"Штрафбат" глазами штрафника
Выбрать сообщения с
 # по # FAQ
[/[Печать]\]

Форумы у Лирика -> Современная история
#1: "Штрафбат" глазами штрафника Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Чт Окт 14, 2004 2:05 pm
    —
в прдолжение темы http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=325

http://www.trud.ru/004_Cht/200410141951301.htm

ПИСАТЕЛЬ, ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА, БЫВШИЙ ШТРАФНИК ВЛАДИМИР КАРПОВ: БАТАЛЬОН, КОТОРОГО БЫТЬ НЕ МОГЛО

- Создатели фильма, к сожалению, не познакомились с документами, определявшими организацию штрафных подразделений в годы войны. И, похоже, не проконсультировались у специалистов. То, что они показывают в этом сериале, в основе своей, к сожалению, не соответствует фронтовой действительности. В приказе о создании подобных подразделений сказано, что штрафные батальоны комплектуются только из осужденных и разжалованных офицеров. Командиры назначаются из кадровых офицеров. В фильме же показан штрафной батальон, в котором собраны уголовники, политические, проштрафившиеся рядовые. Такого не было и быть не могло.

- Но вы ведь, Владимир Васильевич, сами попали в штрафники из лагеря, будучи политическим заключенным.

- Это другое дело. Проштрафившиеся рядовые, а также уголовники, политзаключенные, изъявившие желание воевать, направлялись в отдельные штрафные роты. Такие роты в штрафбат не входили, а придавались стрелковым полкам. Я, например, воевал в 45-й отдельной штрафной роте на Калининском фронте. Она была сформирована в ноябре 1942 года в Тавдинлаге из заключенных, которых освободили по добровольному желанию идти на фронт. В лагере я отбывал срок по печально знаменитой 58-й статье - за антисоветскую пропаганду.

- Но вернемся к фильму. Значит, по вашему мнению, главная ошибка авторов в том, что, озаглавив его “Штрафбат”, они на самом деле показали отдельную штрафную роту?

- Если бы этим все ограничилось. Во главе этого придуманного штрафбата, а также командирами рот поставлены уголовники. Опять же такого просто быть не могло. В соответствии с организационными документами командирами штрафных подразделений назначались только строевые офицеры, причем наиболее опытные и перспективные. Нарушивший этот приказ тут же сам оказался бы в штрафбате. Более того, назначение на штрафную роту или штрафной батальон для офицера считалось удачным, потому что там воинское звание присваивалось на одну ступень выше.

Так что показанный в фильме абсолютно безграмотный в военном отношении генерал-майор непонятно почему сетует на то, что у него не хватает кадров для командных должностей в штрафбате. К тому же штрафбат данному генералу не мог подчиняться, ибо это - формирование фронта. Показанному же генерал-майору, если даже он был командиром дивизии или корпуса (из фильма не понять), штрафной батальон мог быть лишь придан.

Другой эпизод. Посылают за “языком” группу в семь человек. Их “напутствует” начальник особого отдела - жестокий садист, не доверяющий никому. И вдруг он разрешает штрафникам идти в тыл противника. Штрафникам такое не доверяли, боялись, что кто-то останется у немцев. Не вернутся штрафники, сам пойдешь на их место.

Есть в фильме и прямое оскорбление в адрес фронтовиков. Речь идет об эпизоде, когда раненного в разведке бойца сослуживцы добивают, чтобы не обременять себя при возвращении. Такого категорически не бывало. Я уж не говорю о феномене фронтового братства. Но и чисто по дисциплинарным причинам. Если в разведку ушли пятеро, то столько же должны вернуться. Вытаскивали даже убитых, а раненых уж тем более.

- А какой была ваша, настоящая штрафная рота?

- Нас действительно посылали на самые тяжелые направления. Но у нас не было никаких заградотрядов, как показано в фильме. Думаю, если бы такой заградотряд у нас за спиной появился, мы тут же постреляли бы его к чертовой матери.

Были совсем иные заградотряды из войск НКВД и пограничников. Но это в тылу на глубине 60 - 80 километров от передовой. Они вылавливали шпионов и дезертиров, несли комендантскую службу, стояли на дорогах, останавливали машины, людей, проверяли документы.

И еще об одном моменте. Зачем-то в фильме ни к селу, ни к городу приплели “еврейский вопрос”. Показан хороший честный парень-еврей. Но его все время оскорбляют, обзывают. Ну не было такого в жизни! Мы в атаку ходили и не знали, кто там справа или слева - казах, грузин, еврей. Мы вообще не придавали особого значения национальности, ведь не зря хоронили всех в братских могилах. И до сих пор там лежат наши братья как бы в обнимку, не ведая, что потомки попытаются поделить их по национальностям.

В фильме штрафники все время ведут политические разговоры, понятное дело, антисоветского характера. В реальной жизни такого тоже не было - попросту боялись, даже если и думали так.

- Неужели вы ничего доброго не скажете о фильме?

- Очень понравилась игра актеров, людей явно талантливых и симпатичных. Но из-за слабого сценария и режиссуры на выходе получилось то, что получилось, - дегероизация Красной Армии, компрометация самой Победы.

Турченко Сергей.
#2:  Автор: Nestor,  СообщениеДобавлено: Чт Окт 14, 2004 4:37 pm
    —
В продолжение темы.

Из воспоминаний Карпова:

"И вдруг он разрешает штрафникам идти в тыл противника. Штрафникам такое не доверяли, боялись, что кто-то останется у немцев. Не вернутся штрафники, сам пойдешь на их место."

Из воспоминаний Пыльцына Александра Васильевича:
"Штрафной удар, или как офицерский штрафбат дошел до Берлина"

http://militera.lib.ru/memo/russian/pyltsyn_av/03.html


генерал сказал, что перед нами ставится необычайная по сложности и ответственности боевая задача проникновения в тыл противника и [31] активных действий там. И он надеется, что эту задачу мы выполним с честью. А характер задачи, подчеркивал он, свидетельствует о том большом доверии, которое оказывает такому батальону, как наш, командование Фронта и Армии. Кстати, он сообщил, что со вчерашнего дня, то есть с 17 февраля, наш Белорусский фронт стал называться Первым Белорусским. Одновременно он пообещал, что если поставленная задача будет выполнена образцово, то всех штрафников, проявивших себя стойкими бойцами, независимо от того, будут ли они ранены, «прольют ли кровь», освободят от дальнейшего пребывания в штрафном батальоне, восстановят в прежних званиях, а особо отличившиеся, кроме того, будут представлены к правительственным наградам.

Детали этой задачи объяснил нам наш комбат подполковник Осипов Аркадий Александрович. Это был высокий, седой, со спокойным лицом и мудрым взглядом офицер, казавшийся нам весьма пожилым. А было ему меньше сорока лет. Задача состояла в следующем: в ночь на 19 февраля незаметно для противника перейти линию фронта и, избегая боевого соприкосновения с ним, смелым броском выйти ему в тыл и дойти до западной окраины Рогачева. А там, во взаимодействии с лыжным батальоном захватить город и удерживать его до подхода основных сил Армии. На все это нам отводилось трое суток, из расчета чего и были выданы боеприпасы и сухой, далеко не богатый паек (консервы, сухари и сахар). Моему разведвзводу была поставлена задача выполнять роль авангарда. Наверное, подумали мы, лыжному батальону будет легче на лыжах-то!
#3:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Чт Окт 14, 2004 5:14 pm
    —
Nestor писал(а):

Из воспоминаний Карпова:

"И вдруг он разрешает штрафникам идти в тыл противника. Штрафникам такое не доверяли, боялись, что кто-то останется у немцев. Не вернутся штрафники, сам пойдешь на их место."



Карпов писал(а):

Посылают за “языком” группу в семь человек. Их “напутствует” начальник особого отдела - жестокий садист, не доверяющий никому. И вдруг он разрешает штрафникам идти в тыл противника. Штрафникам такое не доверяли, боялись, что кто-то останется у немцев. Не вернутся штрафники, сам пойдешь на их место.


Цитата:
Из воспоминаний Пыльцына Александра Васильевича:
"Штрафной удар, или как офицерский штрафбат дошел до Берлина"

http://militera.lib.ru/memo/russian/pyltsyn_av/03.html


генерал сказал, что перед нами ставится необычайная по сложности и ответственности боевая задача проникновения в тыл противника и [31] активных действий там.
..........
во взаимодействии с лыжным батальоном захватить город и удерживать его до подхода основных сил Армии.


Соколов писал(а):

Сначала я хочу рассказать, как обстояло дело с штрафниками в действительности. Положение о штрафных частях, разработанное на основе печально знаменитого сталинского приказа #227, было утверждено заместителем наркома обороны Георгием Жуковым 26 сентября 1942 года. Тогда же и начали реально формироваться штрафные батальоны и роты. Срок пребывания в них составлял от 1 до 3 месяцев. В батальон направлял командир дивизии или бригады, в роты – командир полка. В батальоне было 800 человек, в роте – 150-200. В батальоны направляли провинившихся офицеров, в роты – рядовых и сержантов. Они лишались всех званий и наград, получая новое звание – рядовой штрафной роты (или батальона).


Цитата:
Из воспоминаний Пыльцына Александра Васильевича:
"Штрафной удар, или как офицерский штрафбат дошел до Берлина"

http://militera.lib.ru/memo/russian/pyltsyn_av/03.html

какая-то часть провинившихся боевых офицеров направлялась в штрафбаты тоже без рассмотрения их проступков или преступлений в трибуналах, а просто по приказам командования соединений от корпуса и выше. Это решение о расширении власти командиров крупных воинских формирований, может быть, и можно считать оправданным, но только в отдельных случаях.

И в нашем батальоне в тот период значительная часть пополнения из «окруженцев» была «делегирована» именно такими [30] комиссиями, а из кадровых офицеров — единоличными решениями командующих разных рангов. Наверное, это было продиктовано все-таки необходимостью срочного укомплектования нашего штрафного батальона после тяжелых потерь под Жлобином.
,,,,,,,,,,,
Ну, а так как в разведку, а тем более в тыл врага нельзя было брать с собой награды, партбилеты и другие документы, срочно была организована сдача их на хранение в штаб батальона и в аппарат замполита, остающиеся на этой стороне фронта.

Наград у меня еще не было, но свое офицерское удостоверение и кандидатскую карточку я тоже сдал. Эта процедура в батальоне [33] заняла несколько часов оставшегося дня. Потом был обильный обед, совмещенный с ужином, и отдых, о чем мы все время, пока были в немецком тылу, вспоминали с особым чувством.
#4:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Чт Окт 21, 2004 12:00 pm
    —
ещё про штрафников

Штрафники - кто это такие, когда они появились в Красной Армии, за что людей отправляли в штрафные подразделения, какую роль они сыграли в войне? В чем состояла суть этого наказания? Эти и многие другие вопросы в отношении людей, отнесенных к этой категории, широко муссируются в средствах массовой пропаганды страны. О них немало пишут в книгах. Много сочинили песен, стихов.

Однако все, что сообщается на эту тему нашему российкому обывателю, как правило, носит не информационный, а эмоциональный характер и подчинено задаче всячески опорочить историю России периода 1917-1991 годов. Вместо того, чтобы рассказать человеку то, что было на самом деле и почему, ему навязывается чужое видение вопроса, втолковываются готовые оценки, искусно возбуждается его негодование и гнев против сталинского режима, а настоящая информация старательно затушевывается, скрывается или представляется в нужном авторам свете.
,,,,,,,,,
Цель настоящей статьи дать читателю доступ к документам, касающихся вопроса о штрафниках и сделать свои собственные выводы. Если некоторые из них я даю не полностью, то, поверьте, выбрасываю из них только то, что не имеет отношения к делу. Впрочем, желающие могут отыскать их сами, пользуясь списком источников, приведенных ниже статьи.
,,,,,,,,,,,
#5: Хороший фильм, чего все набросились на него? Автор: Vladimir R.S.,  СообщениеДобавлено: Пн Окт 25, 2004 7:19 pm
    —
Смотрел я этот фильм. Все мои знакомые смотрели его также. Ну может быть только молодое поколение, те кому меньше 20 скажем, не очень заинтересовались.
И фильм очень правдоподобен!
Причем он собственно и не о штрафбате то, а вообще о войне. Неужели это не понятно?
Просто свели все моменты в штрафбат. Это то и по фильму видно. Всегда-любая операция планируемая, любые действия - посмотрите штаб дивизии: из подразделений кроме штрафбата - никого нет.

А ведь в войну не жалели людей совсем. Будь то штрафбат или обычная часть. И на минные поля шли и на плацдармах ложили тысячами. И атаки на пулеметы закрывать телами... (откуда столько подвигов типа Матросова или Гастелло).
Конечно фильм отражает и сегодняшнии реалии, работая на нынешний день (особенно усиление роли религии). Раньше бы выпятили роль партии, еще раньше лично сталина и т.д.

И все что показано - было и на самом деле. И насиловали, и грабили, и своих стреляли и свои также стреляли. И были на фронте и бывшие уголовники и действующие священники и многое многое другое показанное в фильме было.
#6: Re: Хороший фильм, чего все набросились на него? Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Пн Окт 25, 2004 9:58 pm
    —
Vladimir R.S. писал(а):
И фильм очень правдоподобен!


Вы прошли штрафбат в войну?
Или Вам встречалась НЕПРАВДОПОДОБНАЯ пропаганда?

