Ахух писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Axyx упомянул "незаконно разрушенные государства". Стало быть есть ЗАКОННО разрушенные государства?
|
– разумеется. Например, Фашистская Германия, получив заслуженно за агрессию на ряд государств, была после войны лишена новых НЕЗАКОННЫХ преобретений, некоторых СВОИХ – германских – провинций, да и вообще была разделена на 2 ДРУГИХ государства. И всё – абсолютно ЗАКОННО.
|
Если у государства были НЕЗАКОННЫЕ (нелегитимные) приобретения, то и государство стало быть НЕЗАКОННОЕ. Его не признают, не признают его границ. Договора если и заключают, то вроде перемирия.
Но как только оккупированные территории ПРИЗНАЮТСЯ другими государствами законной собственностью нового владельца (в первую очередь ПРИЗНАЮТСЯ теми государствами, которые эти территории потеряли), когда нет территориальных претензий, заключены многосторонние договора о ненападении, мире и признании границ - тут все. Точка. Государство в новых территориях теперь законное.
Поэтому пример с фашистской Германией - попадание пальцем в небо.
| Дмитрий писал(а): |
Тогда Финляндия незаконно изъята из Шведской Империи, например. Отдать Финляндию Шведам!
|
Если б Россия не приобрела бы у Швеции СОВЕРШЕННО ЗАКОННО населённые финнами зéмли, тогда да.
Ну а раз уж приобрела,– тогда нет. Тогда «Отдать Финляндию России».
| Ахух писал(а): |
Дмитрий забыл, что ему уже объясняли, что право России на сохранение целостности государства не имеет ничего общего с его «кто сильнее, тот и прав».
|
В этом месте память опять изменила Axyx-у и он "забыл", что было сказано выше:
| Дмитрий писал(а): |
Если Польши якобы не существовало, если Польша агрессор, то ЗАЧЕМ ЗАКЛЮЧАТЬ договора с ней? МЕЖДУНАРОДНЫЕ договора? Зачем ПРИЗНАВАТЬ новую границу и легитимность территорий Польши?
|
Если страна то заключает международные договора и конвенции, признает границы соседей, а потом - БАЦ - вдруг проснулось какое-то там право на некую "историческую справедливость" и вот уже Axyx радостно пишет:
"...плюнуть и растереть"! Если такое случается, то это либо «кто сильнее, тот и прав», либо нехорошая ассоциация с прорубью...
| Ахух писал(а): |
Конвенция 1933 года уже в момент её подписания должна означать, что Пилсудская Польша захватила ранее Западную Белоруссию и Западную Украину как АГРЕССОР.
| Дмитрий писал(а): |
Конвенция 1933 года не может что-то означать, что было РАНЕЕ 1933 года.
|
То есть ДО 33-го года ни какой агрессии в природе не было?
|
И опять прогрессирующая деменция не дала Axyx-у увидеть то, что я писал ранее:
| Дмитрий писал(а): |
9 февраля 1929 г. в Москве между СССР, Польшей, Румынией, Эстонией и Латвией был подписан протокол о введении в действие пакта Бриана — Келлога. (сам СССР присоединился к пакту 6 сентября 1928 г.)
|
Т.е. ДО 33-го года СССР также подписывал международные документы об агрессии.
Axyx, конечно же спросит: а что же, до 28-го года никакой агрессии в природе не было?
Этот вопрос (как и предыдущий о 33-м годе) лишь оттого, что Axyx не сумел упомнить о чем шла речь. Речь шла о КОНВЕНЦИИ и о том, что она означает. Конвенция не устанавливала факт существования агрессии в мире вообще, как вдруг примерещилось Axyx-у. Конвенция давала конкретные примеры, как факт агрессии УСТАНАВЛИВАТЬ. Разумеется, конвенция вступала в силу после ее подписания и с момента ее подписания (слово "разумеется" видимо не подходит для Axyx-а).
| Ахух писал(а): |
И те, кто РАНЕЕ нападал на страну, агрессии не совершали? Только потому, что определение агрессии дали в 33-м году? (Вот уж действительно «сотворение Мира от 1933 года»!)
