| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Здравомысл
цитировать
Зарегистрирован: 21.09.2009
Сообщения: 21
|
 философия - мать наук, логика - метод, математика - язык | Добавлено: Чт Окт 01, 2009 12:46 pm |
 |
|
уважаемый Дмитрий, Вы извините, но у Вас с логикой точно нелады. (это предл. 1, далее сюда будут ссылки)
| Дмитрий писал(а): | О! Вижу Здравомысл сгенерировал новую мысль и к предыдущим двум возражениям прибавилось третье!
{...}
3) имени Здравомысла ("СССР защищал Польшу от германской агрессии!") |
во-1-х, я не возражаю ни Вам, ни кому-либо еще, а просто задаю интересующие меня вопросы. если Вы видите в вопросах возражения, то см. предл. 1
во-2-х, из моих слов не следует, что СССР защищал Польшу. по-моему, любой здравомыслящий человек без разъяснений понял, что речь шла о собственной защите от агрессии. СССР себя защищал, а не Польшу
| Дмитрий (на мой 1-й вопрос) писал(а): | | Если исходить из понятия агрессии определенной в конвенции, подписанной в 33 году СССР и Польшей, то действия Германии 1 сентября 1939 года были агрессией |
вопрос был не в том, являлись ли действия СССР агрессией, в том, являются ли тождественными понятия агрессии в современном толковании и в толковании этой конвенции. если Вы не видите в вопросах искомого содержания, то см. предл. 1
(и прекратите писать слово "конвенция" как "конвенКция". а то возникает сомнение, что Вы не только нелогичны, но и просто не грамотны. один-два раза ошибся - это бывает, но Вы нигде не пишете правильно)
| Дмитрий (на мой 2-й вопрос) писал(а): | | Не понял вопроса. Есть определение агрессии. Есть список того, что не может быть оправданием агрессии. Угроза какой-то стороны не может быть оправданием агрессии другой стороне, которой якобы угрожали. Собственно в этом смысл обличения агрессии. |
с учетом того, что Вы не поняли сути моего 1-го вопроса, не удивительно, что Вы и этот вопрос не поняли. суть этого вопроса в том, что если один из участников конвенции (Польша, Финляндия, Иран, да, собственно, и остальные участники, кроме СССР, в той или иной мере) будет поддерживать неучастника конвенции (Германию) в его агрессивных действиях против другого участника конвенции (СССР), то противодействие таким недружественным действия может быть оправданием мероприятий, которые определены как агрессивные или нет? противодействие поддержке агрессора-неучастника входит или не входит в "оправдания иного порядка" (см. п. 2 ст. II)?
то, что Вы ответили, как раз говорит о том, что все, кроме СССР (а как общеизвестно из школьной истории Польша с Финляндией особенно), уже давно нарушали дух (а возможно, и букву) конвенции путем помощи Германии в ее агрессии против СССР. полагаю, что Вы ответили так из-за присущего Вам отсутствия логики, а хотели как раз выставить агрессором только СССР. может, после разжевывания Вы ответите то, что хотели? пока же ответ, хоть он и в пользу адептов сталинизма, пустой
| Дмитрий (на продолжение моего 2-го вопроса) писал(а): | | Лишь третье вторжение в Финляндию отвечает тому, что написал Здравомысл. Но речь не о нем, а о первом вторжении. |
и где же были разъяснения, что речь о первом? некрасиво получается: Финляндия указана в списке жертв, а оказывается (после хватания Дмитрия за руку), что вовсе и не такая уж невинная жертва. может, в чем-то Финляндия и права (этого я не утверждаю, но отрицать не имею оснований), но далеко не во всем. однако, по Вашим словам, уважаемый Дмитрий, грешки Финляндии (которые могли стоить СССР и остальному миру гораздо больших жертв) ей следует обязательно простить и считать ущемленной действиями СССР, а действия СССР, которые предотвратили эти жертвы, подлежат обличению и заклеймению. я эту избирательность расцениваю только как наглое вранье и сволочное предательство
| Дмитрий (на мой 3-й вопрос) писал(а): | | Снова ответ: какие есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что Польша на утро 17.09.1939 вдруг перестала быть государством? |
Ваш "Снова ответ" также снова заставляет напомнить Вам, что между обязанностью Вашей и адептов сталинизма доказывать свои утверждения не может быть никаких связок. Вы даже с этим согласились. поэтому приведите свои доказательства своему утверждению, что Польша как государство существовала утром 17.09.1939. пока же Вы снова уклоняетесь от доказательств. поскольку Вы уклоняетесь на протяжении уже полудесятка сообщений, возникает ехидное сомнение - и даже уверенность, - что таких доказательств просто не существует. так Вы приведете их или нет?