Цитата:
Причем он собственно и не о штрафбате то, а вообще о войне. Неужели это не понятно?


чего же тут непонятного?
Вы отзывы штрафников об этой поделке смотрели?

Цитата:
Просто свели все моменты в штрафбат.


свели все НЕГАТИВНЫЕ моменты...
которые есть ВСЕГДА, ВЕЗДЕ в любой жизни в любой стране...
что бы те кому до 25 знали - не было ничего позитивного в советской жизни...

французы почему то не делают фильмы про 20 тысяч повешеных после войны партизанами француженок за то, что спали с немцами...

а ведь это БЫЛО...
в отличие от батальона численностью в многотысяч ...
#7: Re: Хороший фильм, чего все набросились на него? Автор: Nestor,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 12:23 pm
    —
Север писал(а):
Вы прошли штрафбат в войну?


Вы прошли штрафбат в войну? или хотя бы на войне были? Или только "Падение Берлина" смотрели?
#8: Re: Хороший фильм, чего все набросились на него? Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 1:25 pm
    —
Nestor писал(а):
Север писал(а):
Вы прошли штрафбат в войну?


Вы прошли штрафбат в войну? или хотя бы на войне были? Или только "Падение Берлина" смотрели?


перечитайте начальное сообщение : ПИСАТЕЛЬ, ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА, БЫВШИЙ ШТРАФНИК ВЛАДИМИР КАРПОВ:
и далее по тексту,
хотя программа у вас на такие тексты и не срабатывает Sad
#9: Re: Хороший фильм, чего все набросились на него? Автор: Nestor,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 2:20 pm
    —
Север писал(а):
Nestor писал(а):
Север писал(а):
Вы прошли штрафбат в войну?


Вы прошли штрафбат в войну? или хотя бы на войне были? Или только "Падение Берлина" смотрели?


перечитайте начальное сообщение : ПИСАТЕЛЬ, ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА, БЫВШИЙ ШТРАФНИК ВЛАДИМИР КАРПОВ:
и далее по тексту,
хотя программа у вас на такие тексты и не срабатывает Sad


Так может, пусть Карпов и задает вопросы - прошел ли Vladimir R.S. штрафбат или нет? А если от имени Карпова вопрос - так надо на первоисточник ссылаться.
#10: Re: Хороший фильм, чего все набросились на него? Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 2:39 pm
    —
Nestor писал(а):
Так может, пусть Карпов и задает вопросы - прошел ли Vladimir R.S. штрафбат или нет? .


так может пусть Карпов, а не вы с Владимиром и судит о правдивости фильма
#11: Re: Хороший фильм, чего все набросились на него? Автор: Nestor,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 3:09 pm
    —
Север писал(а):
Nestor писал(а):
Так может, пусть Карпов и задает вопросы - прошел ли Vladimir R.S. штрафбат или нет? .


так может пусть Карпов, а не вы с Владимиром и судит о правдивости фильма

И не вы.
Кроме того, разве на форуме нельзя высказывать точку зрения, отличную от вашей и Карпова, которого я очень глубоко и лично уважаю?
И разве только Карпов был в штрафбате? И разве он был во всех штрафбатах? И разве он один воевал? И разве обязательно верить только тому, что написано и что Север не считает пропагандой?

Или вы тоже воевали?
И для уточнения - разве не в первом своем сообщении о штрафбате я сказал, что неточностей там - на два листа, и основные даже назвал?
#12: Re: Хороший фильм, чего все набросились на него? Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 3:22 pm
    —
Nestor писал(а):
Север писал(а):
Nestor писал(а):
Так может, пусть Карпов и задает вопросы - прошел ли Vladimir R.S. штрафбат или нет? .


так может пусть Карпов, а не вы с Владимиром и судит о правдивости фильма

И не вы.


я разделяю точку зрения Карпова, а не гиммлера с вами...

Цитата:
И разве только Карпов был в штрафбате? И разве он был во всех штрафбатах? И разве он один воевал? И разве обязательно верить только тому, что написано и что Север не считает пропагандой?


вы тоже были в штрафбате с Владимиром и Досталем?

Цитата:
И для уточнения - разве не в первом своем сообщении о штрафбате я сказал, что неточностей там - на два листа, и основные даже назвал?


нет...
для вас это правдивый фильм о войне...
он вас заставляет расчувствоваться и впечатлиться -
чем?
говном, в котором вымарывают страну в столице которой вы живете, другого то в нем нет...
#13: Re: Хороший фильм, чего все набросились на него? Автор: Vladimir R.S.,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 3:23 pm
    —
Север писал(а):
Nestor писал(а):
Так может, пусть Карпов и задает вопросы - прошел ли Vladimir R.S. штрафбат или нет? .


так может пусть Карпов, а не вы с Владимиром и судит о правдивости фильма


Карпов всего лишь человек, причем один человек. Через штрафбаты прошли тысячи и тысячи. Еще большее число прошло через фронт вообще - миллионы. Увы всех уже не спросишь причем даже большинство уже не спросишь - какое у них мнение о фильме.

Но. Я думаю те, кто постарше, хотя бы лет за 30 (мне уже за 40) имели возможность пообщаться с фронтовиками, когда они были живы. Причем важно пообщаться один на один, когда люди рассказывают многое из того, что на публике не рассказывают.
Немногие из фронтовиков живы еще сейчас и можно их спросить.

Например мой дед погиб в январе 43 года. 346 стрелковая дивизия переправлялась через Северский Донец в районе хутора Богатов, недалеко от Белой Калитвы, Ростовской области. Если посмотреть по карте там и сейчас паромная переправа, хотя ее уже давно нет.
Так вот на левом берегу - братская могила на 900 с лишним человек, есть их имена.(откуда шла переправа). На правом, где был плацдарм - тоже братская могила, вообще без списков и неизвестно сколько там похоронено. Плюс по восспоминаниям ветеранов - очень много людей утонуло, ушло под лед и они видимо в числе пропавших без вести.
Короче после двух дней боев - дивизия была снята с фронта и отправлена на переукомплектование.
По описаниям (оказалось об этой дивизии существует обширная литература) - можно прикинуть, что ее состав за войну полностью поменялся несколько раз.
С живыми ветеранами из этой дивизии я общался лично, много мой отец. Есть даже и письменные воспоминания. Увы тех, кто бы знал моего деда мы не нашли.
Это только один пример. (следы этой дивизии мы искали из-за деда). А ведь и я и мои родственники общались со многими ветеранами войны. Среди них правда штрафников не было, но практически все что было показано в фильме я слышал из рассказов раньше. (про священников правда только читал).
Многое кстати в фильме показано не было. Как Вы заметили о женщинах, спавших с немцами. У нас с ними поступали тоже не гуманно.
И многое другое.
#14:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 3:27 pm
    —
соболезную за вашего деда...
мой получил посмертно героя чуть позже на Днепре...
к счастью они оба не были в штрафбатах

относительно тысяч и миллионов, прошедших штрафные части -
"Штрафбат" глазами историка
#15: Re: Хороший фильм, чего все набросились на него? Автор: Nestor,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 3:59 pm
    —
Север писал(а):

я разделяю точку зрения Карпова, а не гиммлера с вами...

А разве гиммлер высказывался о фильме?

Цитата:


нет...
для вас это правдивый фильм о войне...
он вас заставляет расчувствоваться и впечатлиться -
чем?
говном, в котором вымарывают страну в столице которой вы живете, другого то в нем нет...

Это ж надо - посмел расчувствоваться вопреки мнению Севера... Нет, чтобы вознегодовать и заклеймить.
Север, а вы фильм смотрели? Весь? Впечатлил меня эпизод, когда немцы встретились на продскладе со штрафниками, и потому, что об аналогичной истории, с ним произошедшей, мне рассказывал отец и его однополчане, независимо друг от друга.
В штрафбате был мой отец - в августе 42-го. Был две недели, до ранения - не первого и не последнего на войне.
Тесть - участник войны, командир роты автоматчиков, после фильма сказал - "Так не было. Было хуже."
В 1973 году я провел 6 месяцев на разминировании в Воронежской области. В Кантемировском районе при выполнении работ была вскрыта братская могила - на запаханом много лет назад поле.
В 1988 году мне пришлось в течение нескольких дней работать как специалисту по обезвреживанию взрывоопасных предметов в Ржевском районе и видеть незахороненые останки советских солдат, лежащих на до сих пор заминированном поле. Это - тоже говно о стране?
#16:  Автор: Гость,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 4:05 pm
    —
Север писал(а):
соболезную за вашего деда...
мой получил посмертно героя чуть позже на Днепре...
к счастью они оба не были в штрафбатах

относительно тысяч и миллионов, прошедших штрафные части -
"Штрафбат" глазами историка

Соболезную вам тоже.
О миллионах я писал имея ввиду не штрафбат, а обычные части - прочтите внимательнее.
#17:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 4:19 pm
    —
Anonymous писал(а):
Север писал(а):
соболезную за вашего деда...
мой получил посмертно героя чуть позже на Днепре...
к счастью они оба не были в штрафбатах

относительно тысяч и миллионов, прошедших штрафные части -
"Штрафбат" глазами историка

Соболезную вам тоже.
О миллионах я писал имея ввиду не штрафбат, а обычные части - прочтите внимательнее.


по той же ссылке прочитайте и про тысячи и сравните с этими миллионами..
#18: Re: Хороший фильм, чего все набросились на него? Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 4:22 pm
    —
Nestor писал(а):
Впечатлил меня эпизод, когда немцы встретились на продскладе со штрафниками, и потому, что об аналогичной истории, с ним произошедшей, мне рассказывал отец и его однополчане, независимо друг от друга.


я плакал...
да, за такой эпизод можноподнять на щит пропагандисткую траву, выставляющую вашего отца и его однополчан дерьмом...
#19: Re: Хороший фильм, чего все набросились на него? Автор: Nestor,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 4:36 pm
    —
Север писал(а):
Nestor писал(а):
Впечатлил меня эпизод, когда немцы встретились на продскладе со штрафниками, и потому, что об аналогичной истории, с ним произошедшей, мне рассказывал отец и его однополчане, независимо друг от друга.


я плакал...
да, за такой эпизод можноподнять на щит пропагандисткую траву, выставляющую вашего отца и его однополчан дерьмом...

Как я понял, вы и не воевали и любимый ваш фильм, в котором рота хором кричит - за Родину, за Сталина. Те, кто не кричал - по вашему, выходит, дерьмо. Типичная точка зрения патриота, с чем и поздравляю.
#20: Re: Хороший фильм, чего все набросились на него? Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 4:42 pm
    —
Nestor писал(а):
я плакал...
да, за такой эпизод можноподнять на щит пропагандисткую траву, выставляющую вашего отца и его однополчан дерьмом...

Как я понял, вы и не воевали и любимый ваш фильм, в котором рота хором кричит - за Родину, за Сталина. Те, кто не кричал - по вашему, выходит, дерьмо. Типичная точка зрения патриота, с чем и поздравляю.[/quote]

скажите, а почему вы все время врете?
почему вы все время говорите за других?
приписывая им свои пропагандисткие штампы7

что бы было легче и привычнее разоблачать по уже наработанному?

давайте пойдем другим путем.
вот мы тут кроме того, что вы служили в стройбате ничего про вас не знаем...
давайте вы нам напишите свою автобиографию, но упомянете только темные стороны, ведь есть же они у вас, как у каждого. И только плохие поступки - ведь было же это, там писали в в штаны в детстве, перебегали улицу на красный свет, не помогли тсарушке сесть в автобус и т.д.
а мы посмотрим и скажем - да какая правда жизни!
#21: Re: Хороший фильм, чего все набросились на него? Автор: Nestor,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 4:57 pm
    —
Север писал(а):
почему вы все время говорите за других?
приписывая им свои пропагандисткие штампы7


Ну если вам можно говорить за Нестора - надеюсь, ваши цитаты приводить не надо - то почему Нестор не может сказать хоть раз за вас?

Стоило только один раз высказать за других - т.е за вас - и сразу КАКОЙ РЕПРИМАНД! Какая экспрессия!
Цитата:

вот мы тут кроме того, что вы служили в стройбате ничего про вас не знаем...


А "вы" - это кто?
И с чего вы взяли, что я служил в стройбате? Уж ежели вы инженерные войска со стройбатом путаете, могу и я спросить - "в каком полку служили?"

Цитата:

давайте вы нам напишите свою автобиографию, но упомянете только темные стороны, ведь есть же они у вас, как у каждого. И только плохие поступки - ведь было же это, там писали в в штаны в детстве, перебегали улицу на красный свет, не помогли тсарушке сесть в автобус и т.д.
а мы посмотрим и скажем - да какая правда жизни!


И опять - так как это ВАМ надо? И если о биографии - то тоже только то, что вам хочется? И обязательно - про то, как я писал в штаны?
Вкус у вас какой-то....

Могу предположить, что после вашего искрометного ответа модератор закроет тему. Наверное.
#22: Re: Хороший фильм, чего все набросились на него? Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 5:11 pm
    —
Nestor писал(а):
Север писал(а):
почему вы все время говорите за других?
приписывая им свои пропагандисткие штампы7


Ну если вам можно говорить за Нестора - надеюсь, ваши цитаты приводить не надо


как же не надо?
приведите, приведите, будет любопытно посмотреть, если отыщите...

Цитата:
Стоило только один раз высказать за других - т.е за вас - и сразу КАКОЙ РЕПРИМАНД! Какая экспрессия
!

