| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
lirik
[Админ]
цитировать
Зарегистрирован: 19.12.2003
Сообщения: 1102
Откуда: Москва
|
 [Обсуждение] - Шуршиков Е.Н. - Помпеи - новый взгляд | Добавлено: Ср Сен 21, 2005 10:52 pm |
 |
|
В этой теме обсуждается новая публикация - Е.Н. Шуршиков - Помпеи - новый взгляд на древнеримский город
Обсуждение Помпей, дополнительная информация в одноименной ветке форума -
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=157 |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
| дополнение | Добавлено: Сб Сен 24, 2005 5:26 pm |
|
|
В брошюре http://imperia.lirik.ru/ в основном обсуждается извержени Везувия в 1631 году, вероятно загадку Помпеи уже стоит разделить на две,
Проблема 1631 года, которую стоит обсуждать в данной теме и
Проблема извержений Везувия до 1631 года.
И так 1631г.
На сайте
http://www.vesuvionline.net/portal/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=14
имеем письмо
Письмо Аудеберто Аурельо к Филиппо Уральто, частично напечатанное в " Trattato del Monte Vesuvio e dei suoi incendi " в 1632, книга хранится в Национальной Библиотеке Неаполя Витторио Эмануеле III - секция napoletana, редкое имущество.
1. Quando andrai ai corsi d'acqua del pompeiano Sarno, visitando i dintorni altrettanto estesamente frequentati, cerca di guardare in lontananza i terribili incendi del monte Vesuvio, che dal fondo del cratere vomita lontano le ceneri espulse, incandescenti faville di fuoco, vortici di fuoco ondeggiante misto a fumo, frammenti di roccia arsa con zolfo fuso.
«Когда ты прибудешь к стремительным водам Помпейского Сарно, посетишь многолюдные окрестности, постарайся смотреть издали на ужасное пламя горы Везувий, которая из недр кратера извергает свой выбрасываемые пеплы, раскаленные искры огня, вихри волнующегося смешаного огня и дыма, фрагменты выженных пород с расплавленной серой.»
2. al contrario, figlio, tu che sei pratico del pericolo altrui, sii prudente, affinché la spavalderia non danneggi chi è troppo audace; è meglio che tu riferisca le cose udite piuttosto che quelle viste, perché questa enorme ondata di fuoco seppellì Pompei e distrusse Ercolano dalle più basse fondamenta.
наоборот, сыне, ты, кто сведующий об новой опасности, будь благоразумным для того, чтобы дерзость не наносила вред тому, кто слишком смелый; и все же лучше передать тебе по скорее услышанные вещи, чем те виды, потому что эта огромная волна огня похоронила Pompei и разрушила Ercolano до самих основ.
Приведено два интересных фрагмента, в первом Помпейский Сарно (а это 17 век!), ну а во втором случае просто говорится о гибели Помпеи и Геркуланума в 1631 году.
Было бы интересно иметь перевод письма на русский. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
irmy
цитировать
Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 1663
|
| | Добавлено: Ср Сен 28, 2005 4:19 pm |
|
|
Уважаемый elcano!
У Вас такое несметное количество интересного материала по разным форумам раскидано, а в статье в Империи - лишь маленькая часть  Почему? Бережете для "бумажной" книги?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
| | Добавлено: Чт Сен 29, 2005 12:32 am |
|
|
Irmy вы не много не правы, данный сайт один из моих любимых, здесь можно спокойно выложить всё то новое, что ёще идет в качестве догадок и предположений. Все другие сайты скоротечны и удобны для быстрого обсуждения, а время на раздумья не оставляют.
Ладно вот еще к проблеме 1631 года.
на сайте http://www.geocities.com/SoHo/Museum/5968/bayarde.htm
пишут
That place, formerly called "Leucopetra", had been called "Pietrarsa" after the eruption of Vesuvio in 1631.
Это место первоначально называлось Левкопетра, и переименовано в Пиетрарса после извержения 1631 года,
а этот городок присутствует на гравюре Москоло.
Но самое интересное в этом сообщении, что вероятно античные названия городов были после извержения 1631 года сменены на местные?
Других зацепок пока не нашел. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
irmy
цитировать
Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 1663
|
| | Добавлено: Пт Сен 30, 2005 10:31 am |
|
|
| elcano писал(а): | That place, formerly called "Leucopetra", had been called "Pietrarsa" after the eruption of Vesuvio in 1631.
