Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
Злобный Гулаг

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 24, 25, 26  След.
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение Re: Про злого царя и добрых бояр  |    Добавлено: Пт Янв 19, 2007 2:03 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):

Эпиграф:
Дмитрий писал(а):

Правильно. Царь всегда добрый. Это бояре на местах перегибы устраивают.

Во-первых, я не утверждал, что царь всегда добрый.


Хорошо. Почти всегда добрый, а когда не добрый - так то ж обстоятельства такие, когда по-другому нельзя...

Axyx писал(а):

А во-вторых, 9 января Д.В.Калюжный на примере, от которого Вы отмахнулись, наглядно обрисовал, чтó получается у нас «на местах», и почему оно именно тáк получается.


От примера не отмахивался, наоборот объяснил, почему это не пример, а сплошное дурево.

Axyx писал(а):

Никита Сергеич уже просит разрешения расстрелять 8 500 человек.
Сталин ещё сомневался,– не все пока доносили с мест тó же, что и Никита. 30 июля он дал добро на 5 000 казней. Однако, Хрущёв не унимался, и продолжал настаивать на чрезвычайности ситуации. И ведь выморщил в итоге желанные 8.5 тысяч!!!
...
...Микоян, Маленков, Литвин...Знакомые всё лица?


Я уже приводил пример с т.Бухариным. Сталин ПУБЛИЧНО говорит одно, а ПОДПИСЫВАЕТ совсем другое.
А какая разница ДЛЯ РАССТРЕЛЯННЫХ как именно подписывал ему смертный приговор Сталин: со слезами на глазах или прыгая на ножке от радости?

И еще была у т.Сталина забава: давал подчиненным листок и диктовал что надо писать (или даже проще, сам писал, а подчиненный лишь подписывал) - гениально: формально вся инициатива от подчиненных (бояр)!

Axyx писал(а):

Цитата:

Известно, что Хрущёв не раз жаловался Сталину: «Мы посылаем Вам на утверждение списки арестованных, а Вы их не утверждаете». А когда лично принёс списки врагов, Сталин усомнился: «Неужели так много?» На что Хрущёв заявил: «Их гораздо больше, товарищ Сталин! Вы не представляете сколько их!»


А ведь это – «глаза и уши» Сталина, представители власти на местах! Как им не доверять? А если проверять, то КАК? Через такие же «глаза и уши»?! Или Сталину нужно было самому, принарядившись пыльным пилигримом, инкогнито блуждать по стране?...


Не надо представлять Сталина слепым кремлевским мечтателем.
Уж что-что, а глаз и ушей у т.Сталина хватало с избытком (и конечно это не Хрущев и подобные ему "представители на местах"). Причем очень любил Сталин сравнивать между собой уши и глаза: не засорились ли какие, не пора ли их почистить так сказать... См. ниже

Axyx писал(а):

В итоге невиновные в Запорожской области освобождены, а работники НКВД, Запорожский обл.прокурор и проверяющий его работу Днепропетровский обл.прокурор расстреляны. Дело раскрутили аж до заместителя Вышинского и главного военного прокурора.


Правильно: среди репрессированных (и тут должен признаться вполне справедливо) полно чекистов, коммунистов не тех уклонов и т.п.

Axyx писал(а):

Главный маршал авиации А.Е.Голованов говорил:
Цитата:

Но я-то его [Сталина] знал хорошо – никаким кровожадным тираном он не был. Шла борьба... Была пятая колонна? Была, и речи быть не может!
– и так почти ВСЕ, кто знал Сталина.


Очень, ОЧЕНЬ интересным человеком был Голованов.
Есть большие подозрения, что он и был шефом личной разведки и спецназа Сталина.
Несомненно, что уж он то хорошо его знал, как несомненно, что Сталина он будет только расхваливать.

Axyx писал(а):

А вот Пастернаки и Волкогоновы не знали, но интеллигентные читатели верят им!


Интеллектуальные читатели НЕ ВЕРЯТ, а СРАВНИВАЮТ, что им говорят ИХ родственники и пишут НЕЗНАКОМЦЫ пастернаки, волкогоновы, солженицыны, головановы. И ПОСЛЕ сравнения понимают, кому можно доверять больше.

Axyx писал(а):

Жуков (обиженный опальный Жуков!) и Василевский после «разоблачений» сталинизма даже хотели написать опровержение против многих измышлений, вдруг обнаруженных после XX съезда теми «добрыми боярами», которые ДО ТОГО выпрашивали расстрельные списки. Позиция К.Симонова в этом вопросе также известна.


Это БОЛЕЕ ЧЕМ ЛОГИЧНО.
Разоблачили Сталина (царя-батюшку). Если пойдут дальше, то дело дойдет и до главных сталинских бояр (того же Жукова). Отчего же палач Жуков будет еще больше топить палача Сталина? Осудили и хватит.