один раз?
у вас как с математикой?

Цитата:

вот мы тут кроме того, что вы служили в стройбате ничего про вас не знаем...


А "вы" - это кто?
И с чего вы взяли, что я служил в стройбате? Уж ежели вы инженерные войска со стройбатом путаете, могу и я спросить - "в каком полку служили?"[/quote]

какой реприманд Wink

Цитата:
И опять - так как это ВАМ надо? И если о биографии - то тоже только то, что вам хочется?


до встречи с вами не верил, что военные столь твердолобы и прямолинейны...

Цитата:
И обязательно - про то, как я писал в штаны?
Вкус у вас какой-то....


обязательно!
все негативное! побольше!
Вам же нравится негатив про вашу страну?
вы только им и оперируете, вот и я буду так же про вас.
хочу быть немножко нестором Wink
#23: Re: Хороший фильм, чего все набросились на него? Автор: Nestor,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 5:25 pm
    —
Север писал(а):

как же не надо?
приведите, приведите, будет любопытно посмотреть, если отыщите...


Это - последняя:
"Вам же нравится негатив про вашу страну?
вы только им и оперируете"
Это - из соседней ветки - " он готов говорить все что угодно, противореча сказаному им же ранее, с целью убедить ... нет не окружающих.. а самого себя, что те лозунги в которые он верует святы..."
Это - из закрытой темы:"несторы такого не читают" - причем вообще в дискуссии, мне изначально неинтересной, и еще одна - оттуда же "видите, я даже не прошу ответить за свои слова...
у вас этого не бывает..
доказательства это не про вас,
у вас только декларации
жаль, что этоти труд мимо вас прошел"

Цитата:

до встречи с вами не верил, что военные столь твердолобы и прямолинейны...
Вам же нравится негатив про вашу страну?
вы только им и оперируете, вот и я буду так же про вас.
хочу быть немножко нестором Wink


А ответов от вас - никаких, что и следовало ожидать.
Могу еще раз повторить - для вас только та страна ваша, в которой кричат - и желательно хором - "Да здравствует Сталин - вдохновитель и организатор всех наших побед". Вот вам и позитив.
Можете считать эту реплику официальным отказом в дальнейшем вам отвечать и обещанием впредь на вас не реагировать. Т.е. положить на вас. С позитивом.
#24:  Автор: Axyx,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 5:57 pm
    —
Зачем ссориться?
Не хотел вмешиваться, потому что фильма не видел. А вмешиваюсь не по фильму, а по ходу вашего спора.
Если не переходить на личности, суть такая:

Vladimir R.S. и Nestor убеждают, что фильм по идее хороший, поскольку в жизни бывало и не такое, бывало и хуже.

Север не отрицает, что бывало и хуже. Но он утверждает, что фильм потому и плохой, что ЧАСТНЫЕ и нечастые случаи выведены в нём не как исключения, а как ПРАВИЛО: мол вот так они и воевали.
По-моему, в этом он прав. А если не прав, то надо ему доказать: нет, это не исключения, это всегда так и было.
#25: Re: Хороший фильм, чего все набросились на него? Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 6:06 pm
    —
Nestor писал(а):
Север писал(а):

как же не надо?
приведите, приведите, будет любопытно посмотреть, если отыщите...


Это - последняя:
"Вам же нравится негатив про вашу страну?
вы только им и оперируете"
Это - из соседней ветки - " он готов говорить все что угодно, противореча сказаному им же ранее, с целью убедить ... нет не окружающих.. а самого себя, что те лозунги в которые он верует святы..."
Это - из закрытой темы:"несторы такого не читают" - причем вообще в дискуссии, мне изначально неинтересной, и еще одна - оттуда же "видите, я даже не прошу ответить за свои слова...
у вас этого не бывает..
доказательства это не про вас,
у вас только декларации
жаль, что этоти труд мимо вас прошел"


это что цитаты, где я за вас делаю какие то заявления?
это моя оценка вас персонально, сложившаяся в результате более годового общения.

Цитата:
Цитата:

до встречи с вами не верил, что военные столь твердолобы и прямолинейны...
Вам же нравится негатив про вашу страну?
вы только им и оперируете, вот и я буду так же про вас.
хочу быть немножко нестором Wink


А ответов от вас - никаких, что и следовало ожидать.


ответов от меня вы получали кучу и на ПЦ и здесь. посмотрте реакцию на них в приведеных вами цитатах...


Цитата:
Могу еще раз повторить - для вас только та страна ваша, в которой кричат - и желательно хором - "Да здравствует Сталин - вдохновитель и организатор всех наших побед". Вот вам и позитив.


видите как систематически врете господин замполит!
сиситематически, поскольку по существу вам тож енечего сказать.

Цитата:
Можете считать эту реплику официальным отказом в дальнейшем вам отвечать и обещанием впредь на вас не реагировать. Т.е. положить на вас. С позитивом.


Ах, как вам не понравился несторовский подход к стране, приложеный к вам лично... Laughing
#26:  Автор: Vladimir R.S.,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 6:24 pm
    —
Axyx писал(а):
Зачем ссориться?
Не хотел вмешиваться, потому что фильма не видел. А вмешиваюсь не по фильму, а по ходу вашего спора.

Я бы вам все таки посоветовал посмотреть, а потом вынести свое мнение о фильме. Он кстати существует официально на DVD и один из моих знакомых приобрел его и посмотрел, не ожидаясь официального окончания показа Smile

Axyx писал(а):

Если не переходить на личности, суть такая:

Vladimir R.S. и Nestor убеждают, что фильм по идее хороший, поскольку в жизни бывало и не такое, бывало и хуже.

Север не отрицает, что бывало и хуже. Но он утверждает, что фильм потому и плохой, что ЧАСТНЫЕ и нечастые случаи выведены в нём не как исключения, а как ПРАВИЛО: мол вот так они и воевали.
По-моему, в этом он прав. А если не прав, то надо ему доказать: нет, это не исключения, это всегда так и было.

Я не совсем понял, что надо доказывать и почему?
Фильм хороший, показана жизнь, конечно за основу взяты эпизоды и различные проишествия. Но ведь так сняты все фильмы и не только о войне.
Например на замечание о том что французы так не показывают.
Я долго пытался вспомнить французский фильм о войне...
Не получилось. Какие то отрывки с Луи де Финесом в памяти или подобных прикольных комедий.
Тот же "Горячий снег" или "Батальоны просят огня" не менее кровожадны по отношению к нашим солдатам.
А какие еще исключения - что не гибли, не стреляли по немцам ?
Или еврей не мог себе самострел сделать ? А другой его пожалеть и не сдать ? Smile
#27:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 7:02 pm
    —
Vladimir R.S. писал(а):
Я не совсем понял, что надо доказывать и почему?


вот именн...
чё там доказывать, когда все уже доказано без нас - бери да хавай...

Цитата:
Например на замечание о том что французы так не показывают.
Я долго пытался вспомнить французский фильм о войне...


и непытайтесь, нету другой такой страны, граждане которой так бы любили себя обмазывать в дерьме...

а французские фильмы:
"Старое ружье"
"Париж в огне"
"До свидания дети!"
"Нормандия-Неман"
"Последнее метро"
и т.д.
#28:  Автор: Vladimir R.S.,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 7:06 pm
    —
Споры об этом фильме мне немного напомнили споры вокруг песен Высоцкого в 70-е, начале 80-х.
Конечно открытой дискуссии в средствах информации не было, но частенько мне попадались либо заметки, либо встроенные эпизоды в книгах, где критиковались его песни, мол так не было и не могло быть.
В памяти правда сейчас один такой - мол что за песня "На нейтральной полосе цветы" ? Это вообще ерунда - никакой нейтральной полосы не существует и не могло быть! Все его песни фигня.
Тем не менее популярность песен в народе была очень высока и людям они нравились.
#29:  Автор: Vladimir R.S.,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 7:48 pm
    —
Север писал(а):


вот именн...
чё там доказывать, когда все уже доказано без нас - бери да хавай...



а французские фильмы:
"Старое ружье"
"Париж в огне"
"До свидания дети!"
"Нормандия-Неман"
"Последнее метро"
и т.д.


Интересно. А Вы сами фильм смотрели ? (Штрафбат) или спор идет только по отзывам ?
#30:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2004 9:47 pm
    —
Vladimir R.S. писал(а):
Север писал(а):


вот именн...
чё там доказывать, когда все уже доказано без нас - бери да хавай...



а французские фильмы:
"Старое ружье"
"Париж в огне"
"До свидания дети!"
"Нормандия-Неман"
"Последнее метро"
и т.д.


Интересно. А Вы сами фильм смотрели ? (Штрафбат) или спор идет только по отзывам ?


смотрел
#31:  Автор: Nestor,  СообщениеДобавлено: Ср Окт 27, 2004 11:39 am
    —
Axyx писал(а):
Зачем ссориться?
Не хотел вмешиваться, потому что фильма не видел. А вмешиваюсь не по фильму, а по ходу вашего спора.
Если не переходить на личности, суть такая:

Vladimir R.S. и Nestor убеждают, что фильм по идее хороший, поскольку в жизни бывало и не такое, бывало и хуже.

Север не отрицает, что бывало и хуже. Но он утверждает, что фильм потому и плохой, что ЧАСТНЫЕ и нечастые случаи выведены в нём не как исключения, а как ПРАВИЛО: мол вот так они и воевали.
По-моему, в этом он прав. А если не прав, то надо ему доказать: нет, это не исключения, это всегда так и было.

Спор не об этом.
Просто некоторые критику власти принимают за критику народа. Т.е. нельзя возводить или обобщать отношение к народу как к быдлу. Власть была белая и пушистая. Поэтому приводя факты, показывающие действительное отношение власти к народу, означает порочить народ. Вот и вся суть спора. Так что страна здесь не причем, это, кстати, уважаемый Ахух, в отношении нашей с Вами дискуссии о России.
Хороший пример - "Батальоны просят огня" - книгу или фильм. Ситуация - один в один к "Штрафбату", только без штрафников.
#32:  Автор: Axyx,  СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2004 8:11 am
    —
Тогда встаёт другой вопрос: а правильно ли мы поступим, если власть в стране (Советскую власть) будем оценивать по военному времени?
#33:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2004 9:36 am
    —
Axyx писал(а):
Тогда встаёт другой вопрос: а правильно ли мы поступим, если власть в стране (Советскую власть) будем оценивать по военному времени?


Советская власть, к сожалению для некоторых, в военое время проявила все свои дсотинства, что и обеспечило Победу, то есть то, что не дает спать кое кому. Потому, как впрочем обычно, наступил момент ревизовать и эту странуцу истории, благо живых свидетей практически не осталось.

заметим также, что в других странах подобный мазохизм к самим себе наблюдается много реже... и как то не встречалось что бы республиканцы или демократы критиковали роль власти США, которая ровно ничего не потеряла в Европе, что бы встревать там в войну...
#34:  Автор: Nestor,  СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2004 10:48 am
    —
Axyx писал(а):
Тогда встаёт другой вопрос: а правильно ли мы поступим, если власть в стране (Советскую власть) будем оценивать по военному времени?

Мне кажется, от времени - военному, до или после - значения не имеет. Главное - выбрать критерии оценки.
#35:  Автор: Axyx,  СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2004 11:18 am
    —
Север писал(а):
Советская власть... в военое время проявила все свои достоинства, что и обеспечило Победу

Согласен.
Плохо представляю себе Победу в условиях, когда ресурсы страны находятся в руках чубайсов и прочих нефте- газо- алюминиевых магнатов, когда областями заведуют абрамовичи, когда хозяина макаронной фабрики нельзя заставить перепрофилироваться на выпуск патронов. (Да ещё в кратчайшие сроки). Тем более - с военными заводами, находящимися в частной собственности (есть уже и такие прожекты).

Nestor писал(а):
Мне кажется, от времени - военному, до или после - значения не имеет.

"До" и "после", действительно,- одинаково не имеет значения. Но именно ВО ВРЕМЯ войны страна, подвергшаяся агрессии, находится на военном положении. Власть переходит к Комитету Обороны (или его аналогам). Власть вообще становится по-сути военной диктатурой, а народ - её армией. Если, конечно, страна желает в этой войне победить или хотя бы выжить.
Критиковать власть, ссылаясь на эти чрезвычайные обстоятельства, некорректно.
#36:  Автор: Nestor,  СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2004 12:11 pm
    —
Axyx писал(а):
Плохо представляю себе Победу в условиях, когда ресурсы страны находятся в руках чубайсов и прочих нефте- газо- алюминиевых магнатов, когда областями заведуют абрамовичи, когда хозяина макаронной фабрики нельзя заставить перепрофилироваться на выпуск патронов. (Да ещё в кратчайшие сроки). Тем более - с военными заводами, находящимися в частной собственности (есть уже и такие прожекты).

Чтобы представить хорошо, читайте себя дальше:
Цитата:
Но именно ВО ВРЕМЯ войны страна, подвергшаяся агрессии, находится на военном положении. Власть переходит к Комитету Обороны (или его аналогам). Власть вообще становится по-сути военной диктатурой, а народ - её армией. Если, конечно, страна желает в этой войне победить или хотя бы выжить.