чтобы Вы, как человек, не обладающий нормальной, человеческой, логикой, не сомневались в моем беспристрастии, подчеркиваю, что я не утверждаю, что государства Польша тогда не было. такое утверждение тоже требует доказательств. я лишь хочу, чтобы Вы, если Вы выставили утверждение А, то и дали бы доказательства утверждению А (в данном случае А - это "Польша как государство существовала утром 17.09.1939").
| Дмитрий (на мой 4-й вопрос) писал(а): | Я не спиритолог и не знаю в чем там дух и один ли он там.
Смысл конвенкции скорее всего в ее названии: четко определить понятие агрессии и дать четкие критерии, по которой можно вычислит агрессора. Это как определении термина "убийство" или "убийца". Может ли определение термина "убийца" быть духом обезопашивания тех, кто такой термин определяет? Не знаю.
С одной стороны - да. Т.к. есть УК и там есть наказание для убийц. А чтобы наказывать убийцу надо знать кто именно является убийцей.
С другой стороны - нет. Т.к. ни определение ни даже УК от убийц не спасают. |
с сожалением снова вынужден отправить Вас в начало сообщения - см. предл. 1. наверное, Вам следует поднять общий уровень образования. в данном случае Вы делаете логическую ошибку, которая заключается в подмене цели средством. определение термина агрессии само по себе никому не нужно - оно нужно как средство достижения какого-то (обычно позитивного) результата. этот результат (безопасность участников), ради которого используется средство (определение агрессии), - это и есть дух, он же замысел, он же сакральный смысл чего-либо.
сам вопрос был: считаете ли Вы, что конвенция была задумана, как способ нахождения средства (определение агрессии) для достижения цели (безопасность участников)? на такой вопрос ответов может быть два: да и нет. то, что Вы дали какие-то неопределенные ответы и на "да", и на "нет" (см. вопросы 4а и 4б). это, во-1-х, еще раз показывает, что Вы уклоняетесь от каких-либо четких слов (тогда грош цена любым Вашим словам), во-2-х, еще раз показывает, что Вы не понимаете, ни о чем Вы сами говорите, ни о чем Вас спрашивают (тогда см. предл. 1). и чтобы впоследствии не пытаться отвечать на каждую из взаимоисключающих альтернатив, поднимите уровень общего образования, а до тех пор не утверждайте ничего (ибо глупости несете), но спрашивайте других, знающих (я не имею ввиду себя)
***
как я сказал, ответ одновременно на вопросы 4а и 4б является полной глупостью, однако попробую найти какие-то мысли Дмитрия в них (ведь что-то он хотел сказать!)
| Дмитрий (на мой вопрос 4а) писал(а): | | Конвенция - об определении агрессии. А санкции уже в других документах. Санкции против тех, кто попадает под определение "агрессор". |
так как признано, что санкций не предусмотрено, буду считать, что конвенция не определяла гарантий. но тогда получается, что это документ имеет такое содержание: "ВЫСОКИЕ СТОРОНЫ заключили нижеследующее соглашение от том-то. САНКЦИИ - не предусмотрено". нормальная логика подсказывает, что такой договор ничтожен, так как отсутствие санкций за нарушение обязательств обесценивает обязательства до полного отсутствия. и как на основании такого, с позволения сказать договора, можно делать какие-то обвинения?
другое дело, что были бы другие договоры в обеспечение этой конвенции. может быть, они и задумывались. но обвинения исключительно на основании пустой конвенции является наглым передергиванием фактов=обманом. вероятно, Дмитрий сейчас приведет какие-то новые факты и документы, прежде мне неизвестные. но почему бы сразу их не привести? почему приходится клещами выдергивать доказательства?
| Дмитрий (на мой вопрос 4б) писал(а): | | Только мне непонятно, а как же СССР противодействовал Германии? Да еще в пользу Польши? (ведь в пользу Польши? Не так ли? Германия же 1 сентября совершила агрессию против Польши, а не против СССР?) |
фраза "Да еще в пользу Польши?" сразу отсылает в начало сообщения - см. предл. 1 |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
любер
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Окт 01, 2009 8:13 pm |
|
|
| Дмитрий писал(а): | | любер писал(а): |
То, что говорит красавчик Дмитрий, было бы хорошо и правильно, если бы не один нюансик: РККА вышла на линию Керзона, то есть СССР освободил свои земли, захваченные Польшей в результате агрессии. А по стандартному определению, освобождение оккупированных территорий агрессией не является.
|
любер молодец и даже в словарики залез, что несомненно похвально  |
Дмитрий красавчик, заметил, что я привёл цитаты из словарей! Стало быть. читать умеет: хвалю. Так держать! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| повторение - мать учения | Добавлено: Пт Окт 02, 2009 12:41 am |
|
|
| Здравомысл писал(а): |
уважаемый Дмитрий, Вы извините, но у Вас с логикой точно нелады.
|
Как я уже объяснял, я не собираюсь спорить с Здравомыслом о логике.