Это место первоначально называлось Левкопетра, и переименовано в Пиетрарса после извержения 1631 года,
а этот городок присутствует на гравюре Москоло.
|
Il museo sorge nell'antica località denominata Leucopetra (pietra bianca) che, in seguito all'eruzione del Vesuvio del 1631, assunse l'attuale denominazione di Pietrarsa. ссылка
на этом рисунке нет уже Leucopetra, но еще нет Pietrarsa, есть только pietra bianca (белый камень)
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
| | Добавлено: Вс Окт 02, 2005 10:35 am |
|
|
Вопрос о возможном переименовании городов после извержения 1631 года пока только обозначился, материала- только одно замечание.
А Петра Бианка точный перевод с латинского на итальянский, и возможно новая мода на нац. языки и вызвала переход к итальянским названиям городов.
Надо внимательно искать зацепки.
Вероятно стоит не много упорядочить задачу, что нам сейчас более менее известно:
Существует не которая каша при обсуждении проблем городов располагавшихся в древности у подошвы Везувия. Приведем известную информацию в определенный порядок.
С точки зрения археологии нам известно – при раскопках города называемого сегодня Геркуланум археология находят три различных вулканических слоя и датируют их 1631, 472 и 79 годами. Правда, то что найдено в слоях 1631 и 472 года вероятно можно найти в отчетах археологов да и то для служебного пользования. И еще для данного города археологи докопались до материкового слоя, то есть имеют полный срез от нуля и до современности. (Для любителей Атлантид – говорят, что материковый слой в Геркулануме сегодня лежит на 4 (четыре) метра ниже уровня Средиземного моря.)
В городе называемом Помпеи –археологи раскопали только один вулканический слой и его они относят к 79 году. Но на свою беду решили копнуть поглубже и Нашли еще слой. То есть раскопки даже и в настоящее время не достигли материкового слоя и остановились на уровне фундаментов раскопанных зданий и сколько под ними ещё вулканических слоев одному богу известно. Но даже тот слой под основами зданий они вынуждены по письменным источникам датировать 2000 годом до нашей эры, опираясь при этом на работу Бероуза, которая уже в 16 веке считалась подделкой.
Перейдем к проблеме названия городов. Геркуланум – все авторы 17 века (которые встретились в процессе работы) утверждают Геркуланум это Торре
дель Греко, а город раскопанный на месте Резины, вероятно и имел имя Ретина (и вероятно только этот город знал Плиний Младший, и ни каких Помпей и Геркуланумов он не знает).
Далее с Помпеями имеем более сложную проблему, тот город, что раскопан пока трудно определить как назывался, а Помпеями скорее всего называли город в устье Сарно это Торе дель Аннунсиата.
Пока такая картинка. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Вс Окт 02, 2005 4:24 pm |
|
|
| elcano писал(а): | | С точки зрения археологии нам известно – при раскопках города называемого сегодня Геркуланум археология находят три различных вулканических слоя и датируют их 1631, 472 и 79 годами. Правда, то что найдено в слоях 1631 и 472 года вероятно можно найти в отчетах археологов да и то для служебного пользования.. |
обычно все это публикуется, хотями и малыми тиражами, организацией проводившей исследования и территориальными отделениями,
| elcano писал(а): | | (Для любителей Атлантид – говорят, что материковый слой в Геркулануме сегодня лежит на 4 (четыре) метра ниже уровня Средиземного моря.) |
что значит "МАТЕРИКОВЫЙ"? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
| Помпеи и книга Браччини | Добавлено: Пн Окт 03, 2005 8:04 pm |
|
|
Материковый слой это когда ниже не находят остатков человеческой деятельности.
В принципе к книге Браччини имеется одна субъективная претензия, при внимательном просмотре видно, что автор СЛИШКОМ много знает об извержениях Везувия. Например он пишет, что дата извержения 1 ноября у Плиния Младшего вероятно является типографской ошибкой, хотя авторы 17 века придерживаются этой даты (Гардуин, Финелла). Автор вероятно все жизнь собирал материал о живом вулкане, и ждал когда он взорвется что б все сразу написать.
Есть и еще одна проблема, после извержения 1631 года, в Неаполе в течении Двух лет (1632-33гг) было написано и Напечатано 15 книг об этом извержении. Имеем возможность полностью посмотреть только одну из этих 15ти книг.
Вопрос на сколько реально за два года напечатать такое количество книг?
Браччини точно указывает современное месторасположение Помпеи, хотя в 18 веке на этом месте сначала искали Стабию (не знали Браччини?)
Еще один момент Цезарь Бароний, Браччини активно цитирует его Церковные анналы.
Однако имеем, Анналы были запрещены Испанской инквизицией (Католическая энциклопедия) и как же в испанской провинции печатается книга с цитатами из запрещенного автора?