Т.е. все правильно. Так было во всех европейских странах - и в Англии, и во Франции, и в Германии. Практически везде прекратилось денежное обращение и т.д. В отношении же частных военных заводов - где-то на этом форуме есть тема "Россия неспособна вести войну четвертого поколения", где эти вопросы обсуждались, если я не ошибаюсь.
На самом деле вопрос о власти в войну, если вести разговор о СССР, имеет много аспектов:
В чем именно заключались ошибки - политические, военные - приведшие к выходу вермахта на Волгу и несопоставимым по масштабам той же Германии жертвам как среди военных, так и населения.
Каковы причины этих ошибок - социальные и политические.
Естественно, лично я отказываюсь обсуждать политические итоги войны, если не считать фразы, под которой я бы подписался:"Развалинами Берлина удовлетворен, ибо мне отмщение и аз возздам". При этом даже погибших при бомбардировке Дрездена мне не жалко. Сожалею только, что наша авиация в этом налете не принимала участия.

Что же касается самого факта исследования ошибок, то уж Жукова трудно упрекнуть в очернительстве, а у него много ссылок на ошибки, в том числе и на собственные. В конце концов, ошибки для того и исследуются, чтобы их не повторять.
#37:  Автор: Vladimir R.S.,  СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2004 6:43 pm
    —
Немного и я добавлю.
Насчет критики войн в США.
Сплошь и рядом. Я имею возможность смотреть западное телевидение - Керри постоянно поносит Буша за то что тот влез в войну в Ираке. Что творилось во время вьетнамской войны - тоже можно понять, хотя бы из художественных фильмов. Там также "поливают грязью" свою армию.
Насчет единстенно возможного пути -
1-я отечественная война, да 1 мировая проходили при другом строе, правительстве и т.п. Тоже конечно и отступление большое и потери, но на мой взгляд несравнимо с тем, что имели во 2-ю отечественную.
Сравнивать с нынешним строем не совсем корректно. Дело в том, что сейчас такое состояние, что войну (холодную), начатую и шедшую кстати при сов.власти мы проиграли и страна находится в руках захватчика. По крайней мере изнутри создается такое впечатление. Так что говорить о нынешних вариантах не совсем корректно. Все сдается и отдается без боя, а свое население уничтожается своим же руководством, где потихоньку, где с грохотом. Sad

Хотя я честно говоря не совсем понял, как с фильма перешли к политике. Smile
#38:  Автор: Axyx,  СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2004 7:06 pm
    —
Vladimir R.S. писал(а):
Хотя я честно говоря не совсем понял, как с фильма перешли к политике.

Это потому что в разговор влез я, который фильма не видел. Embarassed
#39:  Автор: Nestor,  СообщениеДобавлено: Пн Ноя 01, 2004 12:17 pm
    —
Axyx писал(а):
Критиковать власть, ссылаясь на эти чрезвычайные обстоятельства, некорректно.

1.Т.е. вообще обсуждать - тоже некорректно? Правильно ли я Вас понял - лучше вообще не трогать деятельность власти в войну?
#40:  Автор: Axyx,  СообщениеДобавлено: Пн Ноя 01, 2004 12:59 pm
    —
Nestor писал(а):
Ахух писал(а):
Критиковать власть, ссылаясь на эти чрезвычайные обстоятельства, некорректно.
Т.е. вообще обсуждать - тоже некорректно? Правильно ли я Вас понял - лучше вообще не трогать деятельность власти в войну?

Нет, я не так сказал.
И оБсужайте, и осуждайте, только учитывайте, что было ВОЕННОЕ время, и ситуация была ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ. В таких обстоятельствах любая власть, пытаясь спасти страну, идёт на экстренные меры.
А некорректно - переносить эту чрезвычаловку на власть и строй вообще. Советская власть (такая или рассякая)- это Советская власть. А Советская власть в военное время - это власть в военное время.
#41:  Автор: Nestor,  СообщениеДобавлено: Пн Ноя 01, 2004 3:09 pm
    —
Axyx писал(а):
учитывайте, что было ВОЕННОЕ время, и ситуация была ЧРЕЗВЫЧАЙНАЯ. В таких обстоятельствах любая власть, пытаясь спасти страну, идёт на экстренные меры.
А некорректно - переносить эту чрезвычаловку на власть и строй вообще. Советская власть (такая или рассякая)- это Советская власть. А Советская власть в военное время - это власть в военное время.

О корректности.
Есть меры, в том числе и чрезвычайные, которые допустимы - и даже обязательны - в военное время. С этой точки зрения - приказ № 227 законен и, личное мнение, был в создавшейся обстановке, необходим.
Если возвращаться к фильму, его необходимость или излишняя жестокость (не мое мнение) в "Штрафбате"даже не обсуждается.
Есть вещи, которые недопустимы ни в мирное, ни в военное время.
Опять же сошлюсь на мнение человека, роль которого в войну признается и врагами и друзьями:

"Горячась, он нередко требовал вводить в сражения все новые и новые части, не считаясь с тем, что некоторые соединения войск, вводимые в бой, только что мобилизованы и еще не успели получить необходимую боевую подготовку. Мы убеждали И. В. Сталина в том, что преждевременный ввод в сражение необученных и несколоченных частей приводит к излишним потерям. В таких случаях он сердился и говорил: “Нечего хныкать, на то и война...”"
Я далек от мысли, что только Сталин не считался с потерями.

Это о советской власти или нет? Можно ли отделить Сталина от советской власти или нет? Только ли политические и военные просчеты привели к трагедии 41 и 42 года?
#42:  Автор: Axyx,  СообщениеДобавлено: Пн Ноя 01, 2004 4:11 pm
    —
Nestor писал(а):
приказ № 227 законен и, личное мнение, был в создавшейся обстановке, необходим.

Абсолютно с Вами согласен.

Nestor писал(а):
Если возвращаться к фильму, его необходимость или излишняя жестокость (не мое мнение) в "Штрафбате" даже не обсуждается.

Не могу судить о фильме, которого не видел.

Nestor писал(а):
Это о советской власти или нет? Можно ли отделить Сталина от советской власти или нет?

А можно ли отделить Советскую власть от Сталина? Оказывается, да.
Сегодня, говоря о социализме, все начинают ныть: а-а-а, концлагеря, 37-ой год, хлебные карточки... Почему-то говоря о капитализме никто не хнычет: а-а-а, казнь короля, гильотина, Вандея, "чёрная пятница", череда нескончаемых кризисов и войн, голодные годы, "охота на ведьм", Великая Депрессия... Говоря о капитализме, вспоминают только лучшее: последние достижения в тех современных странах, которые пройдя ВЕКА лишений, перестроились и приспособились.
Советский Союз, спустя десятилетия (не века), стал сверх-державой, не во всём, но во многом обогнавшей Мировых лидеров (не смотря на все войны). И случилось это при Советской власти.
Я не агитирую за Советскую власть (мне она не нравилась), но будем справедливыми: это действительно случилось при Советской власти.

Вы высказали мнение, что фильм порочит не страну, а власть. Вот я и возразил: по одному (сложному, критическому, экстремальному) эпизоду истории нельзя объективно осуждать общественный строй и власть.
#43:  Автор: Nestor,  СообщениеДобавлено: Пн Ноя 01, 2004 4:36 pm
    —
Axyx писал(а):
А можно ли отделить Советскую власть от Сталина? Оказывается, да.

Вы думаете, можно? А как?

Цитата:

Сегодня, говоря о социализме, все начинают ныть: а-а-а, концлагеря, 37-ой год, хлебные карточки... Почему-то говоря о капитализме никто не хнычет: а-а-а, казнь короля, гильотина, Вандея, "чёрная пятница", череда нескончаемых кризисов и войн, голодные годы, "охота на ведьм", Великая Депрессия...

Нелогично. Разговор идет не о том, как и почему плохо было у "них".

Цитата:

Говоря о капитализме, вспоминают только лучшее: последние достижения в тех современных странах, которые пройдя ВЕКА лишений, перестроились и приспособились.
Советский Союз, спустя десятилетия (не века), стал сверх-державой, не во всём, но во многом обогнавшей Мировых лидеров (не смотря на все войны). И случилось это при Советской власти.
Я не агитирую за Советскую власть (мне она не нравилась), но будем справедливыми: это действительно случилось при Советской власти.

ПРИ или БЛАГОДАРЯ? или, может, ВОПРЕКИ? Или Вы считаете, что этой власти было мало 70 лет, и что если бы было бы больше, то только тогда я смог бы оценить все ее прелести?
Цитата:

Вы высказали мнение, что фильм порочит не страну, а власть. Вот я и возразил: по одному (сложному, критическому, экстремальному) эпизоду истории нельзя объективно осуждать общественный строй и власть.

Вы не поверите, но жизнь нашей семьи, с 21 года и до окончания советской власти из таких - иногда более, иногда менее - трагичных эпизодов и состояла.
И еще из личного, ненавязываемого Smile). Любой власти в любой стране глубоко на своих подданных плевать. Но не всякая власть заставляет благодарить ее за это словами "спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство", и при этом сажает тех, кто вслух осмелился сомневаться. Я думаю, что и после 53 года Вы сами сможете найти кучу подобных лозунгов....
Если честно, не думаю, что мы отклонились от темы. Просто, говоря о достижениях, неплохо бы вспомнить - какой ценой. Вот говорят, Сахаров был отцом водородной бомбы. Может и так, может, у нее был и другой папа - не спорю. Но мне также известно, кто был ее мамой Smile)
#44:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2004 6:39 pm
    —
http://www.redstar.ru/2004/12/16_12/4_01.html

Штрафники: правда без домыслов

Подполковник юстиции Андрей КУЗНЕЦОВ.

Десятисерийный фильм «Штрафбат», показанный в сентябре на канале РТР, обострил внимание к теме штрафных частей. Молодым телезрителям, в чем убеждают беседы с ними, он показался не только интересным, но и правдивым. Этому способствовала и талантливая игра актеров. Между тем в телесериале есть немало намеренных отступлений от того, что было в реальности, ее искажений. Их оправдать трудно: судьба штрафника, скажем офицера, еще вчера командовавшего полком, а сегодня идущего в атаку рядовым, либо летчика-истребителя, приземленного приговором и направленного в пехоту, сама по себе настолько драматична, предоставляет художнику такой простор для творческого осмысления, что отрываться от правды, действительности ему ни к чему. Тем более что многие документы, касающиеся штрафных частей, заградительных отрядов, не только перестали быть секретными, но и давно опубликованы.
В этих заметках, адресованных молодым читателям «Красной звезды», мне хочется коснуться истории именно через документы, прежде всего правовые.
Еще в самом начале войны, которая складывалась для нас трагически, когда было немало случаев неорганизованного отступления, а иногда и просто паники, многие командиры и политработники по своей инициативе начали создавать подразделения, призванные остановить отступающих, образумить, вновь сплотить в команду, организованную группу. Эти подразделения и стали прообразом заградительных отрядов. Верховное Командование войсковую практику поддержало и узаконило. 12 сентября 1941 года командующим фронтами была направлена директива, которая предписывала:
1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надежных бойцов численностью не более батальона.
2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в установлении твердой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия.
Обоснование необходимости этих жестких мер звучало так: «Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: «Нас окружили!» - и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть, а потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеются на всех фронтах... Беда в том, что твердых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много...»
Итак, заградительные отряды появились раньше штрафных частей и родились они в войсках. На практике в заградительные отряды направляли красноармейцев с фронтовым опытом, очень часто после ранений и контузий.
Армейские заградительные отряды носили ту же полевую форму, что и вся действующая армия. Никакого отношения к НКВД они не имели, и об этом хорошо знал противник. Передо мной немецкая листовка, в которой есть и такие строки: «Вас заставляют быть палачами! Вы позорите не только своих родных, но и звание бойца Красной Армии. Ведь армия – это не охранка, не НКВД!.. Вас сделали, выражаясь блатным языком, «легавыми». С той лишь разницей, что «легавые» охотятся за ворами и преступниками, а вас натравливают на народ, на бойцов Рабоче-Крестьянской Армии!» Вот как немцы заботились о моральном облике солдата РККА. Даже слова подходящие находили.
И в «Штрафбате», и в фильме «Гуга», который зрители видели раньше, штрафники сталкиваются с заградительным отрядом, красующимся чуть ли не в парадной форме НКВД. Это неправда. Если они и сталкивались, то со своим же братом – таким же солдатом, притом уже изрядно обожженным огнем войны.
Да, НКВД СССР с первых месяцев войны параллельно с армией и флотом создавал и свои заградительные отряды. Но действовали они в тылах фронтов, и там, как ни горько это признавать, работы им хватало. Только с начала войны по 10 октября 1941 года заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла было задержано 657.464 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта. 632.486 из них (более 96 процентов) были сформированы в части и вновь направлены на фронт. Так что если вы еще раз вновь увидите на экране противостояние отступающего непосредственно после атаки армейского подразделения и пулеметчиков в синих фуражках НКВД (и тем более в касках, которые и на передовой не всегда носили), знайте: это вымысел.
ШТРАФНЫЕ части – батальоны и роты - появились в Красной Армии только в июле 1942 года, после приказа наркома обороны СССР № 227 «Ни шагу назад!». Этот приказ, кроме того, упорядочил и систему заградительных отрядов. Именно этим приказом заградотряды НКВД переводились на охрану тыла и потому никак не могли оказаться за спиной штрафных частей, которые только надлежало формировать.
Приказ № 227 без всяких изъятий давно и не раз публиковался, и вряд ли есть смысл приводить здесь его слова, оказавшие сильное воздействие на командиров и бойцов отнюдь не репрессивными санкциями. Но предусматривались и они.
Для лиц среднего и старшего командного и политического состава, виновных в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, в пределах фронта создавались от 1 до 3 штрафных батальонов (800 человек). Для рядовых бойцов и младших командиров, виновных в аналогичных нарушениях, в пределах армии создавалось от 5 до 10 штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой). Штрафные части полагалось направлять на наиболее трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью преступления перед Родиной.
26 сентября 1942 года приказом наркома обороны СССР № 298 были объявлены положение о штрафном батальоне и положение о штрафной роте. В положениях, утвержденных заместителем Верховного Главнокомандующего генералом армии Г.К. Жуковым, указывалось, что штрафные части создаются для того, чтобы дать возможность лицам среднего, старшего командного, политического и начальствующего состава, рядовым бойцам и младшим командирам всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, искупить свои преступления перед Родиной кровью, отважной борьбой с врагами на более трудном участке фронта.
Штрафные батальоны находились в ведении военных советов фронтов, штрафные роты – военных советов армий. Для непосредственного ведения военных действий штрафные части придавались стрелковым дивизиям, бригадам, полкам.
--------------------------------------------------------------------------------
Малоизвестный эпизод войны