Axyx писал(а):

Хрущёв сначала через секретаря, а затем лично просил Рокоссовского написать что-нибудь про Сталина, да почернее. А маршал ответил:
– Никита Сергеевич, товарищ Сталин для меня святой!
Какой глупый и наивный маршал! И какие дальновидные пастернаки, не знавшие Сталина!


Допустим(!), что такая история имела место быть.
Что с того? Если бы Пастернак хотел загнать население страны в трудовые лагеря и жить по Марксу-Энгельсу, то для него тоже т.Сталин был бы святым...

Axyx писал(а):

Сталин никогда не навязывал своего мнения, пока не выслушает мнения ВСЕХ своих стратегов, которым он доверял и которых уважал. Мог предложить своё решение. Часто его предложение критиковали.


Так и должен делать УМНЫЙ руководитель. Глупый давно бы лежал бы с ледорубом в черепушке.
Но при чем тут добрый-злой?

Axyx писал(а):

А Жукова перевели из Москвы из-за обычного мародёрства: имел святой Георгий такую слабость – много воровать. Предлагали очень жёсткие меры. Но Сталин наложил вето на суровую расправу: он очень уважал Жукова за военный талант и за заслуги во время войны.


Ой ли? Просто бояре перепугались до ужаса, что если уж Жукова не пощадят, то их и подавно.
Что касается "заслуг" и "таланта" Жукова, то давайте тут не будем...

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

Знаете, у Чекатилло тоже были люди к которым он по-доброму и хорошо относился. Но вот остальные, по ЕГО МНЕНИЮ этого НЕ ЗАСЛУЖИВАЛИ.

...Это общий подход – доброе отношение к людям достойным.


Достойные люди для Сталина - те которые в состоянии выполнить поставленную им перед ними задачу.
При чем тут доброе отношение как общий подход?

Axyx писал(а):

«маньяк» Сталин ценил и уважал людей ТОЛЬКО за их способности и стремление помочь общему делу.
И вот тут мы с Вами подошли к вопросу о доброте тирана. Но об этом позже, если не возражаете.


И я о том же.
Понятия зла-добра - удел мирровоззрения индивидума: кому-то миллионные жертвы ради создания атомной бомбы кажуться оправданными. Не спорю. Но когда говорят: а жертв-то и не было вовсе - тут пардоньте, давайте разбираться...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение Re: А пока я отвечу  |    Добавлено: Пт Янв 19, 2007 2:36 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):
Если целью репрессий была борьба с "пятой колонной", а не разруха и т.п., то для чего вы все время пишите про
...
"такие условия"?

Потому что в ходе репрессий укрощали не только «пятую колонну», но и сверх-огромный уголовный элемент.
«Такие условия», во-первых, говорят о том, что последовавшее за ними «мирное время» не было спокойным.
А во-вторых, объясняют, что уголовников ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стало много. (Теперь в РФ – ещё больше).


Надо бы вам определиться, что же за цели репрессий были. Тогда мы с вами сможем посмотреть на МЕТОДЫ достижений этой цели и проанализировать достигнута ли была цель и хороши ли оказались методы.

Что касается "уголовников", то как вы отличите насильника-убийцу от опаздавшего рабочего, например?

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):
Ну так в каком году Германия стала социалистическим государством?

Дважды. И оба раза частично: после I Мировой войны – Баварская Советская республика, а после II Мировой – ГДР.


Ну что же вы стесняетесь назвать гитлеровскую Германию социалистической? Германские коммунисты не стеснялись например...

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):
Не знаю, что там было в Америке, но концентрационные лагеря в их классическом понимании были как раз в стране основательнице - России, да в Германии.
Вам Север только что рассказал, что родина конц.лагерей – Южная Африка.
Или в Южной Африке люди умирали как-то «НЕклассически»?


Ну можно еще вспомнить и рабов Рима.
Но классика жанра (по Марксу-Энгельсу) воплотилась именно у нас.

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Вот только не надо репрессии в Германии приравнивать к репрессиям в СССР.

А есть большая разница?

В СССР надо было хоть что-то СДЕЛАТЬ, чтобы попасть в лагерь.
В Фашистской Германии достаточно было просто родиться «не с той» национальностью.


А в СССР можно было просто родиться родственником врага народа.
Еще раз спрашиваю: какая РАЗНИЦА? Если вы ее видите лишь в том, что в Германии сажали за национальность, а у нас за классовость, то это не разница, а ОСОБЕННОСТЬ данного вида социализма, не более.

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Потому что поздно начали: репрессии появились, когда начались боевые действия.

Интересная мысль - Запад просто напросто не успел дорасти до Гулага...

Это не моя мысль. Я ведь не был на Западе, да ещё и во время войны.
Это признание самих западных специалистов:


Что же это за "специалисты"?