Я просто показываю публике отличия того, что я понимаю под логикой и того, что под этим словом понимает Здравомысл.
По-прежнему, в настоящее время существуют три попытки возражения факту агрессии СССР против Польши:
1) демагогическое ("а что в этом плохого?")
2) лицемерное ("никакой Польши к 17 сентября не существовало")
3) шизофреническое ("СССР защищал Польшу от германской агрессии!")
От третьего возражения Здравомысл отказался, но что интересно, в хронологии событий это было самое первое оправдания агрессии СССР: "Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым угрожает Германия".
Хотя по-большому счету это первое возражение: типа, что плохого в агрессии, раз приходим на помощь к белорусам и украинцам?
Потерпев фиаско во втором утверждении и не приняв третьего, Здравомысл не мудрствуя более, незамысловато перешел к первому возражению (к тому, о котором я заранее сказал спорить не буду):
| Здравомысл писал(а): |
речь шла о собственной защите от агрессии. СССР себя защищал, а не Польшу
|
Т.е. по сути повторил Axyx-а: а что мол в этом (агрессии) плохого, коль скоро СССР придерживался своих интересов (якобы защищал себя от Германии)?
Далее раздел ляпов Здравомысла, показавшихся мне наиболее забавными (остальные уважаемая публика может разобрать сама):
| Здравомысл писал(а): |
противодействие поддержке агрессора-неучастника входит или не входит в "оправдания иного порядка" (см. п. 2 ст. II)?
|
Видимо текст статьи слишком большой для восприятия Здравомыслом.
Потому приведу цитаты:
Статья III
Никакое соображение... иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение).
Т.е. фраза "оправдания иного порядка" это из статьи III, а в статье II пункт 2 как раз дается определение того что сделал СССР:
будет признано нападающим ... государство, которое первое совершит одно из следующих действий:
...Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства;
Фраза же "Никакое соображение... иного порядка" видимо навсегда останется для Здравомысла вне сферы его понимания...
| Здравомысл писал(а): |
то, что Вы ответили, как раз говорит о том, что все, кроме СССР (а как общеизвестно из школьной истории Польша с Финляндией особенно), уже давно нарушали дух (а возможно, и букву) конвенции путем помощи Германии в ее агрессии против СССР.
|
С тем, что любой мой ответ для верующего Здравомысла означает оправдание СССР я не спорю.
С тем что в школьном курсе кремлевских историков Польша и Финляндия - пособники Германии - я тоже не спорю, ибо давно школьных учебников не читал.
А вот фраза "давно нарушали дух (а возможно, и букву) конвенции" просто шедевральна! Это браво!
По существу сказать Здравомыслу нечего - оттого только беспомощное "возможно и букву". Но вот в области эзотерики и веры Здравомысл чувствует себя гораздо лучше - он сразу углядел дух конвенции и обнаружил того нарушенным )))) Кашпировский отдыхает ))))
| Здравомысл писал(а): |
и где же были разъяснения, что речь о первом? некрасиво получается: Финляндия указана в списке жертв, а оказывается (после хватания Дмитрия за руку), что вовсе и не такая уж невинная жертва.
|
Ну да. Это же Здравомысл у нас экстрасенс и специалист по духам. Видимо он считает и СССР ясновидцем и прорицателем: напасть на Финляндию два раза и тем самым оправдать третье нападение. Это апофеоз логики Здравомысла. Бандюган стукнул жертву кастетом, а потом еще и ножичком попытался пописать, в этот момент жертва дала отпор и нанесла бандюгану ответный удар, что теперь (по логике Здравомысла) полностью оправдывает первые удары бандюгана...
| Здравомысл писал(а): |
я эту избирательность расцениваю только как наглое вранье и сволочное предательство
|
А как еще верующий в Землю на трех китах может расценивать глобус?
| Здравомысл писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Снова ответ: какие есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что Польша на утро 17.09.1939 вдруг перестала быть государством?
|
...приведите свои доказательства своему утверждению, что Польша как государство существовала утром 17.09.1939
|
Такие доказательства были давно приведены. Например, заключенная в 33 году конвенция с существовавшим государством Польшей. Если Здравомысл помнит основы арифметики, то возможно он представляет себе порядок следования чисел...