В результате внезапных действий противника в тяжелое положение попал 214-й кавалерийский полк. Неся большие потери, он начал отступать. В критической ситуации командир решил отправить Знамя полка в штаб 63-й кавдивизии. Но его в штаб не доставили. Приказом НКО СССР № 0380 от 23 ноября 1944 года командир 214-го кавалерийского полка полковник был снижен в звании до майора, а весь полк переведен в разряд штрафных. Мужеством в последующих боях конники искупили вину. По ходатайству военного совета 3-го Украинского фронта полку вернули прежний статус и вручили новое Знамя.
--------------------------------------------------------------------------------

Военнослужащие направлялись в штрафные батальоны приказом по дивизии (корпусу, армии, фронту – в отношении частей соответствующего подчинения), а в штрафные роты – приказом по полку (отдельной части) на срок от 1 до 3 месяцев. На тот же срок могли направить в штрафную часть лиц, осужденных военным трибуналом с применением отсрочки исполнения приговора до окончания войны (на основании ст. 28-2 уголовного кодекса РСФСР, 1926 года). Все направлявшиеся в штрафные части подлежали разжалованию в рядовые, их награды на время нахождения в штрафной части подлежали передаче на хранение в отдел кадров фронта (армии). Командиры и комиссары батальонов и полков могли быть направлены в штрафной батальон только по приговору военного трибунала.
Командный и политический состав штрафных частей подбирался из числа наиболее подготовленных, отличившихся в боях командиров и политработников. Командиры и комиссары штрафных батальонов назначались на должности военным советом фронта, командиры и комиссары штрафных рот – военным советом армии. Постоянному составу (командирам, политработникам, старшинам рот) срок выслуги в званиях сокращался наполовину, каждый месяц службы в постоянном составе штрафной части засчитывали за шесть месяцев. Командир и комиссар штрафного батальона в отношении штрафников пользовались правами командира и комиссара дивизии, командиры и комиссары штрафных рот – властью командира (комиссара) полка.
Штрафники могли быть назначены только на должности младшего командного состава с присвоением воинского звания ефрейтор, младший сержант и сержант. Этим лицам денежное содержание выплачивалось по занимаемой должности, остальным полагался оклад рядового красноармейца. Выплата денег семьям осужденных командиров и политработников по аттестатам прекращалась, они получали пособия как семьи красноармейцев.
По отбытии назначенного срока (не более 3 месяцев) штрафники представлялись командиром батальона (роты) к освобождению и при утверждении представления военным советом фронта или армии освобождались и восстанавливались в прежней должности и звании. За боевое отличие штрафники могли быть освобождены досрочно, а также представлены к государственным наградам. Получившие ранение в бою считались отбывшими наказание, восстанавливались во всех правах и по выздоровлении направлялись для дальнейшего прохождения службы в обычные части. Инвалидам назначалась пенсия из оклада содержания по должности перед зачислением в штрафную часть. В таком же порядке назначалась пенсия семьям погибших штрафников. Знаки различия штрафники носили в соответствии с воинскими званиями и по форме одежды не отличались от других стрелковых частей.
Создание штрафных частей не привело и не могло привести к дополнительному освобождению заключенных из мест лишения свободы. Дело в том, что осужденные за тяжкие политические и уголовные преступления освобождению до конца войны не подлежали. Осужденные же за нетяжкие преступления, нарушения трудового законодательства, которые по состоянию здоровья и политической благонадежности подходили для службы в армии, к моменту создания штрафных частей уже были на свободе и воевали в составе обычных частей. Только по указам Президиума Верховного Совета СССР от 12 июля, 10 августа и 24 ноября 1941 года из мест лишения свободы было освобождено более 750.000 человек. В следующем году к ним прибавилось еще 157.000. В штрафные роты их, как правило, не направляли. Никогда, подчеркнем и это, в штрафники не отправляли добровольцев.
В ходе войны контингент лиц, направляемых в штрафные роты, заметно расширился. Приказом НКО СССР № 413 от 21 августа 1943 года командирам полков действующей армии и командирам дивизий в военных округах и на недействующих фронтах было разрешено своей властью направлять в штрафные части действующей армии подчиненных лиц сержантского и рядового состава за самовольные отлучки, дезертирство, неисполнение приказа, проматывание и кражу военного имущества, нарушения уставных правил караульной службы и иные воинские преступления в случаях, когда обычные меры дисциплинарного воздействия за эти проступки оказывались недостаточными. Аналогичные права получили начальники гарнизонов в отношении задержанных дезертиров сержантского и рядового состава. Приказ № 413 привел к резкому снижению количества осужденных в армии, так как командиры стали направлять лиц, совершивших преступления, в штрафные роты, минуя военные трибуналы.
Прямо надо сказать: справедливость при этом соблюдалась далеко не всегда. Военные прокуроры, осуществляя надзор над штрафными частями, выявляли немало фактов, когда солдата или сержанта направляли в штрафники за незначительные проступки («шевеление в строю», «приготовление некачественного обеда» и т.п.). Увы, но было и такое.
Можно отдельно, опираясь на документы, рассказать, на каких основаниях в штрафные роты направляли тех, кто при отступлении Красной Армии в первые недели войны дезертировал и находился на оккупированной противником территории до ее освобождения нашими войсками, попавших в плен власовцев, бывших полицейских. Впрочем, о полицейских можно сказать детальнее. Вот доклад начальника отдела по спецделам Главной военной прокуратуры Стрековского. В нем говорится, что те из полицейских, которые занимали руководящие посты или запятнали себя серьезными преступлениями бежали вместе с немцами. Остались те, кого в принципе можно призвать в армию. «Всех этих лиц, - говорится в документе, - можно быстренько проверить путем опроса местного населения и затем, в случае отсутствия данных об их вербовке, предательстве или других моментах, передать в Красную Армию, направив служить в штрафные роты». Предложение было принято и оформлено в виде совместной директивы НКВД/НКГБ СССР № 494/94 от 11 ноября 1943 года.
В штрафные роты направлялись те, кто отказывался брать оружие по религиозным мотивам, участники бандформирований, действовавших на Северном Кавказе и в Закавказье, явившиеся с повинной, и некоторые другие лица.
А вот состав штрафных батальонов в ходе войны становился все более однородным. Опыт убедил, что направлять в штрафники офицеров, совершивших нетяжкие преступления, нецелесообразно. Приказ НКО СССР № 0244 от 6 августа 1944 года предписывал понижать их в звании на одну ступень и использовать на офицерских должностях в обычных частях. Если офицер совершал тяжкое воинское преступление, но по суду не лишался воинского звания, его - согласно приказу - направляли в штрафной батальон. Если же при этом его лишали офицерского звания, то в штрафную роту. Никогда на протяжении всей войны в штрафные батальоны уголовников из мест лишения свободы не направляли.
Недавно я прочитал в «Красной звезде» письмо бывшего командира 163-й штрафной роты 51-й армии Ефима Гольбрайха «Одна неправда нам в убыток». Так вот. Работая с архивными документами, я нашел описание боя одной из штрафных рот этой армии, приданной 91-й стрелковой дивизии. В конце августа 1942 года эта рота в оборонительном бою отбила атаку противника, поддерживаемую десятью танками. 29 августа, будучи отрезанной от своих войск, рота с боями вышла из окружения. 1 сентября участвовала уже в наступательном бою и только по приказу отошла на исходные позиции. Бойцы и начальствующий состав роты 60 километров несли на себе раненых. Приказом военного совета 51-й армии звание штрафной с роты было снято.
Еще один документ: в штрафных частях 64-й армии в период боев под Сталинградом 1.023 человека за мужество были освобождены от наказания. Из них награждены: орденом Ленина - 1, Отечественной войны II степени - 1, Красной Звезды - 17, медалями «За отвагу» и «За боевые заслуги» - 134.
Одномоментно, если так можно сказать, во всех штрафных частях действующей армии находилось примерно 40-60 тысяч человек, то есть менее одного процента ее численности (6 – 7 млн. человек). Понятно, что они были в состоянии решать хотя и самые опасные, самые рискованные, но все же локальные задачи.
Заградительные отряды были упразднены осенью сорок четвертого, штрафные части - после Победы. Каждый вправе иметь свое суждение о том, могли ли мы обойтись без них в военное лихолетье. Куда важнее думать о будущем, прививать новым поколениям готовность к любым испытаниям, которые уготованы нам судьбой.
#45:  Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2004 7:44 pm
    —
Сергей, Вы где-то упоминали, что маки после изгнания немцев много женщин, излишне благоволивших к оккупантам, вешали. А есть примерная статистика сего действа?
#46:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Чт Дек 16, 2004 9:59 pm
    —
jey писал(а):
Сергей, Вы где-то упоминали, что маки после изгнания немцев много женщин, излишне благоволивших к оккупантам, вешали. А есть примерная статистика сего действа?


это были самосуды за "горизонтальную коллаборацию",,,
сколько повешали, а сколько просто избили мне не попадалось, а общая цифра пострадавших около 30000,

с обложки майского Пари Мач
http://dsvv.pochta.ru/France/collabH.jpg

вчера в сети что то попадалось
#47:  Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2004 10:14 am
    —
Цитата:
сколько повешали, а сколько просто избили мне не попадалось, а общая цифра пострадавших около 30000,


Спасибо, все-таки малоизвестные страницы послевоенной истории.
Тут прикупил по случаю Delarue Jaques
История гестапо, вот и заинтересовали масштабы послевоенных действии
#48:  Автор: Nestor,  СообщениеДобавлено: Пт Дек 17, 2004 4:41 pm
    —
Север писал(а):
с обложки майского Пари Мач



Жалко женщину.... Crying or Very sad
#49:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2004 1:41 pm
    —
«Штрафбатя»

Командира штрафной роты Николая Смирнова всю войну пули обходили стороной. Первое время сослуживцы называли его заговоренным в шутку, потом – без всякого смеха.

В штрафную роту Николай Смирнов попросился служить по собственному желанию. Согласно секретному приказу № 227 «штрафников» предполагалось «ставить на наиболее трудные участки фронта», чтобы они кровью искупали вину перед Родиной. Большинство из них погибали в первой же атаке. Николай Смирнов дошел до Берлина, не получив даже контузии.

– Может, и правда я какой-то заговоренный, – говорит Николай Иванович. – До сих пор вот живой и здоровый сижу перед вами, как будто меня все время Бог берег.
– Николай Иванович, попроситься воевать бок о бок со «штрафниками», которых посылали в самые гибельные места, уже само по себе героический поступок. Как так получилось?

– Шел сорок третий год. К тому времени я окончил Кемеровское пехотное училище, и нас отправили в резерв 47-й армии. Горячие мы тогда были, и всем хотелось на передовую – чувствовали, что война уже подходит к концу. В резерв армии приехал капитан Князев – командир штрафной роты – и сказал, что ему срочно нужны четыре добровольца. Я, как и многие другие молодые офицеры, тогда ничего о «штрафниках» не слышал. Он рассказал, чем нам придется заниматься и с каким контингентом работать. Задачи определил так: прорыв обороны, разведка боем, вылазки ночью за «языками».
Я, как настоящий комсомолец, рвался на фронт и особенно не задумывался, куда именно попаду. Вот так и получилось – можно сказать, на себя я тогда рукой махнул. Как только приехали на место, под мое командование выделили первый взвод, а уже потом, когда погиб командир, принял на себя командование ротой.

– Что собой представляли штрафные роты и как вас приняли бойцы?
– Рота как рота – обычное, на первый взгляд, боевое подразделение. Но все-таки чувствовалось какое-то напряжение – как-будто смерть совсем рядом с нами летала. Я молодой был, но мне доверяли. Эти люди уже были в бою раньше, но их почему-то не освободили. Обычно отпускали сразу после боя, выдавали справки с гербовой печатью, подтверждающие, что судимость полностью снимается.
Уважали меня «штрафники», приказы выполняли беспрекословно, дисциплину не нарушали. Бывали, конечно, исключения, но война есть война. Иногда я закрывал глаза на некоторые отклонения от устава. Как-то прибегает ко мне боец и докладывает: «Во взводе непорядок». Мои «штрафники» жили в большом доме. Прихожу к ним и вижу такую картину: накрытый стол, за которым сидят около десяти человек неформальных лидеров. Были и такие! Помощник командира взвода командует: «Встать! Смирно!» Потом докладывает о том, что взвод отдыхает, и приглашает к столу. И что мне прикажете делать? Я сажусь с ними и выпиваю до утра. В общем, старался вести себя по-человечески с бойцами, и, наверное, поэтому у меня всегда был порядок во взводе.