Гитлер? Ну так он такой же социалист, как и Сталин. Не удивительно.
Черчиль? А где же он восторгается чистками?
Посол США? А О ЧЕМ ИМЕННО он говорит? Если о чистке среди чекистов, коммунистов и "гениальных" военноначальников, то во многом он прав: для готовящейся войны Сталин поступал дальновидно.

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):
Только это никак правительство и "батьку" не оправдывает.

Толпа всегда права? А правитель всегда будет виноват?


Я не оправдываю толпу. Но голова всегда в большем ответе, разве вы так не считаете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: Про злого царя и добрых бояр  |    Добавлено: Пн Янв 22, 2007 12:16 pm Ответить с цитатой

Дмитрий писал(а):
Axyx писал(а):

А во-вторых, 9 января Д.В.Калюжный на примере, от которого Вы отмахнулись, наглядно обрисовал, чтó получается у нас «на местах», и почему оно именно тáк получается.


От примера не отмахивался, наоборот объяснил, почему это не пример, а сплошное дурево.


кроме потолка и большого пальца еще есть что предъявить?

Дмитрий писал(а):
Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):
Не знаю, что там было в Америке, но концентрационные лагеря в их классическом понимании были как раз в стране основательнице - России, да в Германии.
Вам Север только что рассказал, что родина конц.лагерей – Южная Африка.
Или в Южной Африке люди умирали как-то «НЕклассически»?


Ну можно еще вспомнить и рабов Рима.
Но классика жанра (по Марксу-Энгельсу) воплотилась именно у нас.


можете еще неандертальцев вспомнить, это только подчеркивает, что вы врун и пропагандируете вранье!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение Re: Про злого царя и добрых бояр  |    Добавлено: Пн Янв 22, 2007 1:45 pm Ответить с цитатой

Север писал(а):

...
кроме потолка и большого пальца еще есть что предъявить?
...
...вы врун и пропагандируете вранье!


Smile
Север, еще раз продемострировал свою интеллигентность, которую, как известно, не спрячешь...
За что ему и спасибо!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: Про злого царя и добрых бояр  |    Добавлено: Пн Янв 22, 2007 2:06 pm Ответить с цитатой

Дмитрий писал(а):
Север писал(а):

...
кроме потолка и большого пальца еще есть что предъявить?
...
...вы врун и пропагандируете вранье!


Smile
Север, еще раз продемострировал свою интеллигентность, которую, как известно, не спрячешь...
За что ему и спасибо!


Дмитрий еще раз показал, что другой аргументации кроме "а ты кто такой" не владеет...
что, впрочем, и так было ясно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Ср Янв 24, 2007 3:28 pm Ответить с цитатой

http://vm.msun.ru/Litsalon/Knayzev/Flot_kolima.htm

Цитата:

Как свидетельствуют архивные данные, на 1 января 1933 года в Севвостлаге числилось 9928 заключенных. Вольнонаемных дальстроевцев было всего 3125 человек. Через год лагерный контингент насчитывал уже 27390 человек, а число работников Дальстроя даже уменьшилось до 2989.
...
В 1935 году молодой флот Дальстроя получил сразу три построенных в Голландии парохода • "Кулу", "Джурму" и "Ягоду" (последний потом переименовали в "Дальстрой"). Эти суда совместно с "Советской Латвией" и "Феликсом Дзержинским" (называвшимся ранее "Николаем Ежовым") постоянно курсировали между Находкой, а после взрыва там -между Ванино и Магаданом, доставляя каждый раз все новые и новые партии репрессированных. Для упрощения подсчета ограничимся пятью пароходами, работавшими исключительно на нужды Дальстроя и к тому же "приспособленные" для транспортировки максимального количества людей. Если "Феликс Дзержинский", по сообщению "Советской Колымы", в августе 1945 года доставил в Магадан две тысячи вольнонаемных девушек, то при перевозке заключенных эту цифру можно было и удвоить, и утроить, что в действительности и происходило...
...
...одно судно за навигацию делало примерно 9 заходов в Магадан, а 5 судов 45 заходов. Умножаем эту цифру на количество заключенных, погружаемых на борт (3-5 тысяч), и получаем конечный результат: ежегодно на Колыму поступало 135-225 тысяч осужденных. О корректности расчетов предлагаю судить самому читателю, мне же итоговые цифры представляются весьма близкими к реальности.
   Ознакомившись с этими расчетами, мой приятель из правоохранительных органов заявил, что я сильно занизил количество ежегодно прибываемых зэка.
   А ты знаешь, что некоторые пароходы тянули за собой еще и одну-две баржи с осужденными? - спросил он.
   Этого я не знал. ...
...
Возникает другой вопрос: куда девалась эта прорва народа? По грубым подсчетам, в колониях Севвостлага в период с 1937 по 1945 годы должны были трудиться около двух миллионов человек. Заключенные поступали регулярно, но дороги назад, по крайней мере, до конца войны освобождающимся не было. Думаю, что особого ответа на наш вопрос искать не надо. Людские потери на местах были столь велики, что порой достигали девяноста-ста процентов личного состава.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение  |    Добавлено: Ср Янв 24, 2007 5:03 pm Ответить с цитатой