| Здравомысл писал(а): |
пока же Вы снова уклоняетесь от доказательств. поскольку Вы уклоняетесь на протяжении уже полудесятка сообщений, возникает ехидное сомнение - и даже уверенность, - что таких доказательств просто не существует. так Вы приведете их или нет?
|
То что Здравомысл опять попался на вранье меня не удивляет. Но что не может не радовать - Здравомысл четко следует "логике" моего персонажа под названием "Великий Мыслитель" пришедшего в академию наук:
Приходит Великий Мыслитель и говорит (как аксиому): с такого-то числа не Земля вращается вокруг Солнца, а Солнце - вокруг Земли, причем я этого доказывать не буду и объяснять почему именно с этого числа тоже не буду, а вот вы, если не докажете обратного - то значит вы не правы, а я прав...
| Здравомысл писал(а): |
определение термина агрессии само по себе никому не нужно
|
Блеск. Здравомысл считает, что определение термина "убийство" никому само по себе не нужно...
А в УК разных стран будет приписка - воспользуйтесь помощью медиума, чтобы понять за что тут сроки (в каждой стране свои) даются... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Здравомысл
цитировать
Зарегистрирован: 21.09.2009
Сообщения: 21
|
| | Добавлено: Пт Окт 02, 2009 8:53 am |
|
|
ну Вы, честное слово, дурак дураком, уважаемый Дмитрий. судя по всему, Вы хотите просто разозлить меня своей глупой манерой считать мои вопросы утверждениями и спорить с ними. если Вам задают вопрос, скажем, "является ли дерево высоким?", а Вы начинаете спорить с утверждением "дерево является высоким", то Вы действительно дурак дураком. походите в школу, а затем начинайте что-то высказывать. кроме того, у меня возникают подозрения, что Вы не читаете моих писем, а просто случайные куски вытаскиваете и пытаетесь перевести разговор с темы, указанной в заголовке, на выявление Вашей тупости, чтобы затем заявить, что оппоненты скатились к банальным оскорблениям. если так, то просто скажите об этом, я тогда не буду писать, и за Вами окажется последнее слово.
я много раз подчеркивал, что никого не опровергаю. еще раз по буквам: н_и_к_о_г_о н_е о_п_р_о_в_е_р_г_а_ю. я просто задаю уточняющие вопросы в тех случаях, которые мне представляются не достаточно доказанными. еще раз разъясняю: они лично мне кажутся недостаточно обоснованными, они необязательно являются недостаточно обоснованными - они мне кажутся недостаточно обоснованными. в связи с этим я не отрицаю их, а хочу услышать дополнительные разъяснения, которые развеяли бы мои сомнения. Вы же по своей - не побоюсь этого слова - тупорылой логике любое сомнение принимаете как отрицание. еще раз разъясняю: я Ваши слова не опровергаю и не отрицаю.
пока я вижу такую ситуацию:
- беспринципные адепты кровавого сталинизма высказали утверждение А ("на утро 17.09.1939 не существовало государства Польша");
- тупой, но благородный некто Дмитрий высказал утверждение Б ("государство Польша на утро 17.09.1939 существовало").
адепты сталинизма должны доказать утверждение А. утверждение Б должен доказать Дмитрий. то, что А и Б являются взаимоисключающими утверждениями, не избавляет Дмитрия от обязанности доказывать утверждение Б. сейчас Вы, уважаемый Дмитрий, уклоняетесь от доказательства Вашего утверждения.
ссылки на существование Польши в 1933-м году не являются доказательством, так как год 1933 не равен ни дате 17.09.1939, ни году от этой даты. Ваша логика, уважаемый Дмитрий, укладывается в формулу: если в некоторую дату А существовало государство Б, то государство Б существует в любую дату позже даты А. согласно этой формуле, абсолютно все государства, когда-либо существовавшие, продолжают существовать. например, по этой формуле продолжает существовать государство СССР, что очевидно, противоречит опыту. таким образом, Ваша формула, уважаемый Дмитрий, ложна
***
есть нечто, которое относится не к вторжению СССР на польские территории как факту, а просто к общим правилам ведения полемики. это "нечто" - это логичность, последовательность, доказательность. и в этой части я отрицаю и опровергаю Ваши принципы. еще раз разъясняю: я не опровергаю и не отрицаю Ваши слова - я отрицаю Ваш способ обоснования Ваших слов. возможно, Ваши слова справедливы, но обоснования, которые Вы приводите, не логичны и не достаточны.
если Вы отказываетесь говорить о своей логике, а тем более подтвердить Вашу логику как обоснованную и научную, то все Ваши слова есть пустобрехство, глупость и ложь. если Вы не собираетесь обосновывать свои слова, то зачем или почему Вы вообще вылезли на форум с брехней? чтобы оскорбить страну, в которой Вы родились? или просто из графоманства? если из графоманства, то Вы просто тупой дурак, и все Ваши сообщения следует, не читая, отправлять в корзину. а если из намерения оскорбить страну, то Вы сволочь и предатель, и с Вашими сообщениями следует делать то же самое.