– Интересовались, за что они попали в «штрафники»?
– Я не спрашивал – не принято это было. Они даже друг с другом на эти темы разговор не заводили. Дел на руках у меня не имелось, но я знаю, что за убийство сидели, за мародерство да за мелочи разные. Как тогда было: мешок муки украл – враг народа, опоздал из госпиталя или высоту сдал – тоже преступник.

– Не боялись получить пулю в спину?
– Даже мысли такой не было. Все зависит от командира – как себя поведешь, такая тебе и будет отдача. Я разговаривал с ними, как с обычными солдатами. Не мог по-другому. Воевали они отважно, никто назад не оборачивался. О мужестве и храбрости «штрафников» легенды ходили, а прошлое на войне не в счет.

– Первый бой в штрафной роте помните?
– Такое не забывается. В 1943-м готовилась большая операция по форсированию Вислы. Для проведения разведки боем было принято решение собрать усиленную роту в количестве двухсот человек, в том числе подключили и мой взвод. «Штрафникам» поставили задачу взять «языка». Саперы сняли мины, и после пятиминутной артподготовки мы пошли в бой. Страху, конечно, я натерпелся, но взял себя в руки и повел своих в атаку.
Ворвались в окопы, давай бить немца, потом скрутили одного ефрейтора – и, как планировали, назад. Когда фрицы немного опомнились, начали нас «поливать» со всех сторон, окружать. Пришлось идти напролом. Из двухсот бойцов в живых тогда осталось около сорока человек, и то – калечных да раненых. Мне просто повезло – до сих пор вот думаю, как можно было из такой бойни выйти живым и невредимым. А потом началось общее наступление: моя штрафная рота участвовала в освобождении Варшавы, Берлина, на Эльбе мы встретились с американцами.

– А как же НКВД?
– Вообще-то нам запрещали встречаться с союзниками, но, как понимаете, от радости мы обо всем забыли. Обнимались с ними, фотографировались на память. Я встретил одного американца, который хорошо говорил по-русски. Выяснилось, что во время революции его богатый отец иммигрировал с Украины в США. Он сказал, чтобы я пришел утром за фотографией, но... Замполит уговорил не делать этого, и правильно. НКВД на следующий день начал вызывать всех, кто участвовал в «несанкционированной встрече с иностранцами».

– Первые штрафные роты воевали чуть ли не голыми руками. Как у вас было с оружием?
– Нам выдавали автоматы и патронов не жалели. Говорили – бери, сколько унесешь. Кроме того, каждому полагались оборонительные гранаты «Ф-1» и наступательные «РГД-33». В бою вооружались сами. У немцев тогда появились фаустпатроны. Я учил своих подчиненных стрелять из них, но они боялись обжечься. Приходилось самому. Штрафников не обижали, понимали, что к чему. Кормили бойцов хорошо. Одевали не хуже, чем остальных.

– Говорят, что фашисты панически боялись «штрафников»?
– Терять нам было нечего, поэтому воевали отчаянно, как черти. Поднимались в атаку по первой команде, и не было такого, чтобы сдрейфили, попятились назад без приказа. Однажды только не встали, когда по нам бил пулемет так, что головы не поднимешь. Самоходка шарахнула по этой цели, и мы, грянув «ура», снова пошли в наступление.

– «За Сталина!», наверное, не кричали...
– Кто орал «За Родину!», а кто с матом – всякое было. Сейчас некоторые говорят, что «штрафники» беспредельничали. Не было у нас такого: они свято верили, что воюют за родную страну, за нашу общую победу. Я видел слезы на их глазах и знаю, что они искренне чувствовали свою вину перед Родиной и хотели реабилитироваться любой ценой.

– У вас были любимчики?
– Мой ординарец – хороший был парень, мы его из плена освободили. Предложил ему остаться в штрафной роте. Молодой он был, отчаянный. Берег я его, да, видно, не уберег. Смотрю как-то в окно разрушенного дома, а оттуда блески. Предупредил ординарца, что снайпер там, а он махнул рукой и выглянул. По глупости погиб мальчишка.

– Командиров в штрафбатах в шутку называли штрафбатями...
– Еще Ваньками взводными звали. Я был младшим лейтенантом, а меня называли просто – лейтенант. Так быстрее, на войне ведь нет времени звания выговаривать. В шутку меня называли «заговоренным». Ведь столько гибло молодых лейтенантов, а мне постоянно везло.

– Были случаи дезертирства или другие ситуации, когда вам приходилось писать «штрафникам» плохие характеристики?
– На нашем участке фронта война закончилась 7 мая 1945 года, поэтому последний набор «штрафников» участия в боях не принимал. Нам дали приказ огораживать государственную границу. Но в Берлин мою роту не пустили: местные жители запаниковали и, опасаясь издевательств и мародерства, ушли к американцам. Чтобы не подогревать ситуацию, командование решило разместить «штрафников» в лесах. Двенадцать человек плохо себя вели – водку и спирт пили, – и я их повез в тюрьму в Берлин. По дороге они спокойно могли убить меня, но ведь не тронули! Сдал их, вернулся обратно в часть, а там уже узнал, что моих нарушителей, оказывается, отпустили по амнистии. Получилось, что они домой вперед меня уехали. И письма потом писали, проходимцы, – мол, спасибо, лейтенант, за все хорошее.

– Победу встретили в Берлине?
– Этот день я никогда не забуду – незнакомые люди обнимались, смеялись и плакали. От вспышек ракет небо горело разноцветными огнями, и мы радовались как дети. Я был счастлив вдвойне, потому что накануне нашел отца. Получил из дома письмо, в котором мать писала, что на него пришла похоронка. Уже вторая за войну. Я начал наводить справки и получил ответ из госпиталя города Лодзь. Писали, что у них есть человек с такой фамилией. Приехал в госпиталь, и как камень с души упал. Смотрю на отца, а он меня не узнает. Конечно, когда он уходил на фронт, я мальчишкой сопливым был, а тут перед ним стоит офицер – вся грудь в орденах и медалях. Обнялись, поцеловались. Я у него три дня в палате прожил. Главврач хороший попался – спирт нам принес. Как потом выяснилось, мы с отцом вместе Одер форсировали, стояли на одном мосту, да как-то разминулись. Вот она какая война, даже по мелочам жестокая!
#50: занятно Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Сб Янв 01, 2005 8:11 pm
    —
Абин Н., Христофоров B.C.
ПРЕДИСЛОВИЕ К КНИГЕ: "ОГНЕННАЯ ДУГА": КУРСКАЯ БИТВА ГЛАЗАМИ ЛУБЯНКИ

О КУРСКОЙ БИТВЕ БЕЗ ГРИФА "СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО"

"..............

В ходе реализации специально разработанного плана Управление контрразведки "Смерш" Брянского фронта подготовило несколько групп военнослужащих - "добровольцев", якобы желающих перейти на сторону немцев. Главными критериями для отбора кандидатов являлись: смелость, решительность и надежность. Причем в состав группы нередко входили военнослужащие из штрафных рот. Военных контрразведчиков не смущало клеймо "штрафника": они полагали, что доверие может стать высшей наградой для человека, один раз совершившего ошибку. Впоследствии, по завершении операции, с участников групп, имевших судимость, она была снята, а наиболее отличившиеся - Поплаухин, Коломоец, Крицин и Шевяков - удостоились высокой боевой награды - ордена Красной Звезды.

И эти награды были вполне заслужены. Ведь, имитируя коллективную сдачу в плен, бойцы рисковали получить пулю либо от "заведенного фрица", либо от своего сверхбдительного красноармейца. Суть же операции заключалась в том, что с приближением к немецким оборонительным рубежам "изменники" забрасывали траншеи и долговременные огневые точки противника ручными гранатами, нередко вступали в рукопашную схватку, а затем, под прикрытием артиллерийского и пулеметного огня, возвращались в расположение советских войск.

Об эффективности операции "Инсценировка "Измена Родине"" можно судить по реакции противника. Спустя несколько недель после проведения майской инсценировки в гитлеровских пропагандистских передачах на линии фронта обращались к потенциальным изменникам с совершенно иным, чем раньше, предложением: "Избегайте перехода группами, так как группы будут уничтожаться. Переходите одиночками, и не утром, как мы принимали до сих пор, а ночью.."
............."


http://www.fsb.ru/history/autors/hristoforov.html

Это продолжении серии - первая книга была "Лубянка в дни битвы за Москву". Весьма интересная книга.
#51: Re: занятно Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Сб Янв 01, 2005 10:30 pm
    —
все это ещё разбирать и разбирать - откуда например тысячи наших партизан в ихнем сопротивлении... с языками... и исчезнувшие после войны...

Толстой в своей книге Жертвы Ялты, кстати, во всю голосит про агентов НКВД среди всяких власовцев, уговаривавших их сдаваться...
#52: Re: занятно Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2005 1:06 am
    —
Север писал(а):
все это ещё разбирать и разбирать - откуда например тысячи наших партизан в ихнем сопротивлении... с языками... и исчезнувшие после войны...


Я помню Вы на консилиуме постили много чего на эту тему. Надо бы в кучку собрать.

Цитата:
Толстой в своей книге Жертвы Ялты, кстати, во всю голосит про агентов НКВД среди всяких власовцев, уговаривавших их сдаваться...


Не читал, увы. Надо почитать, но ссудя по частому ссыланию на Александра Исаевича и надписи в титуле Под общей редакцией А.И.СОЛЖЕНИЦЫНА, все у него надо делить на десять.


http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/tolstoj.txt
#53: Re: занятно Автор: Гость,  СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2005 10:23 am
    —
jey писал(а):
Цитата:
Толстой в своей книге Жертвы Ялты, кстати, во всю голосит про агентов НКВД среди всяких власовцев, уговаривавших их сдаваться...


Не читал, увы. Надо почитать, но ссудя по частому ссыланию на Александра Исаевича и надписи в титуле Под общей редакцией А.И.СОЛЖЕНИЦЫНА, все у него надо делить на десять.
http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/tolstoj.txt


Про Солженицына я не знаю, что это такое в сетевой версии, в бумажной слова нет.
Эмоции у него действительно перехлестывают через край, хотя факты и цифры, по-моему, более менее реальные.

Кроме того есть ещё Павел Полян.
#54:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2005 12:34 pm
    —
блин, опять началось, каждый раз заново входить надо...
#55: Re: занятно Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2005 11:14 pm
    —
Anonymous писал(а):
jey писал(а):
Цитата:
Толстой в своей книге Жертвы Ялты, кстати, во всю голосит про агентов НКВД среди всяких власовцев, уговаривавших их сдаваться...


Не читал, увы. Надо почитать, но ссудя по частому ссыланию на Александра Исаевича и надписи в титуле Под общей редакцией А.И.СОЛЖЕНИЦЫНА, все у него надо делить на десять.
http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/tolstoj.txt


Про Солженицына я не знаю, что это такое в сетевой версии, в бумажной слова нет.
Эмоции у него действительно перехлестывают через край, хотя факты и цифры, по-моему, более менее реальные.



Полистал я вышеупомянутого имярека. Мда.... Тщательно выверяет свою линию с генеральной Александра Исаевича :

В "Архипелаге ГУЛаг", в главе "Та весна", А. Солженицын поднимает вопрос, ставший темой моей книги. Он пишет о вопиющих дипломатических и военных ошибках, из-за которых немцы взяли в плен в 1941-42 годах столько людей, и о той ужасной судьбе, которая постигла пленных, переданных затем Сталину союзниками -- Англией и США. "Какой Лев Толстой развернет нам это Бородино?" -- спрашивает А. Солженицын.

Нашелся Толстой.

А. Солженицын упрекнул английский народ в том, что тот без всяких протестов позволил совершиться преступлению -- насильственной репатриации.
Примечательно, однако, что об этой огромной операции, охватившей тысячи человек и сопровождавшейся грубыми нарушениями английских законов, самоубийствами и похищениями людей, знали лишь немногие. Если хотя бы часть общественности узнала о том, что происходит в их стране, и выразила протест,
возможно, британская политика в этом вопросе была бы пересмотрена, по крайней мере -- на территории Англии. Но бдительность МИД, в сочетании с изоляцией пленных в "преддверии" ГУЛага, позволила сработать весьма
двусмысленному "Закону о союзных вооруженных силах". Нам остается лишь надеяться, что в Англии больше не повторятся времена, когда сотрудники СМЕРШа свободно рыскали по стране в поисках добычи, поскольку в следующий раз их жертвами едва ли станут русские.

Тысячи похищенных в Англии агентами СМЕРШа?
Эпопея о Власове вообще за гранью :


Цитированное выше коммюнике в течение 27 лет оставалось единственным в СССР и за его пределами источником информации о судьбе Власова. В начале 1973 года в советском юридическом журнале "Советское государство и право" впервые появился отчет о суде над Власовым -- возможно, вследствие того, что именно в это время КГБ обнаружил существование "Архипелага ГУЛага" А.
Солженицына, в котором сочувственно говорится о судьбе Власова и его последователей. Главная цель статьи, написанной в очень резком тоне, была убедить читателя, что Власов несомненно был предателем и врагом советского народа. Она начинается с утверждения, что Власов отказался от реальной возможности спасти свою 2-ю ударную армию на Волховском фронте в июне 1942 года и умышленно выбрал плен. Здесь не место подробно опровергать
это обвинение, но во всех авторитетных источниках неизменно говорится об отважном и упорном сопротивлении Власова. Он попал в окружение вследствие ошибок Сталина при планировании наступления под Харьковом и при создавшихся обстоятельствах не мог спасти свою армию.