Ахух писал(а):
Nestor писал(а):
на основе Ваших ответов я могу сделать вывод о Вашем мнении - "Все, что было сделано, было сделано от моего имени и для блага СССР"

Не правильно. Мнение такое:
1.
Репрессии 30-ых годов были вызваны политической и государственной необходимостью. Это не была прихоть маньяка.
2.
Репрессии были проведены очень грубо и кроваво, задев многих невиновных.
3.
Подавляющее большинство «перегибов» сделано по вине властей «на местах». Вина центральной власти – в неумении организовать контроль над судебной и карательной системами...
4.
Современные данные о жертвах репрессий чаще всего сильно завышены, поскольку в число невинных жертв включается и уголовный элемент...
Nestor писал(а):
Все Ваши доводы не стоят одной фразы, Вашей, между прочим: "Целью репрессий была борьба с «пятой колонной»."

Если Вы не поняли,– это были никакие не доводы, а моё мнение. Раз уж Вы выдвинули своё предположение про моё мнение (как обычно – с огромным перегибом в сторону, далёкую от правды), мне пришлось оправдываться.
Повторяю: я согласен, что «репрессии были проведены очень грубо и кроваво, задев многих невиновных».
Я только говорю, что перегибать не надо. Не надо ВСЕХ репрессированных считать невинно убиенными.
Nestor писал(а):
Но с этой риторикой спорить не хочу.
Риторика?
Ваше незнание (или нежелание знать) о таком факте, как «пятая колонна», не означает, что её на самом деле не было.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение  |    Добавлено: Ср Янв 24, 2007 5:07 pm Ответить с цитатой

Дмитрий писал(а):
http://vm.msun.ru/Litsalon/Knayzev/Flot_kolima.htm

Цитата:

  Ознакомившись с этими расчетами, мой приятель из правоохранительных органов заявил, что я сильно занизил количество ежегодно прибываемых зэка.
   А ты знаешь, что некоторые пароходы тянули за собой еще и одну-две баржи с осужденными? - спросил он.
   Этого я не знал. ...
...
Возникает другой вопрос: куда девалась эта прорва народа? По грубым подсчетам, в колониях Севвостлага в период с 1937 по 1945 годы должны были трудиться около двух миллионов человек. Заключенные поступали регулярно, но дороги назад, по крайней мере, до конца войны освобождающимся не было. Думаю, что особого ответа на наш вопрос искать не надо. Людские потери на местах были столь велики, что порой достигали девяноста-ста процентов личного состава.


божьей росы вам в изобилии в наступившем году, болезный
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение  |    Добавлено: Ср Янв 24, 2007 5:22 pm Ответить с цитатой

Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
9 января Д.В.Калюжный на примере, от которого Вы отмахнулись, наглядно обрисовал, чтó получается у нас «на местах», и почему оно именно тáк получается.

От примера не отмахивался, наоборот объяснил, почему это не пример, а сплошное дурево.

Тогда объясните, почему это дурево всегда в нашей стране случается: хоть ДО революции, хоть ПОСЛЕ, хоть в наши дни.

Дмитрий писал(а):
Я уже приводил пример с т.Бухариным. Сталин ПУБЛИЧНО говорит одно, а ПОДПИСЫВАЕТ совсем другое.

Этот пример говорит только о том, что Сталин резко изменил своё мнение о Бухарине под воздействием предоставленных ему материалов дела.

Дмитрий писал(а):
И еще была у т.Сталина забава: давал подчиненным листок и диктовал что надо писать (или даже проще, сам писал, а подчиненный лишь подписывал)
Дмитрий писал(а):
Ахух писал(а):
Сталин никогда не навязывал своего мнения, пока не выслушает мнения ВСЕХ своих стратегов, которым он доверял и которых уважал... Часто его предложение критиковали.

Так и должен делать УМНЫЙ руководитель...
Но при чем тут добрый-злой?

Не при чём. О доброте, присущей в том числе и Сталину, я ещё не писал.
А его манеру вести делá привёл Вам для того, чтобы Вы не пересказывали басен о подмётных письмах.
Это касалось не только разработки военных планов. В решении вопросов мирного строительства был тот же самый подход: выделить специалистов, выявить из них наиболее способных и инициативных, иметь при себе и при правительстве круг людей, способных вести дело. Таких людей он и любил. А «пешек»-исполнителей тоже использовал, но не давал им высоких постов.

Дмитрий писал(а):
Не надо представлять Сталина слепым кремлевским мечтателем.
Угу, не надо.
Дмитрий писал(а):
Уж что-что, а глаз и ушей у т.Сталина хватало с избытком (и конечно это не Хрущев и подобные ему "представители на местах").
Почему же не Хрущёв и подобные?
Именно таких было очень много в том самом избытке.