но в Вашем отказе говорить о своей логике есть и просто антинаучный момент: это Ваша избирательность к фактам и правилам. а здесь уже чисто научная математическая статистика показывает, что Ваша избирательность носит неслучайный характер, из чего, вкупе с объектом Вашего охаивания, прямо следует, что Вы сволочь и предатель.
однако, хоть Вы сволочь и предатель, я надеялся, что Вы дадите какую-то разумную информацию об истории нашей страны, независимо от того, обеляет она нашу страну или очерняет. но оказывается, что в дополнение к сволочности и предательству, Вы еще и просто глупец, и ничего достойного внимания сказать не можете |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| Истинно вам говорю ...Земля налетит на небесную ось (С) | Добавлено: Пт Окт 02, 2009 6:13 pm |
|
|
По уже сложившейся традиции Здравомысл много наврал и передернул. Но тут ничего не поделать - вера вещь непоколебимая.
Итак, по-прежнему ни одного стоящего ответа на мой пост Агрессия СССР - ФАКТ. не прозвучало. Но зато сколько интересных попыток факт агрессии оправдать!
| Здравомысл писал(а): |
некто Дмитрий высказал утверждение Б ("государство Польша на утро 17.09.1939 существовало").
...утверждение Б должен доказать Дмитрий. ...Вы, уважаемый Дмитрий, уклоняетесь от доказательства Вашего утверждения.
|
Опять соврав (мол некто Дмитрий уклоняется от доказаельства утверждения существования Польши), Здравомысл тут же поймал себя за руку, найдя-таки доказательство от некто Дмитрия:
| Здравомысл писал(а): |
ссылки на существование Польши в 1933-м году не являются доказательством, так как год 1933 не равен ни дате 17.09.1939, ни году от этой даты. Ваша логика, уважаемый Дмитрий, укладывается в формулу: если в некоторую дату А существовало государство Б, то государство Б существует в любую дату позже даты А. согласно этой формуле, абсолютно все государства, когда-либо существовавшие, продолжают существовать. например, по этой формуле продолжает существовать государство СССР, что очевидно, противоречит опыту. таким образом, Ваша формула, уважаемый Дмитрий, ложна
|
Действительно, имеет место быть следующая логическая цепочка:
если верно [в момент времени М существует некое государство], то следовательно верно [в момент времени М+Х это государство продолжает существовать]
Противоречия опыту и логике тут нет, т.к. в тех случаях, когда государства прекращают свое существование имеются ДОКАЗАТЕЛЬСТВА прекращения существования государств.
Т.е. в случае с вышеописанным Великим Мыслителем, когда есть доказательства того, что Земля в час Х вращается вокруг Солнца, то нет нужды доказывать снова и снова, что это верно в час Х+1 миллисекунда, +2 миллисенды, +3...
Причем нет нужды не потому, что это трудно (вовсе нет), а потому, что это элементарная вежливость (слово вряд ли знакомое Здравомыслу, но возможно любер сможет найти его в словаре). Если что-то УЖЕ доказано, то то очередь доказывающего обратное - первая.
Если Великий мыслитель доказывает, что с часа Х Солнце стало вращаться вокруг Земли, то именно Великий мыслитель ДОЛЖЕН это ДОКАЗАТЬ.
И если подойдет некий Здравомысл и скажет: я ничего не знаю об астрономии, меня конкретно интересует лишь час Ч, доказывайте МНЕ господа кто из вас прав, то это нисколько не отменяет порядка предоставления доказательств. Так как никто ЛИЧНО Здравомыслу ничего доказывать не собирался и не обещал (что логично, по причине веры Здравомысла)
NB!
Не ожидал, что Здравомысл так быстро меня порадует (ну все в курсе про Мао, да? )
Лавры Севера в опасности ))))
| Здравомысл писал(а): |
...ну Вы, честное слово, дурак дураком...
...Вы же по своей - не побоюсь этого слова - тупорылой логике...
...тупой, но благородный некто Дмитрий ...
...все Ваши слова есть пустобрехство, глупость и ложь...
...Вы просто тупой дурак, и все Ваши сообщения следует, не читая, отправлять в корзину...
...Вы сволочь и предатель...
...прямо следует, что Вы сволочь и предатель...
...однако, хоть Вы сволочь и предатель...