Стоит присмотреться к фигуре Цезаря Барония (вот одна из основ современной Истории, а ни какой то там Петавиус)
Церковные Анналы_ Цезаря Барониуса, изданные в двенадцати томах фолио в Риме (1588-93), являются громадной работой, которая свидетельствует об изумительном трудолюбии и широкой учености автора, хотя работа содержит несколько хронологических ошибок, и извращает историю, для обоснования требований Папства к светской власти.
Автор этой работы родился в благородной семьи в Сора, в королевстве Неаполя в 1538 году, и был учеником С-. Филипа де Нери, основатель Конгрегации Ораторианцев (красноречия), за которым он следовал как генерал этого ордена. В 1596 Римский папа Клемент VIII выбрал его как своего исповедника, и сделал кардиналом и библиотекарем Ватикана.
После смерти Клемента VIII, Барониус был номинирован на выборы на Папский трон, и собирался достичь этого высокого звания, однако корона была вырвана из его рук написавших бессмертную работу. В Томе IX. наш автор написал длинную историю монархии Сицилии, и пытался доказать, что остров законно принадлежал Римскому папе, а не Королю Испании, который был тогда правителем Сицилии.
Это так привело в ярость Филипа III Испанского, что он издал указ, запрещающий покупку или чтение тома любым из его подчиненных. Два продавца книг, которые были достаточно опрометчивы, чтобы иметь некоторые копии книги на своих полкам, были осуждены грести на галерах. При выборах Папы Римского, тридцать три кардинала проголосовали за Барониуса, и он должен был стать Римским Папой, однако отсутствие испанского посла, по приказу Короля, который был тогда фактически владельцем Италии, исключило избрание автора Анналов на этот пост.
Это разочарование и плохо здоровье, вызванное трудными исследованиями, оборвало его жизнь, и он умер в 1607 году. Церковные Анналы заняли у Барониуса тридцать лет, и содержать историю Церкви с самых ранних времен нашей эры до 1198. Различные выпуски были напечатаны в Венеции, Кельне, Антверпене, Меце, Амстердаме, и Лукке. (Ditchfield, P.H. Books fatal to their Authors, 1894)
"Анналы" были осуждены испанским Инквизицией. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ал.Незванов
цитировать
Зарегистрирован: 12.03.2005
Сообщения: 18
|
| | Добавлено: Вт Окт 04, 2005 2:19 am |
|
|
| elcano писал(а): | | А Петра Бианка точный перевод с латинского на итальянский |
Не с латинского, а с греческого. И это, по-моему, очень существенный момент.
С уважением,
А. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
юг
Гость
цитировать
|
| кирхер | Добавлено: Вт Окт 18, 2005 1:17 pm |
|
|
| Могу еще посоветовать покопаться в сочинениях Кирхера (Athanasius Kircher). Этот гигант, помимо прочего, чуть ли не первым спустился в кратер Везувия - после извержения 1631 г. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кот Баюн
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Окт 19, 2005 9:29 pm |
|
|
Начитавшись А.Жабинского и навосторгавшись его смелостью лично датировать произведения искусства исходя из уровня их мастерства, позволю себе предположить, что Помпейские фрески относятся к эпохе высокого, если не высшего расцвета живописи. Не все, конечно. Так, портрет А.Македонского - не шедевр, да и не может АгитПроп держаться на одних шедеврах. А вот натюрморт с фруктами в стеклянной вазе - просто песня! К тому же передает уровень развития стеклопосуды: большой тазик из чистейшего стекла с ловко загнутыми краями. Как из хозмага.
Советую полистать этот каталог - там много про Помпеи. И не только. Аж жуть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
| | Добавлено: Ср Окт 26, 2005 9:39 pm |
|
|
Проблема Помпейских фресок, и других находок это отдельная песня, не плохо было бы собрать их в одном месте и взглянуть.
Там говоря еще нашли солнечные часы с раделением времени дня по равномерному часу!
НЕТ Времени заняться, надо добить извержение Везувия 1631 года. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Помпеи и книга Браччини | Добавлено: Чт Окт 27, 2005 2:28 pm |
|
|
| elcano писал(а): | | Материковый слой это когда ниже не находят остатков человеческой деятельности.. |
т.е. говоря по-русски - следы человеческой деятельности, находят в слоях ниже уровня моря? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
| | Добавлено: Чт Окт 27, 2005 4:41 pm |
|
|
| Я понимаю, именно так. Уровень моря был ниже, чем современный. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север+
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Окт 27, 2005 9:59 pm |
|
|
| elcano писал(а): | | Я понимаю, именно так. Уровень моря был ниже, чем современный. |
учитывая тамошний вулканизм - не факт...
по уровню моря нужно судить не по следам человека, а по следам моря, т.е. по морским отложениям... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