Дмитрий писал(а):
Очень, ОЧЕНЬ интересным человеком был Голованов.
Есть большие подозрения, что он и был шефом личной разведки и спецназа Сталина.
А что в этом плохого?
Дмитрий писал(а):
Несомненно, что уж он то хорошо его знал, как несомненно, что Сталина он будет только расхваливать.
Дмитрий писал(а):
Это БОЛЕЕ ЧЕМ ЛОГИЧНО.
Разоблачили Сталина (царя-батюшку). Если пойдут дальше, то дело дойдет и до главных сталинских бояр (того же Жукова). Отчего же палач Жуков будет еще больше топить палача Сталина?

Я ведь писал не только о Жукове и Голованове.
Кого Вы считаете «главными сталинскими боярами»?: Симонова?! Василевского?! Рокоссовского?! американского посла Дэвиса?! Есть ещё немало других людей: в том числе руководителей других государств (Финляндия например), есть другие маршалы (Штеменко например). Какая им польза была выгораживать Сталина??? – да ещё в период всеобщего поношения?

Дмитрий писал(а):
Надо бы вам определиться, что же за цели репрессий были.

Да ведь я уже повторял про цели три раза. Они были широко известны и у нас, и на Западе:
БОРЬБА С «ПЯТОЙ КОЛОННОЙ».

Дмитрий писал(а):
Что же это за "специалисты"?
Слово «специалисты» мне следовало бы взять в кавычки,– я немножко язвил. Но Вы не поняли главного в этой подборке:
Дмитрий писал(а):
Гитлер? Ну так он такой же социалист, как и Сталин. Не удивительно.
У Вас извращённое представление о социалистах. И навязчивая идея об идентичности фашистов и коммунистов. Это мерзкая идея: просто как плевок в лицо бывшим фронтовикам и всем советским людям.
Высказывание Гитлера я привёл для того, чтобы Вы удостоверились: «пятая колонна» была в его планах на первых ролях. Это не выдумки НКВД-шников.
Дмитрий писал(а):
Черчиль? А где же он восторгается чистками?
Он не восторгается. Он Вам поведал о том, что заговор действительно был (а их было несколько!), и что «пятая колонна» в СССР появлялась.
Черчилль писал это в своих мемуарах,– так скать, для истории. Поэтому был откровенен.
Дмитрий писал(а):
Посол США? А О ЧЕМ ИМЕННО он говорит? Если о чистке среди чекистов, коммунистов и "гениальных" военноначальников, то во многом он прав: для готовящейся войны Сталин поступал дальновидно.
Угу. Но помните, что «чистки» в армии – это часть репрессий. И они коснулись не только армии.
Посол рассказал, как «пятая колонна» успешно помогала Гитлеру во всей Европе. А ещё он восторгался Сталиным за эти самые репрессии. Хотя не был ни коммунистом, ни зависимым от Сталина подданным. (Строчки, кстати, из личного дневника Дэвиса). Просто он видел сам, и мог сравнить, как загнила благодушная Европа, и как СССР провёл на себе болезненную кровавую операцию,– и спас себе жизнь.

Дмитрий писал(а):
Я не оправдываю толпу. Но голова всегда в большем ответе, разве вы так не считаете?
Что голова должна отвечать, я согласен (и даже в своём прошлом ответе уважаемому Nestorу сказал, в чём именно, по-моему, было виновато руководство).
Но я против того, чтобы возводить на людей напраслину. Пусть отвечают за реальные свои грехи, а не за то, что про них насочиняли в радостных муках творчества.
Поэтому голова виновата не в большей степени, а ровно в том, в чём провинилась.

Дмитрий писал(а):
Что касается "уголовников", то как вы отличите насильника-убийцу от опаздавшего рабочего, например?

Вы не в первый раз уже приводите в пример этого опоздавшего рабочего. И почему-то считаете его уголовником. (То Коба у Вас уголовник, то опоздавший рабочий...)
У Вас действительно есть факты, что все, кто совершал бытовые, административные, производственные нарушения, шли на зону именно как УГОЛОВНИКИ?! И даже пользовались там соответствующим воровским авторитетом???
Я согласен, что многие законы были ЧЕРЕСЧУР жестокими. Но когда говорю, что в стране после войн, разрухи и гипер-беспризорщины стало слишком много уголовников, то я имею ввиду только их – настоящих бандитов, убийц, воров, грабителей, мошенников...
Я спрашиваю Вас в сотый раз: КУДА ДЕЛИСЬ ЭТИ ТОЛПЫ РЕАЛЬНЫХ УГОЛОВНИКОВ, когда ко власти пришёл Сталин?! Перевоспитались? Аннигилировались?? Ушли в Шао-Линь??? – НЕ-ВЕ-РЮ!

Дмитрий писал(а):
Интеллектуальные читатели НЕ ВЕРЯТ, а СРАВНИВАЮТ, что им говорят ИХ родственники и пишут НЕЗНАКОМЦЫ пастернаки, волкогоновы, солженицыны, головановы. И ПОСЛЕ сравнения понимают, кому можно доверять больше.