...оказывается, что в дополнение к сволочности и предательству, Вы еще и просто глупец, и ничего достойного внимания сказать не можете
|
Аминь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Здравомысл
цитировать
Зарегистрирован: 21.09.2009
Сообщения: 21
|
| | Добавлено: Пт Окт 02, 2009 8:39 pm |
|
|
| Дмитрий писал(а): | Действительно, имеет место быть следующая логическая цепочка:
если верно [в момент времени М существует некое государство], то следовательно верно [в момент времени М+Х это государство продолжает существовать]
Противоречия опыту и логике тут нет, т.к. в тех случаях, когда государства прекращают свое существование имеются ДОКАЗАТЕЛЬСТВА прекращения существования государств. |
то есть уважаемый Дмитрий считает доказательством существования Польши как государства отсутствие доказательств прекращения ее существования.
вопрос 1. отсутствие польского правительства на утро 17.09.1939 - это факт или не факт?
вопрос 2. может ли Дмитрий сказать, какие в принципе бывают доказательства прекращения существования государства? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| Сотворение мира от 1721 года | Добавлено: Пн Окт 05, 2009 10:09 am |
|
|
Для Axyx-а сотворение мира произошло в 1721 году. Тогда образовалась Российская империя. Империя была самопровозглашена Драконом Московским - царем Петром Первым. И низвержена после провозглашения Республики в 1917 году.
Легитимность Петра Первого, провозглашенной им Империи и всех договоров принимается Axyx-ом за аксиому и не требует никаких доказательств.
Это РЕЛИГИЯ и я с религией спорить не могу и в вопросы ВЕРЫ лезть не буду.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Ведь всегда можно пройти в век N-1, потом до N-2 и т.д. до питекантропов или динозавров.
|
...во времена питекантропов России не было. И что надо не проходить в «век N», а соблюдать ПОСЛЕДНИЕ ЛЕГИТИМНЫЕ МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВОВЫЕ СОГЛАШЕНИЯ.
| Дмитрий писал(а): |
Надо же. ПОСЛЕДНИЕ ЛЕГИТИМНЫЕ МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВОВЫЕ СОГЛАШЕНИЯ. Это красивая фраза. Но невыполнимая, т.к. нет машины времени проверять ПОСЛЕДНИЕ легитимные соглашения. А где же они последние? Откуда такая уверенность, что государство существующее в веке N, не было создано в веке N-1 с нарушениями соглашений, протоколов и т.п.? А в веке N-2? А в N-1000?
|
Это ВПОЛНЕ выполнимая задача. И для этого не нужна машина времени.
|
Т.е. абсолютная ВЕРА в божественность Империи и ее легитимность. Axyx, не стесняется своей ВЕРЫ:
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Т.е. Ахух признает лигитимность царской России, признает лигитимность СССР и не признает легитимности Польши. Понятно.
|
Слава богу.
|
Правда тут Axyx попадает в логический тупик. Божественность власти распространяется на всех потомков этой власти. Потому для Axyx-а становятся легитимными большевики. И соответственно решения большевиков опять же становяться для Axyx-а легитимными. А большевики приняли брестский мир. Что делать? Конечно же, по старой привычке Axyx-а, приврать:
| Axyx писал(а): |
Никаких "третьих стран" в Версальском договоре не было. У нас с Германией был ещё Брестский мир? Да, был, позорный и гадкий. Но там тоже "третьих стран" не замечено. А после революции 18-го года Германия отказалась от оккупированных наших территорий.
|
Axyx, по обыкновению приврал. Брестский мир был заключен не между Россией и Германией, а между СОВЕТСКОЙ Россией с одной стороны и Германией, Австро-Венгрией, Болгарией и Турцией с другой стороны.
Еще до подписания Брестского мира большевики 14 (27) декабря 1917 прибежали на цырлях к немцам: «В полном согласии с открытым заявлением обеих договаривающихся сторон об отсутствии у них завоевательных планов и о желании заключить мир без аннексий. Россия выводит свои войска из занимаемых ею частей Австро-Венгрии, Турции и Персии, а державы Четверного союза — из Польши, Литвы, Курляндии и других областей России». Советская Россия обещала, в соответствии с принципом самоопределения наций, предоставить населению этих областей возможность самому решить вопрос о своём государственном существовании — в отсутствие каких-либо войск, кроме национальных или местной милиции."
В соответствии со статьями III, IV и VI Мирного договора (Брестского мира) Советская Россия вовсе не считала оккупацией потерю своих территорий.
Более того Советская Россия ПРИЗНАЛА эти территории и заключала с ними договора и подписывала конвенции (см. выше). Полная легитимность
Ну да это опять вопросы веры. А я говорю о другом.
Итак, каковы подходы к легитимности тех или иных явлений (договоров, пактов, государств и т.п.)?