Наконец, удалив явно появившиеся при "редактуре" резкие инвективы в адрес членов КОНР, мы получим, быть может, подлинный отрывок из заключительного слова Власова:
Я успел сформировать... армию для борьбы с советским государством. Я сражался с Красной армией. Безусловно, я вел самую активную борьбу с советской властью и несу за это полную ответственность.
С последней фразой согласится, пожалуй, всякий русский -- каковы бы ни были его убеждения. Со времени окончания гражданской войны и до сегодняшнего дня Андрей Власов -- единственный русский, который вел открытую политическую
и военную борьбу на русской земле против советского режима. Оценка роли РОА грядущими поколениями будет зависеть от судьбы самой России.


" НИКОЛАИ ДМИТРИЕВИЧ ТОЛСТОЙ-МИЛОСЛАВСКИИ родился в 1935 г. в Кенте (Англия). Его прадед по отцу -- двоюродный брат Льва Толстого. Отцу удалось эмигрировать из Советской России
в 1920 г.
В 1961 г. окончил Тринити-колледж в Дублине, специализировался в области современной истории и политических теорий.
Автор исследования о Толстых "The Tolstoi's, 24 Generations of Russian History", нескольких исторических работ и романов по кельтской истории.
Пять лет изучал документы и вел опросы уцелевших участников и свидетелей насильственных репатриаций. Книга "Жертвы Ялты" о насильственной репатриации русских
после Второй мировой войны впервые напечатана по-английски в 1978 г., вслед за чем выдержала несколько изданий в Англии и Америке. Вторая книга по данной тематике -- "Министр и расправа" -- вышла в 1986 г. и вскоре после этого подверглась цензуре властями Великобритании.
На русском языке книга "Жертвы Ялты" вышла в 1988 г. в серии "Исследования новейшей русской истории", основанной А.И.Солженицыным. (Издательство YMCA-Press, Париж.)"

Обычный антисоветчик и отделить у него зерна от плевел задача нетривиальная.
#56: Re: занятно Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2005 9:02 am
    —
jey писал(а):
Обычный антисоветчик и отделить у него зерна от плевел задача нетривиальная...


Да, антисоветчик зоологический и это нужно держать во главе угла при чтении, тем не менее масса интересных неизвестных и НЕИСКАЖЕННЫХ фактов, хотя интерпретация....

он кстати, судил с правительством Великобритании за эту книгу, которое обвинило его в клевете и правительство суд выиграло...

Цитата:
судя по частому ссыланию на Александра Исаевича и надписи в титуле Под общей редакцией А.И.СОЛЖЕНИЦЫНА, все у него надо делить на десять.
http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/tolstoj.txt


Солженицин финансировал русское издание, дальше предисловия про него мало, практически ничего нет...

Цитата:
Тысячи похищенных в Англии агентами СМЕРШа?


я ж и говорю, эмоции бъют через край, тем не менее именно тысячи взятых в плен в Нормандии, были выданы СССР... кроме того на нормандских островах, которые принадлежат Британии, но находятся в дельте Сены (у Соворова тоже есть спекуляция на тему их оккупации немцами) был концлагерь, там похоронено около тысячи советских военопленных и один из местных построил им на собственные средства памятник.

Цитата:
Эпопея о Власове вообще за гранью :


ещё он он пишет, что это была фикция и армия Власова существовала только на бумаге...
#57: Re: занятно Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2005 12:01 pm
    —
Север писал(а):


Цитата:
Эпопея о Власове вообще за гранью :


ещё он он пишет, что это была фикция и армия Власова существовала только на бумаге...


Да он много чего пишет:


В общем и целом сотни тысяч русских вызвались помочь, нем¬цам в деле свержения Сталина, и со временем для них нашелся руководитель — генерал Андрей Андреевич Власов. Это был один из самых талантливых командиров Красной армии. Летом 1942 года его войска попали в окружение, и 13 июля он был взят в плен. Он был сыном крестьянина-бедняка из-под Нижнего Новго¬рода и отличался исключительным личным обаянием и честностью. Абвер и влиятельные круги германского генштаба увидели в нем идеального руководителя для Русской освободительной армии (РОА), которая, как понимали проницательные немцы, могла сыграть важную роль в победе над большевизмом. Вывезенный из винницкого лагеря для военнопленных, Власов после переговоров с немцами согласился возглавить РОА, несмотря на оскорбительные ограничения, которые установило для него, его дела и его соотечественников нацистское руководство. Путем сложных интриг Власов в конце концов был назначен номинальным командующим армией, насчитывавшей уже около миллиона человек. Но, за исключением нескольких недель в самом конце войны, РОА как армия существовала только на бумаге, в основном для пропагандистских целей.



Я ж говорю - на десять делить надо. А такое еще ж придумать надо:



Американцы повели генерала и его офицеров к грузовикам. На улице толпа восторженных чехов бурно приветствовала спасителя их любимой Праги радостными криками, Власову бросали цветы, но он, не обращая ни на что внимания, равнодушно глядя прямо перед собой, сел в машину, и колонна двинулась в путь.

Вообщем, не знаю, антисоветчики не часто утруждают себя правдоподобностью описании, а в этом случае разбиратся с помощью Толстого я бы не стал. Да и вышла сейчас такая книга

без особых эмоции описано, гляну что там про казаков пишут.


Интервью с ним (Толстым):

http://pravda.ru/abroad/2002/04/16/39832.html

"В. Я как раз хотел вас спросить о роли казаков, которые сражались на стороне Гитлера во второй мировой войне. Была ли у вас возможность поговорить с кем-нибудь из них, когда вы работали над книгой «Жертвы Ялты»? И можете ли вы рассказать нам, почему в войне они выбрали именно эту сторону?


О. Я бы скорее сказал, что они сражались не на стороне Германии, а против советского режима, который не просто был абсолютной копией нацизма по своей природе (ведь они даже были союзниками какое-то время), но это была тирания, через которую сами они прошли. Были среди них и такие, кто вступил в русские батальоны Вермахта, просто потому что не было иного выбора. Выбор был: либо остаться в лагерях для военнопленных, либо сражаться против Советов. Хотя, по-моему, большинство именно хотели сражаться за освобождение своей родины от коммунистов. Гитлер, конечно, вовсе не собирался воссоздавать свободную Россию, как раз наоборот, но они-то этого не знали.
Германские офицеры, которые ими командовали, по большей части были честные люди, которые сами свято верили, что сражаются за свержение советского режима. Среди них было немало выходцев из Прибалтики, они прекрасно говорили по-русски и к тому же симпатизировали русским национальных идеалам. Надо сказать, что в оккупированных странах Европы лишь немногие знали об истинных масштабах преступлений нацистов."
#58: Re: занятно Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2005 12:33 pm
    —
jey писал(а):

Я ж говорю - на десять делить надо. А такое еще ж придумать надо:
Американцы повели генерала и его офицеров к грузовикам. На улице толпа восторженных чехов бурно приветствовала спасителя их любимой Праги радостными криками, Власову бросали цветы, но он, не обращая ни на что внимания, равнодушно глядя прямо перед собой, сел в машину, и колонна двинулась в путь. ...."


совершенно верно, злобные антисоветские эмоции у него льют через край на каждой странице...
все это кого то отталкивает, кого то наоборот привлекает... как и у суворова...

но, повторю, он приводит много фактов, которые его же эмоции перечеркивают...

например разгром французами советского репатриционного лагеря Борегард под Парижем, он долго и упорно заливается злобой по поводу подготавливаемого компартией совместно с СССР госпереворота, и сам же пишет, что при ликвидации лагеря нашли 2 гранаты и две берданки (не дословно)...
в общем, я рекомендуу закрыть глаза на эмоции, вообще их пропустить, а брать у Толстого-Милославского только отдельные конкретные факты...

PS про Египет, я до него и не подозревал, что и тут наших пленных нелегкая занесла... после войны было вывезено 2006 человек, а некоторые так там и остались
#59: Re: занятно Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2005 12:47 pm
    —
Север писал(а):


но, повторю, он приводит много фактов, которые его же эмоции перечеркивают...

например разгром французами советского репатриционного лагеря Борегард под Парижем, он долго и упорно заливается злобой по поводу подготавливаемого компартией совместно с СССР госпереворота, и сам же пишет, что при ликвидации лагеря нашли 2 гранаты и две берданки (не дословно)...
в общем, я рекомендуу закрыть глаза на эмоции, вообще их пропустить, а брать у Толстого-Милославского только отдельные конкретные факты...

PS про Египет, я до него и не подозревал, что и тут наших пленных нелегкая занесла... после войны было вывезено 2006 человек, а некоторые так там и остались


Я уже начал читать потихоньку. А про Египет действительно интересно.
#60:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2005 1:07 pm
    —
вот ещё, тут, правда, до Египта не доехали
#61:  Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2005 1:45 pm
    —
Север писал(а):
вот ещё, тут, правда, до Египта не доехали



а вот и выходец из Египта

личная армия Попского
#62:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2005 1:56 pm
    —
в далеком детстве помню была какая то польская кинокомедия про какого то солдата, который бежал от немцев, попал в польский корпус в Африке....
помню, что она мне нравилась и я ходил на неё несколько раз...
и не могу вспомнить как называлась Sad
#63:  Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2005 9:48 pm
    —
Интервью руководителя Центра коммуникативных иследований ИСЭПН РАН Н.Е. Марковой
журналу "Российская Федерация"

(Интервью не было опубликовано).
О ФИЛЬМЕ "ШТРАФБАТ"

читать тут
#64:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2005 9:06 am
    —
Нестору обратить внимание:


Сегодняшний кинематограф не только чудовищно идеологизирован, но и снабжен новейшими пропагандистскими технологиями. Последние 10-15 лет мы подвергаемся непрерывной идеологической бомбежке. Под ее воздействием меняются ценности, установки, поток сознания. При помощи специальных социальных технологий конструируется новый тип человека, подспудно происходят невидимые катастрофические сдвиги в фундаменте общества.

Герой "Штрафбата" не столько комбат Твердохлебов, - обаятельный, но схематичный образ сурового и мужественного правдолюбца, - сколько целая банда героев-уголовников, выглядывающих из-за его стандартно красивой кинематографической спины. Это и вор в законе Глымов - рассудительный убийца, обстоятельный бандит, обаятельный людоед; и вор-картежник, режущийся в очко даже в разведке и обыгравший немца-языка до нижнего белья, и геройски погибшие от рук подлецов-особистов уголовники, ограбившие буквально лопающихся с жиру тыловиков.

Образ героя - не только забота литературных и кинематографических критиков, но главнейшая часть любой идеологической конструкции, камертон ценностей. Социальный механизм подвиг - герой - награда запускает в действие систему социального научения.

Герою начинают подражать. Его образ и поведение становятся примером для миллионов.

Психологам, изучающим воздействие искусства и СМИ, хорошо известно: чтобы телевизионному герою подражали, его действия должны вознаграждаться, или хотя бы не наказываться, если они преступны или аморальны.

Вообще, все преступные, аморальные действия в фильме либо ненаказуемы, либо положительно подкреплены и одобрены. У картежника всегда водится выигранное продовольствие, вещички и табачок; насильник укрывается от трибунала, солдат Савелий, совершивший самострел, чтобы оказаться в госпитале, отделывается легким испугом и т.д. Можно было бы приписать это случайному стечению обстоятельств или недомыслию авторов, если бы не общая тенденция. Положительные воры и убийцы стали завсегдатаями экрана. Вспомним хотя бы "Бригаду". Криминализация общества - одна из целей новой идеологии. Другая цель, во многом совпадающая с первой, - дискредитация образа армии, ее связь с уголовщиной, преступлением. Эта линия наблюдается во многих фильмах, например в Чухраевском "Воре", где образ советского офицера времен Отечественной войны намертво сливается с образом вора и преступлением.
#65:  Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2005 12:03 pm
    —
статья и кой-какие документики по теме http://armor.kiev.ua/army/hist/strafniki.shtml

Например

Секретно
Экз.№19
Приказ НКО СССР
4 декабря 1942г. №0931 г.Москва

Об установленных проверкой фактах бездушного отношения к материально-бытовым нуждам политработников, находящихся в резерве ГлавПУРККА при военно-политическом училище имени М. В. Фрунзе, и о наказании виновных

Проверкой, произведенной начальником управления агитации и пропаганды ГлавПУРККА дивизионным комиссаром тов. Шикиным, вскрыты вопиющие факты бездушно бюрократического отношения к материально-бытовым нуждам политработников, находящихся в резерве ГлавПУРККА при Военно-политическом училище имени М. В. Фрунзе.
Питание личного состава организовано из рук вон плохо. Столовая военторга, обслуживающая политработников, представляла собою захудалую харчевню, полную мусора и грязи. Качество приготовляемой пищи низкое.
На две с лишним тысячи человек, питающихся в столовой, имелось всего лишь 44 тарелки. В результате создавались неимоверно большие очереди, в которых политработники ежедневно простаивали многие часы, получая завтраки в 15-16 часов, обеды в 4-5 часов ночи, а на ужин времени не оставалось.
Все это приводило к дезорганизации внутреннего распорядка в резерве и срыву учебных занятий политработников.