Ну тогда опросите ВСЕХ родственников ВСЕХ осуждённых, а не только свою родню. А то вон маршалам мы не доверяем, а субъективное мнение родни для нас – истина в последней инстанции.
Мнение родни в таких вопросах – сверх-субъективное. Это вообще не источник информации. И если разговориться с людьми по поводу их репрессированных родственников НЕ ПОВЕРХНОСТНО, то очень часто выявляются неприятные подробности (имею такой опыт). У одного репрессированный родственник пострадал за самоуправство, у других – за кражу, у третьего – за убийство в уличной драке...
НО ВСЕ – «РЕПРЕССИРОВАННЫЕ»!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
любер
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Чт Янв 25, 2007 7:57 am Ответить с цитатой

из цитаты, приведённой Дмитрием:
"...одно судно за навигацию делало примерно 9 заходов в Магадан, а 5 судов 45 заходов. Умножаем эту цифру на количество заключенных, погружаемых на борт (3-5 тысяч), и получаем конечный результат: ежегодно на Колыму поступало 135-225 тысяч осужденных. О корректности расчетов предлагаю судить самому читателю, мне же итоговые цифры представляются весьма близкими к реальности".

Со времён начала освоения "северов" головной болью всех начальников был так называемый "северный завоз". Дело в том, что климат на «северах» жуткий. Единственный способ выжить – вести тот образ жизни, какой ведут оленеводы или охотники. А чтобы содержать там рабочую силу для добычи тех или иных полезных ископаемых, надо организовать подвоз питания И ТОПЛИВА на весь год, а сделать это можно только за короткий период навигации.
Подсчёты, на которые ссылается Дмитрий, не просто глупы, они глупы до идиотизма. Если предположить, что пять судов за сорок пять заходов в Магадан доставляли туда только заключённых, то ЕСТЕСТВЕННО никто оттуда и не мог вернуться. Потому что, в таком случае, сначала сильные зэки съели слабых, а потом сами окочурились от мороза.
Я удивляюсь, ребята, чего вы спорите с этим идиотом? Это же какой-то школьник, не понимающий в жизни вообще ничего.
Вернуться к началу
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Чт Янв 25, 2007 9:43 am Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
Если Вы не поняли,– это были никакие не доводы, а моё мнение. Раз уж Вы выдвинули своё предположение про моё мнение (как обычно – с огромным перегибом в сторону, далёкую от правды), мне пришлось оправдываться.
Повторяю: я согласен, что «репрессии были проведены очень грубо и кроваво, задев многих невиновных».
Я только говорю, что перегибать не надо. Не надо ВСЕХ репрессированных считать невинно убиенными.

Уважаемый Ахух, оазница в Вашем и моем мнении заключается лишь в том, что Вы считаете, что большинство осужденных осуждены справедливо, а я - наоборот. Кроме того, я нигде не отрицал, что ВСЕ осужденные невинно убиенны. Наверняка среди них были и разбойники, и грабители, и убийцы. Но я не верю, что среди около 100000, расстрелянных за шпионаж, БОЛЬШИНСТВО были шпионами. Вот Вы лично - верите?
Цитата:

Ваше незнание (или нежелание знать) о таком факте, как «пятая колонна», не означает, что её на самом деле не было.

Вы приписываете мне то, чего я не говорил. У меня были вполне конкретные вопросы, на которые Вы конкретно не ответили:
1.Кулаки и подкулачники, высланные в 29-32 годах, в число репрессированных не вошли, равно как и выселенные по этническому признаку 14 народов, смертность среди них неизвестна.
2.Спецоперации, в результате которых в 1937 году были расстреляны около 50 тыс человек, никак нельзя отнести к операциям против 5 колонны.
3. Около 700 000 только РАССТРЕЛЯНЫХ - не слишком ли много для пятой колонны?
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Чт Янв 25, 2007 12:16 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):

Тогда объясните, почему это дурево всегда в нашей стране случается: хоть ДО революции, хоть ПОСЛЕ, хоть в наши дни.


Ну вы спросили Smile
Коротко не ответишь, а развернуто - оффтоп будет.

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

Я уже приводил пример с т.Бухариным. Сталин ПУБЛИЧНО говорит одно, а ПОДПИСЫВАЕТ совсем другое.

Этот пример говорит только о том, что Сталин резко изменил своё мнение о Бухарине под воздействием предоставленных ему материалов дела.


Вы действительно так думаете?

Axyx писал(а):

А его манеру вести делá привёл Вам для того, чтобы Вы не пересказывали басен о подмётных письмах.


Почему басен? И почему одно у вас исключает второе? Наоборот: дополняет. Вы и сами об этом пишите:

Axyx писал(а):

...подход: выделить специалистов, выявить из них наиболее способных и инициативных...