То есть Россия не имела права ВЕРНУТЬ себе незаконно отторгнутые Западные Украину и Белоруссию, а Пилсудская Польша имела право их захватывать???
|
Международного права СССР не имел, разумеется. СССР полность ПРИЗНАЛ новые границы Польши и ПОДПИСАЛ с Польшей и другими странами международные договора. Если бы СССР считал отторжение земель в пользу Польши незаконным, то не надо было это отторжение попросту признавать, не надо подписывать договора о признании границ и ненападении, не надо с этой страной заключать конвенции и т.п.
СССР имел другое право, о котором Axyx стыдится говорить - "право сильного".
| Ахух писал(а): |
Желаете осуждать ТОЛЬКО ТУ агрессию, которая случилась после 33-го года?
|
Axyx опять кое-что подзабыл. В данном случае название ветки. Речь о московском сговоре Сталина-Гитлера. Т.е. о событиях 39 года. Вот на момент рассматриваемых событий (17 сентября 1939 года) и смотрим последние легитимные соглашения. А это и будут вышеназванные мной договора.
| Ахух писал(а): |
Читаем в определении агрессии, приведённом уважаемым Любером:
| любер писал(а): |
-предоставление государством своей территории другому государству для нападения на третье государство;
...
Особой формой агрессивных действий является спонсорство агрессии - оказание помощи агрессору в осуществлении его планов политическими, экономическими или военными средствами |
(выделено мной).
|
И вновь недуг деменции поразил, к сожалению(?) Axyx-а...
любер так и не смог привести конвенцию 33 года, хотя я ему дал на это более месяца. Единственное на что его хватило - найти статейку в словаре об пределение агрессии принятой в резолюции Генеральной Ассамблеи ООН 14 декабря 1974 года. Это опять возвращение к посягательству на нобелевку Где 74 год, а где 39...
Впрочем, даже если бы (!) данное определение агрессии было бы (!) принято и подписано (!) Польшей и СССР ранее 39 года, то и тогда бы Польша не стала бы агрессором.
Польша не предоставляла Германии своей территории для нападения на СССР. Это СССР, а не Польша оказывал спонсорство Германии:
| Цитата: |
Особой формой агрессивных действий является спонсорство агрессии - оказание помощи агрессору в осуществлении его планов политическими, экономическими или военными средствами (поставки вооружения и военной техники, направление военных советников и специалистов).
|
Особенно глумливо выглядит оказание СССР помощи Германии политическими средствами (если, конечно, не знать общую природу этих государств - социализм).
| Ахух писал(а): |
Одна сторона договора – Россия. Вторая сторона – Германия и её союзники. Хоть сколько их будь, хоть сто,– это всё равно вторая сторона.
|
Ага. Axyx делает вид, будто бы он так и писал с самого начала: об России - и второй СТОРОНЕ
Будто бы Axyx не писал "немного иначе":
| Ахух писал(а): |
Никаких "третьих стран" в Версальском договоре не было. У нас с Германией был ещё Брестский мир? Да, был, позорный и гадкий. Но там тоже "третьих стран" не замечено...
|
Ишь оно как. У НАС и с ГЕРМАНИЕЙ. Не со второй СТОРОНОЙ - а с Германией.
В данном случае Axyx как-то не заметил, что СССР тогда еще не существовал, он прямо отождествил себя и большевисткую хунту - "У НАС". Не спорю - у них может и был Брестский мир...
| Ахух писал(а): |
Какая разница, кто внёс предложение?!
Предложение либо принимается ВСЕМИ сторонами договора, либо НЕ принимается.
|
Что же помешало узнать Axyx-у что именно было принято сторонами? Текст я давал.
А разница КТО внес предложение есть - она показывает вектор отношения.
| Ахух писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
И примеров вранья Axyx-а на форуме предостаточо.
|
Так где же они? Хоть один пример?
|
Забавный вопрос. Axyx надрывается об очинь многих-многих-многих примеров вранья Дмитрия, об разоблачении этого вранья аж в 10 примерах, о флуде и т.п., но не может привести ни одной ссылки. Дмитрий же напротив, приводит ссылку на якобы "10 примеров вранья Дмитрия". Кто еще не понял - открываю секрет полишинеля: там вранье Axyx-а и выявлено, многократно. Ссылка дана.