1) религиозно-исторический
2) фактический
Религиозно-исторический подход основан якобы на поиске САМЫХ ПЕРВЫХ (самых древних) легитимных явлений. Т.е. якобы просматривается вся историческая цепочка передачи легитимности. Если с какого-то момента легитимность нарушена, то вся последующая цепочка признается НЕ легитимной. Основная трудность тут в том, что не ясно с какого момента надо остановить ретроспективный просмотр цепочки и насколько можно признавать результаты ретроспективы соответствующими бывшей действительности? Эта трудность решается религиозных подходом: объявляется божественная реперная точка, верность которой признается незыблемой.
Фактический подход основан на поиске не самого первого легитимного явления, а самого последнего легитимного явления на рассматриваемый момент времени. Это решает многие проблемы: проблему достоверности исторической ретроспективы, проблему поиска точки останова ретроспективы (не надо спускаться до динозавров и инфузорий), проблему развития общества (например, может статься, что последним легитимным явлением может быть рабовладельческий строй - так что, все остальное признать не легитимным?)... И единственная проблема которая тут возникает - это именно цепочка передачи легитимности, т.е. наследования. Может ли быть легитимным явление, которое не имеет легитимного наследования? Да может - это ответ фактического подхода. Это ответ подхода права народов решать свою судьбу. Это ответ подхода новой нулевой точки. Это единственно разумный подход и именно он принят в основу существующих международных отношений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Окт 05, 2009 2:46 pm |
|
|
Дм>>>Может ли быть легитимным явление, которое не имеет легитимного наследования? Да может - это ответ фактического подхода. Это ответ подхода права народов решать свою судьбу. Это ответ подхода новой нулевой точки. Это единственно разумный подход и именно он принят в основу существующих международных отношений.<<<
а как узнать желание именно народа, а не правящей верхушки? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Здравомысл
цитировать
Зарегистрирован: 21.09.2009
Сообщения: 21
|
| | Добавлено: Вт Окт 06, 2009 4:20 pm |
|
|
Дмитрий молчит? странно, вроде бы ему заданы вопросы, не оспаривающие его убеждения. опять подсказки ждет? однако с каким удовольствием он обсуждал выводы о его глупости. тут у него есть, что сказать. видимо, настоящая цель у него - просто превратить ветку в базар.
ну-ну
PS интересно, что когда выступают демократы - Соловьев, Латынина, Эхо-московцы, а здесь Дмитрий, - то все они не могут удержаться от хихиканий, плоских шуточек, охов и ахов с закатыванием глаз, глупых смайликов (это именно про Дмитрия), театральных восклицаний, в общем, без обезьяньих ужимок. не могут демократы просто говорить - им обязательно нужно кривлянье. Соловьев честней всех высказался по этому поводу. как-то он сказал: "Политика - это шоу". такое ощущение, что англосаксы, почесав репу, внедрили в России "Охоту питона Каа" из киплинговского "Маугли". точнее не столько "охоту", сколько начало этой охоты, ту самую часть, где написано про бандар-логов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
любер
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Вт Окт 06, 2009 10:29 pm |
|
|
| интересно, осуждает ли Дмитрий агрессию США против Ирака, и участие Польши в этой агрессии. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Окт 07, 2009 9:38 am |
|
|
| Ты аполитично рассуждаешь! Аполитично рассуждаешь, клянусь честное слово! Не понимаешь политической ситуации?! Ты же видишь все из окна моего персонального автомобиля. Я не пойму. Честное слово, участи или неучастие Польши в то время, когда Enron еще не полностью контролирует иракскую нефть |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| Улыбайтесь господа, улыбайтесь © | Добавлено: Чт Окт 08, 2009 9:06 am |
|
|
| Здравомысл писал(а): |
Дмитрий молчит? странно, вроде бы ему заданы вопросы, не оспаривающие его убеждения. ... видимо, настоящая цель у него - просто превратить ветку в базар.
|
Свой почин в этой ветке Здравомысл начал именно с флуда, флудом же и продолжает заниматься. Так что чья цель превратить ветку в базар публике, думаю очевидно И, думаю, очевидно почему. Почему после сообщения Агрессия СССР - ФАКТ. защитники сталинизма не смогли без конфуза ни одного поста написать.
Что касается якобы молчания и якобы вопросов.
Здравомысл попутал форум с чатом. С кем не бывает. Кто-то и Польшу с Чехословакией путает...