Написанием обязательств за специалистов, Сталин и селекционировал их на способных и неспособных.

Axyx писал(а):

Почему же не Хрущёв и подобные?


Как второстепенные уши, и материал для сравнения - сойдут и хрущевы. Но наиболее важна своя разведка.

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):
Очень, ОЧЕНЬ интересным человеком был Голованов.
Есть большие подозрения, что он и был шефом личной разведки и спецназа Сталина.

А что в этом плохого?


А я еще не оцениваю тут категориями "плохо"-"хорошо". Разберемся сначала, что достоверно-недостоверно.

Axyx писал(а):

Я ведь писал не только о Жукове и Голованове.


Я тоже.

Axyx писал(а):

Кого Вы считаете «главными сталинскими боярами»?: Симонова?! Василевского?! Рокоссовского?! американского посла Дэвиса?! Есть ещё немало других людей: в том числе руководителей других государств (Финляндия например), есть другие маршалы (Штеменко например). Какая им польза была выгораживать Сталина??? – да ещё в период всеобщего поношения?


Вы свалили в одну кучу абсолютно разных людей, с разными причинами и высказываниями. Тот же Девис - где он ВЫГОРАЖИВАЕТ Сталина? А Симонов? Вот уж кому остается лишь до конца быть ему верным. Рокоссовский с Василевским? А что им ДО КОНЦА топить Сталина? Тогда может всплыть, что они планировали ВМЕСТЕ со Сталиным перед ВМВ...

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):
Надо бы вам определиться, что же за цели репрессий были.

Да ведь я уже повторял про цели три раза. Они были широко известны и у нас, и на Западе:
БОРЬБА С «ПЯТОЙ КОЛОННОЙ».


Ок - опять соглашаюсь. Но зачем тогда про "условия"?
И кстати, если вам не лень, дайте ваше определение "пятой колонны", интересно, право.

Axyx писал(а):

Дмитрий писал(а):

Гитлер? Ну так он такой же социалист, как и Сталин. Не удивительно.

У Вас извращённое представление о социалистах.


У меня???
А вам знакомы понятия "национал-социалисты" и "интернационал-социалисты"? Вы может не знаете, что германские фашисты с германскими коммунистами на одни демострации ходили под общими флагами?
Мне кажется, извращенно - это сравнивать СОВРЕМЕННЫХ европейских социалистов с социалистами первой половины прошлого века.

Axyx писал(а):

И навязчивая идея об идентичности фашистов и коммунистов.


Так вы сможете показать разницу или нет?

Axyx писал(а):

Это мерзкая идея: просто как плевок в лицо бывшим фронтовикам и всем советским людям.


Знаете, не берите на себя смелость утверждать ЗА ВСЕХ бывших фронтовиков и советских людей - не надо.
Во-вторых: мы или живем эмоциями, закрывая глаза на истину, либо разбираем наши ошибки и идем дальше.

Axyx писал(а):

Он Вам поведал о том, что заговор действительно был


И что?

Axyx писал(а):

А ещё он восторгался Сталиным за эти самые репрессии. Хотя не был ни коммунистом, ни зависимым от Сталина подданным. (Строчки, кстати, из личного дневника Дэвиса). Просто он видел сам, и мог сравнить, как загнила благодушная Европа, и как СССР провёл на себе болезненную кровавую операцию,– и спас себе жизнь.


Пока не вижу где он восторгается. Он в США не хотел провести чистки с Гулагами? Нет?
Хотя люди разные бывают - могут и восторгаться атомными бомбардировками мирных городов...

Axyx писал(а):

Что голова должна отвечать, я согласен


Сталину было за что отвечать?

Axyx писал(а):

Но я против того, чтобы возводить на людей напраслину. Пусть отвечают за реальные свои грехи, а не за то, что про них насочиняли в радостных муках творчества.


Не спорю.

Axyx писал(а):

У Вас действительно есть факты, что все, кто совершал бытовые, административные, производственные нарушения, шли на зону именно как УГОЛОВНИКИ?! И даже пользовались там соответствующим воровским авторитетом???


При чем тут воровской авторитет???
Вы берете статистику и видите там два раздела: уголовники и политически репрессированные. Все. К кому вы отнесете колхозника укравшего морковку с колхозного поля (которое может раньше было его)? Рабочего стащившего гайку или даже просто опаздавшего? К политическим? Отнюдь.

Axyx писал(а):

я имею ввиду только их – настоящих бандитов, убийц, воров, грабителей, мошенников...


Колхозник с морковкой - вор. Опаздавший - мошенник. И т.п. Если бы в статистике учитывались и разделялись реальные убийцы и грабители, то вопросов бы не было.

Axyx писал(а):

Я спрашиваю Вас в сотый раз: КУДА ДЕЛИСЬ ЭТИ ТОЛПЫ РЕАЛЬНЫХ УГОЛОВНИКОВ, когда ко власти пришёл Сталин?!