PS
Axyx 21 октября нанес мне сокрушающий удар:
| Axyx писал(а): |
| Nestor писал(а): |
С Вашим подходом, Ахух, крайне, я бы даже сказал, архиважно установить, с какого времени вести отсчет легитимности и законности
|
– с момента подписания последнего легитимного соглашения.
Например, как бы я ни относился к Польше 30-ых годов, но не признавать Польшу современную нельзя. Потому что есть решения послевоенной Потсдамской конференции и Хельсинское соглашение.
|
Приехали...
Я 5 октября пишу в темеСотворение мира от 1721 года, что Axyx де придерживается религиозно-исторического подхода к оценке легитимности. Т.е. подхода, когда ищуться самые первые (самые древние) легитимные явления и когда соблюдается ВСЯ ЦЕПОЧКА легитимности.
А Axyx вдруг (опять нехорошая ассоциация с прорубью) переметнулся в фактический подход, о котором я писал, что ищется самое последнее (самое современное) легитимное явление, когда в цепочке, ведущей до этого явления, вполне возможно было нелегитимное звено.
С другой стороны, встав на фактический подход, Axyx признает решения СССР и других стран на момент 1939 года. Т.е. все конвенции и договора о которых я выше написал, в т.ч. польско-советский договор о ненападении 1932 года, признававший и закреплявший границы Польши. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| Историческая справедливость - оправдание ЛЮБОЙ гнусности | Добавлено: Вт Окт 27, 2009 9:44 am |
|
|
| Axyx писал(а): |
Это – восстановление исторической справедливости в чистом виде. Какие тут могут быть контр-аргументы?!
Только один: нас завоёвывать можно хоть-кому, нам постоять за себя низя категорически. |
А какие тут могут быть контр-аргуметы, когда Axyx почти процитировал Гитлера из Майн Кампф? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Вт Окт 27, 2009 2:31 pm |
|
|
[qoute="Дмитрий, как всегда, передёрнув,"]Сообщение Историческая справедливость - оправдание ЛЮБОЙ гнусности[/quote]
давайте перечислим исторические справедливости, использованные для оправдания гнусностей. вот первая: любимая недоумками Резолюция сейма Польши от 23 сентября 2009 г. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| | Добавлено: Вт Окт 27, 2009 6:30 pm |
|
|
| Гость писал(а): |
давайте перечислим исторические справедливости, использованные для оправдания гнусностей. вот первая: любимая недоумками Резолюция сейма Польши от 23 сентября 2009 г.
|
Гость, к сожалению, не знаком с арифметикой. Первая "историческая справедливость" оправдывающая гнусность УЖЕ БЫЛА перечислена - это гитлеровский труд "Моя борьба". Любима ли эта "справедливость" недоумками лучше спросить Гостя - он видимо специалист по недоумкам...
Что касается резолюции Сейма, то и тут с Гостем конфуз вышел - резолюция Сейма НЕ оправдывает гнусность - нападение РККА на Польшу, а напротив осуждает эту гнусность и призывает к уважению к исторической правде. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Окт 28, 2009 10:57 am |
|
|
| Дима оставь своё неправильное мнение при себе. здесь же гнусность -- это сама резолюция польского сейма, а историческая справедливость -- это действия РККА. жирным шрифтом выделена тема, в которой затрагивается гнусность. если ты решил, что исторической справедливостью названа резолюция сейма, то ты просто подтвердил своё звание недоумка, ибо гнусность, она всегда гнусность, в каком бы контексте она ни звучала. достаточно просто назвать её -- и всё становится ясно. при указании гнусностей контекст подстраивается под более яркое её выявление, а не гнусность перенимает свойства контекста. поэтому в данном случае любой контекст нормальными людьми (не тобой недоумком, а нормальными людьми) понимается так: действия РККА есть историческая справедливость, а польский сейм -- гнусность. слова "Резолюция сейма Польши от 23 сентября 2009 г." -- это просто термин для этой антитезы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