И вопросы у него такие же... На первый я уже отвечал и не один раз, а на второй должны ответить именно адепты ноты СССР, с обоснованиями конечно
| Здравомысл писал(а): |
все они не могут удержаться от хихиканий, плоских шуточек, охов и ахов с закатыванием глаз, глупых смайликов
|
На это уже давно ответил один барон (для справки: немец, сакс, но не англо ):
| Munchhausen писал(а): |
Умное лицо - это еще не признак ума. Все глупости в мире совершаются именно с этим выражением лица.... Улыбайтесь господа, улыбайтесь...
|
NB!
| любер писал(а): |
интересно, осуждает ли Дмитрий агрессию США против Ирака, и участие Польши в этой агрессии.
|
А мне вот другое интересно:
1) читал ли любер хоть раз название этого топика? Если читал, то как его вопрос соотноситься с темой топика?
2) считает ли любер, что преступление одного преступника может оправдывать преступление другого?
| Гость писал(а): |
а как узнать желание именно народа, а не правящей верхушки?
|
"Народ имеет то правительство, которое (которого) он достоин" ©
Вопрос был не об идеальном выборе народа (и народ может ошибаться и мнение народа может не учитываться). Речь шла о ПРАВЕ народов решать свою судьбу здесь и сейчас, а не в соответствии с тем, что якобы возможно решили далекие предки в каменном веке. Речь шла о легитимности. Любая революция не легитимна с точки зрения религиозно-исторического подхода. Поэтому, по "логике" Axyx-а, быть может, в мире нет ни одной легитимной страны (за исключением Российской Империи, разумеется ). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
любер
Гость
цитировать
|
| Эо уже полный п | Добавлено: Чт Окт 08, 2009 10:39 am |
|
|
| Дмитрий писал(а): | | Речь шла о ПРАВЕ народов решать свою судьбу здесь и сейчас, а не в соответствии с тем, что якобы возможно решили далекие предки в каменном веке. Речь шла о легитимности. Любая революция не легитимна с точки зрения религиозно-исторического подхода. Поэтому, по "логике" Axyx-а, быть может, в мире нет ни одной легитимной страны (за исключением Российской Империи, разумеется ). |
Ну, и как же быть с волеизъявлением народов западных Украины и Белоруссии, пожелавших советской власти и присоединения к СССР? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
цитировать
|
| Re: Эо уже полный п | Добавлено: Чт Окт 08, 2009 11:41 am |
|
|
| Дмитрий писал(а): | | Речь шла о ПРАВЕ народов решать свою судьбу здесь и сейчас, а не в соответствии с тем, что якобы возможно решили далекие предки в каменном веке. Речь шла о легитимности. Любая революция не легитимна с точки зрения религиозно-исторического подхода. Поэтому, по "логике" Axyx-а, быть может, в мире нет ни одной легитимной страны (за исключением Российской Империи, разумеется ). |
допустим, ПРАВО есть. так как всё-таки узнать, пожелал народ -- именно народ, а не правящая верхушка -- воспользоваться своим правом или нет? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| Re: Эо уже полный п | Добавлено: Чт Окт 08, 2009 1:28 pm |
|
|
| любер писал(а): |
Ну, и как же быть с волеизъявлением народов западных Украины и Белоруссии, пожелавших советской власти и присоединения к СССР?
|
А как быть с волеизъявлением народов Украины и Белоруссии о выходе из СССР и осуждением тюрьмы народов?
А никак В ДАННОЙ ТЕМЕ не быть. Т.к. это вопросы абсолютно другой темы. Т.к. описываемые события происходили уже ПОСЛЕ вторжения СССР в Польшу. А я рассматриваю ФАКТ агрессии СССР. Якобы "волеизъявление народов западных Украины и Белоруссии о присоединения к СССР" произошло УЖЕ ПОСЛЕ вторжения СССР в Польшу, а стало быть СССР попадает под действие собственного договора с Польшей об определении агрессии.
Если бы в Польше случилась революция, и произошло бы такое "волеизъявление", то тогда старые договоры между Польшей и СССР были бы недействительны с известными ограничениями. Такая отмазка рассматривалась ("...содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и капиталистов..."), но она не прошла. Прошла другая: "польские помещики и капиталисты поработили трудовой народ Западной Белорусии и Западной Украины... бросили наших... братьев в мясорубку второй империалистической войны"... А вот тут уже полное соответствие подписанной конвенции - ФАКТ агрессии СССР налицо. Т.е. на момент 17 сентября 1939 года СССР вторгнувшись своими войсками на территорию Польши совершил акт АГРЕССИИ. ЧТД
| Гость писал(а): |
допустим, ПРАВО есть. так как всё-таки узнать, пожелал народ -- именно народ, а не правящая верхушка -- воспользоваться своим правом или нет?
|
Вопрос интересный, но какое он имеет отношение к теме топика? Откройте новую тему, зачем тут флудить? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