Вопрос не в том, что они были (кто спорит?), а в том сколько их было...

Axyx писал(а):

Ну тогда опросите ВСЕХ родственников ВСЕХ осуждённых, а не только свою родню.


Зачем ставить нереальную задачу? Никто не считает ВСЕХ атомов в граме вещества. Но есть методы предоставляющие наиболее вероятно определить это.

Axyx писал(а):

А то вон маршалам мы не доверяем, а субъективное мнение родни для нас – истина в последней инстанции.


Нет. Не в последней инстанции, но уж достовернее чем кремлевские байки.

Axyx писал(а):

Мнение родни в таких вопросах – сверх-субъективное. Это вообще не источник информации.


Ну-ну. Если родня говорит о расстрелах и костях, а власти о благодати и санатории, то уж кто там вообще не источник информации я сам решу...

Axyx писал(а):

И если разговориться с людьми по поводу их репрессированных родственников НЕ ПОВЕРХНОСТНО, то очень часто выявляются неприятные подробности (имею такой опыт). У одного репрессированный родственник пострадал за самоуправство, у других – за кражу, у третьего – за убийство в уличной драке...
НО ВСЕ – «РЕПРЕССИРОВАННЫЕ»!


Несомненно. Какие-то причины ОБЫЧНО есть. Может кто-то пукнул рядом с портретом т.Сталина.
У кого-то папа - кулак. Кто-то недопонял основ марксизма. И т.п.
Да. Кто-то мог и гайку скрутить. Кража гайки - по ЗАКОНУ - преступление. Но по сталинскому закону.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Чт Янв 25, 2007 12:27 pm Ответить с цитатой

любер писал(а):

Подсчёты, на которые ссылается Дмитрий, не просто глупы, они глупы до идиотизма. Если предположить, что пять судов за сорок пять заходов в Магадан доставляли туда только заключённых, то ЕСТЕСТВЕННО никто оттуда и не мог вернуться.


Как обычно, интеллигентность спрятать трудно - прет она изо-всех щелей, тогда как можно было просто открыть предоставленную ссылку:

http://vm.msun.ru/Litsalon/Knayzev/Flot_kolima.htm
Цитата:

Процитирую еще одно интересное письмо, полученное мною от Э. А. Нитиевского, бывшего члена команды парохода "Джурма":
   "Рейс у нас начинался с бухты Находка, там мы брали груз: продукты, технику, а потом шли в порт Ванино, где забирали заключенных. По двум трапам конвойные гнали их бегом на борт, иногда количество зэка доходило до 4-х тысяч. Это кроме груза. В трюме 3 этажа: в самом нижнем твиндеке заваривался груз, в двух твиндеках делались нары для людей.
...В хорошую погоду от Ванино до Нагаева 4,5 суток ходу. "Джурма" была чистым сухогрузом и груза брала почти столько же, сколько и "Дзержинский", на котором мне тоже пришлось плавать.
   "Дзержинский" относился к классу грузопассажирских пароходов, имел пять трюмов, каюты "люкс" и 1-й класс; команда около 150 человек. Кроме трюмного груза и людей, брали сверх нормы на верхнюю палубу около 130 автомашин, крепили другое оборудование да еще в танки для пресной воды брали спирт, а грузоподъемность "Дзержинского" была 17 тысяч тонн, но на это ничто не обращал внимания, так как чем больше груза мы привозили, тем больше получали денег. Капитаном в то время был Караянов, награжденный орденом Ленина. ...


любер писал(а):

Я удивляюсь, ребята, чего вы спорите с этим идиотом? Это же какой-то школьник, не понимающий в жизни вообще ничего.


Спасибо!
Мне право приятно, когда оппонент показывает свое истинное лицо и уровень. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение  |    Добавлено: Чт Янв 25, 2007 2:13 pm Ответить с цитатой

любер писал(а):
Я удивляюсь, ребята, чего вы спорите с этим идиотом? Это же какой-то школьник, не понимающий в жизни вообще ничего.


мы этот уникум за то и держим...
ож же все это всерьез принимает, Cool  да еще всерьез навязывает другим...
а кто не принимает, то по его классификации - НЕ ИНТЕЛЛИГЕНТ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дмитрий

цитировать



Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow

Сообщение  |    Добавлено: Чт Янв 25, 2007 3:38 pm Ответить с цитатой

Мао Цзе Дун учил:
"Если мы не подвергаемся нападкам врага - это плохо. Это значит, что мы с ним оказались в одном болоте. Если же враг выступает против нас - это хорошо. Это значит, что мы чётко отграничили себя от него. Если враг яростно поносит нас, изображает в мрачном свете, говорит, что мы лишены всяких достоинств - это лучше всего. Это значит, что мы не только провели чёткую грань между ним и собой, но и очень успешно работаем."

:jok:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 24, 25, 26  След.
Страница 5 из 26

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-