Личный состав резерва находился в исключительно безобразных бытовых условиях. Помещения общежитии содержались в антисанитарном состоянии. Многие политработники спали на грязном полу, на голых нарах, без постельных принадлежностей. Систематическое мытье людей в бане, санобработка помещений не производились.
В общежитиях развелись клопы, люди завшивели.
Многие политработники не имели шинелей, сапог, поясных ремней в то время, как на складе училища все эти вещи имелись.

В подразделениях резерва политсостава отсутствовал какой-либо внутренний распорядок и дисциплина. Боевая учеба должным образом не организована и по существу носила формальный характер.

Проверка также показала полную запущенность в партийно-политической и воспитательной работе. Политический отдел училища самоустранился от работы с личным составом резерва и не знал истинного положения, в каком находились политработники, прибывшие в большинстве своем из госпиталей после ранений и нуждающиеся в особой заботе и внимании....

Приказываю:

...
3. За бездеятельность и преступно бюрократическое отношение к созданию материально-бытовых условий политработникам резерва ГлавПУРККА помощника начальника училища по материально-техническому обеспечению майора Копотиенко и начальника обозно-вещевого снабжения училища старшего лейтенанта интендантской службы Говтвяница снять с занимаемых должностей и направить в действующую армию в штрафной батальон.

...

Заместитель Народного комиссара обороны А. ЩЕРБАКОВ
#66:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2005 2:41 pm
    —
jey писал(а):

3. За бездеятельность и преступно бюрократическое отношение к созданию материально-бытовых условий политработникам резерва ГлавПУРККА помощника начальника училища по материально-техническому обеспечению майора Копотиенко и начальника обозно-вещевого снабжения училища старшего лейтенанта интендантской службы Говтвяница снять с занимаемых должностей и направить в действующую армию в штрафной батальон.


вот так героями наших дней и становятся....
а за вшей пусть другие отвечают...
#67:  Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2005 7:55 pm
    —
СТАТИСТИКА РЕПРЕССИВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНОВ БЕЗОПАСНОСТИ СССР НА ПЕРИОД С 1941 ПО 1953 ГГ. ( Занятное чтиво)

ТУТ
#68:  Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2005 10:12 pm
    —
Еще небольшой эпизод из ВИФовского альманаха


http://www.almanacwhf.ru/?no=7&art=11
#69: Re: занятно Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Ср Янв 26, 2005 8:18 pm
    —
jey писал(а):

" НИКОЛАИ ДМИТРИЕВИЧ ТОЛСТОЙ-МИЛОСЛАВСКИИ родился в 1935 г. в Кенте (Англия). Его прадед по отцу -- двоюродный брат Льва Толстого. Отцу удалось эмигрировать из Советской России
в 1920 г..


вот его судяга с Королевством Великобритания
http://www.medialaw.ru/article10/6/2/42.htm
#70: Re: занятно Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Чт Фев 03, 2005 2:44 pm
    —
Север писал(а):
" НИКОЛАИ ДМИТРИЕВИЧ ТОЛСТОЙ-МИЛОСЛАВСКИИ родился в 1935 г. в Кенте (Англия). Его прадед по отцу -- двоюродный брат Льва Толстого. Отцу удалось эмигрировать из Советской России
в 1920 г..


забавная цитата:
В начале декабря 1944 года офицер Королевских инженерных войск Дж. Г. Франкау плыл из Таранто в Хайфу на старом военном судне "Франкония". На борту находился "новозеландский батальон, состоявший целиком — от командира до рядовых — из маори, и несколько сотен освобожденных русских военнопленных". ...
Многие из них побывали в Швейцарии... Когда их спросили, что они думают о Швейцарии, они, если не ошибаюсь, ответили: "Неплохая страна, но, конечно, уровень жизни не такой высокий, как в СССР".
#71:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Пн Июл 25, 2005 11:59 am
    —
ещё одно свидетельство:
http://www.sovross.ru/2005/98/98_4_1.htm

Код:
  ПРАВДА О ШТРАФБАТЕ

Читатель предлагает ознакомиться

    Уважаемый Валентин Васильевич!
    Ваша газета уже писала о фильме «Штрафбат». Возможно, читателям будет интересен взгляд на фильм из США.
    И.А.С. (Москва).

    Слово «штрафбат» сейчас у всех на устах — благодаря одноименному фильму Эдуарда Володарского, пользующемуся огромной популярностью. «Штрафбат» смотрят пожилые люди, которым он напоминает проведенную в окопах юность; молодежь, которую привлекает сочетание жесткого реализма с элементами «экшн-филма»; люди среднего возраста, которые хотят узнать правду о еще одной странице истории Второй мировой войны. Но вот показана ли в фильме правда, или она, по традиции, приукрашена и реализм сведен к непотопляемому соцреализму?
    По словам Льва Бенционовича Бродского — настоящего штрафника, авторы фильма погрешили против истины, однако не приукрасили правду, а, напротив, драматизировали достаточно прозаичную действительность...
    22 июня 1941 года Лева Бродский сдал последний экзамен и перешел на второй курс Харьковского планово-экономического института. Через неделю он уже проходил подготовку в Харьковском военно-медицинском училище. Закончил его в эвакуации в Ашхабаде в июне 1942 года. И сразу же был направлен на Брянский фронт в качестве военного фельдшера. Служил в 387-й стрелковой дивизии, в третьем пехотном батальоне 1275-го стрелкового полка.

    — Такое респектабельное начало военной биографии... И вдруг — штрафбат. Как вы там очутились?
    — В том-то и дело, что не вдруг, — говорит Лев Бенционович. — Благодаря Эдуарду Володарскому и его фильму люди думают, что штрафбаты формировались из одних лишь уголовников, что это была своего рода фронтовая тюрьма. А в нашем штрафбате 90 процентов бойцов составляли бывшие военнопленные.
    — То есть вы побывали в фашистском плену? Как же вам, еврею, удалось из него вырваться?
    — Такой же вопрос мне задавали чекисты во время проверки, которая длилась целый месяц. Но для начала, наверное, лучше рассказать о том, как я в плен попал. Немцы, получившие хороший урок зимой 1941 года, летом 1942-го пытались занять Москву с юга, со стороны Тулы (так называемое «южное наступление»). 14 сентября наш полк оказался в окружении. В течение двух недель мы старались из него выйти, но тщетно. Потом, согласно указанию командования, стали выходить маленькими группами — по четыре человека, чтобы немцы нас не обнаружили.
    — Тем не менее они вас обнаружили?
    — К несчастью, да. Окружили нас около деревни Сеничкино Белевского района, погрузили в автомашину и отправили в лагерь для военнопленных, который находился в деревне Середичи Орловской области.
    — Представляю, какой ужас вы ощущали...
    — Да, мне было тяжелее, чем остальным, — ведь евреев фашисты расстреливали на месте. У меня на глазах расстреляли четырех человек: они были из небольших местечек, плохо говорили по-русски, и их сразу распознали. Я выдал себя за украинца, взял себе фамилию моего соседа, но спасло меня не это.
    — А что же?
    — Многое. Внешность (голубые глаза, светлые волосы), знание украинского и русского языков. Но что самое главное — мои однополчане меня не выдали, хоть и знали о приказе немцев, согласно которому каждый военнопленный, выдавший еврея, комиссара или цыгана, получал свободу. Напротив, мои друзья старались всячески меня «подстраховать»: окружали меня, когда мы шли купаться, брили наголо, когда волосы отрастали и начинали подозрительно виться...
    Помогло мне и то, что немцы не отправили нас в Германию, как это делали с гражданским населением. По мере отступления они везли нас глубже в тыл. Когда лагерь оказался на территории Белоруссии, двое военнопленных, которые имели право покидать территорию лагеря, наладили связь с местным населением и узнали, что в 18 км от нас, в районе города Рогачева, находится партизанский отряд. В декабре 1943 года я вместе с тремя товарищами по несчастью бежал из плена.
    — И началась вторая серия мытарств?
    — Увы, да. В партизанском отряде мы прошли проверку, потом нас перевели через линию фронта, и мы опять попали в действующую армию. Там — снова тщательная проверка. И только после этого — штрафбат. 8-й отдельный штрафной батальон Первого Белорусского фронта. Все в строгом соответствии с приказом Сталина от 4 июня 1942 года, гласившим, что офицеры, побывавшие в плену у немцев, должны искупить свою вину...
    — Вину, состоявшую в том, что они посмели сдаться врагам, а не покончили с собой...
    — Именно. В штрафбат я был направлен на три месяца. Согласно уставу батальона, все бойцы освобождались, если он выполнял возложенную задачу. Раненых освобождали даже в том случае, если штрафбат не справлялся с заданием, а погибших — посмертно. Были случаи, когда штрафники вынуждены были отступить; тогда их не освобождали, а бросали на другие опасные участки.
    — Какая задача стояла перед вашим штрафбатом?
    — Мы должны были пройти к немцам в тыл, занять город Рогачев, форсировать реку Друть в месте ее впадения в Днепр и соединиться с регулярными частями. Это было в феврале 1944 года. Мы свою задачу успешно выполнили (я при этом получил средней тяжести ранение в спину), и всех нас освободили. Приехал представитель Реввоенсовета фронта, зачитал приказ, выдал нам соответствующие документы. Офицеров восстановили в звании, выплатили зарплату задним числом — и за время пребывания в плену, и за время пребывания в штрафбате. После этого я был направлен в главное санитарное управление Первого Белорусского фронта в должности младшего лейтенанта медицинской службы, назначен фельдшером 199-го отдельного зенитного бронепоезда.
    — Вернемся, однако, к штрафбату. Насколько я знаю, вы считаете, что фильм Володарского не дает реальной картины происходившего, что по фильму нельзя судить о штрафных батальонах.
    — Таково мое мнение. Но я не могу говорить «за всю Одессу». Может быть, по нашему штрафбату нельзя судить об остальных. Может быть, это был образцовый штрафбат, поэтому там и не было эксцессов, какие показаны в фильме. Ведь, как я уже сказал, 90 процентов бойцов составляли офицеры, побывавшие в плену у немцев, и лишь 10 процентов — уголовники, которых не посадили в тюрьму, а отправили на фронт. Да и просуществовал наш батальон всего три месяца. Впрочем, я думаю, и в остальных штрафбатах не было времени для насилия, зверств, убийств и т. д. Все выполняли устав, все хотели освободиться.
    В фильме еще показано, будто командование штрафных батальонов тоже состояло из штрафников. В нашем штрафбате все командование — от командиров взводов до командира батальона — составляли штатные офицеры.
    — По какому принципу отбирали командование штрафбатов?
    — Мне трудно судить. Может быть, туда направляли офицеров, которым больше доверяли. А может быть, наоборот, молодых и неопытных, только что закончивших училище. У нас таких было больше. Им льстило, что они командуют бывшими офицерами. Впрочем, это было формальное «начальство». В бою командовали сами штрафники, которые уже участвовали в сражениях, обладали некоторым опытом...
    — Какие у вас еще претензии к фильму «Штрафбат»?
    — На мой взгляд, там не показано, как воевали солдаты, акцент сделан на том, как с ними бесчеловечно обращались.
    — А с вами не обращались бесчеловечно?
    — Ну, дисциплина в штрафбате, конечно, была железная — более жесткая, чем в регулярных частях. За невыполнение приказа могли расстрелять без суда. Но в целом — обычная военная обстановка.
    — И многих расстреляли за три месяца существования вашего штрафбата?
    — Представьте себе, никого. Дисциплина у нас была на высоком уровне. Да и в командовании не было жестоких, кровожадных людей. Начальник штаба, майор Носач, взял меня к себе ординарцем. И он никогда не делал мне замечаний, напротив, помогал, подсказывал, ведь у него было больше опыта.
    Перед боем к нам приехал маршал Рокоссовский, чтобы вдохновить нас. Он нам сказал: «Забудьте, что вы — штрафники, выполните свой долг перед родиной, и будете освобождены». А во время боя нам в помощь прислали огнеметчиков, которые уничтожали танки, и специалистов-подрывников.
    — Вы понесли большие потери?
    — В батальоне было 700 человек, погибли 32. Из них 18 — в бою, который длился три дня, а 14 — в результате бомбежки нашей авиации. Когда мы заняли Рогачев, то не успели сообщить об этом в регулярные части. Налетели наши самолеты, стали бомбить город, потом с земли была дана команда, и они улетели.
    — А как насчет обязательных представителей МВД в штрафбате? Были такие? Или это тоже миф?
    — Может, и были, но мы об этом не подозревали.
    — Ваша семья знала, что вы находитесь в «штрафбате?
    — Нет, не знала. Когда я попал в плен, моим родным сообщили, что я пропал без вести. Первое письмо маме я послал только после освобождения из штрафбата. Наша семья находилась тогда в эвакуации в Ташкенте. Когда пришло письмо, мамы не было дома — она пошла в магазин, где семьям погибших офицеров выдавали продуктовые пайки. Сестра побежала туда, показала письмо маме... А мама от радости лишилась чувств...
    — Последний вопрос: когда и с кем вы приехали в Америку?
    — Приехал с женой Анной и двумя детьми в ноябре 1993 года. Сын Александр закончил здесь медицинский колледж, работает помощником врача. Дочь Ирина — вице-президент банка в Квинсе.
Форумы у Лирика -> Современная история


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group