Добавлено: Чт Авг 25, 2005 9:44 pmДобавлено: Пт Авг 26, 2005 11:42 am| jey писал(а): |
| утверждает Дмитрий и по его просьбе открывается новая ветка , в которой будут им будут предоставлены доказательства сего. Милости просим. |
Добавлено: Пт Авг 26, 2005 12:48 pm| Цитата: |
| Обязательно будут предоставлены (это не трудно), но все же будем соблюдать хронологию и очередность ответов: именно jey выразил согласие с версией Исаева, ему ее и подтверждать.
|
| jey писал(а): |
| А в чем конкретно Вы не согласны с Исаевым? |
| Дмитрий писал(а): |
| В ДАННОМ случае в том, что "Вермахт действительно был сильнее и намного". |
| Цитата: |
| А заодно и подумать по каким параметрам СРАВНИВАТЬ силу?
Предлагаю такие: 1) численное соотношение сил сторон (личный состав, танки, самолеты, орудия и минометы) 2) качественное соотношение (какие танки, самолеты, орудия) 3) боевой опыт 4) мобилизация промышленности и экономики 5) наличие союзников 6) успехи разведки |
Добавлено: Пт Авг 26, 2005 1:08 pm| jey писал(а): |
| Не передергивайте, пжалста. Все ходы записаны.
|
| jey писал(а): |
|
А так читайте на здоровье Сравнение дивизий РККА и Вермахта О готовности Красной Армии к войне в июне 1941 г. |
| jey писал(а): |
| Господи, какие открытия нас ждут. Продолжайте мысль. По какому параметру из приведенных вами Красная Армия была сильнее вермахта? |
Добавлено: Пт Авг 26, 2005 1:18 pmДобавлено: Пт Авг 26, 2005 1:24 pm| Дмитрий писал(а): | ||
вот вот, читайте внимательнее. Именно вы вопросив в чем я не согласен с Исаевым согласились с тем что он написал правильно. |
| Дмитрий писал(а): |
|
Замечательные ссылки. Особенно вторая. Вы ее читали? (о передергивании Веремеева потом) |
| Дмитрий писал(а): |
|
Замечательные ссылки. Особенно вторая. Вы ее читали? (о передергивании Веремеева потом) Можно еще и тут посмотреть http://www.1september.ru/ru/his/2002/32/1.htm |
| Дмитрий писал(а): |
|
1) численное соотношение сил сторон (личный состав, танки, самолеты, орудия и минометы) 2) качественное соотношение (какие танки, самолеты, орудия) 3) боевой опыт 4) мобилизация промышленности и экономики 5) наличие союзников 6) успехи разведки Итак, вы согласны с этими критериями? Других не будет? Если нет, то можно начать сравнение. |
Добавлено: Пт Авг 26, 2005 1:27 pm| Nestor писал(а): |
| А можно совет прохожего?
Попробуйте добавить "по состоянию на такое-то число". |
| Nestor писал(а): |
| Термин "воспевает" к Исаеву не подходит. |
| Nestor писал(а): |
| А вообще подход "наказать за то, что воспевает (или недооценивает), а потому му...к", конечно, с полемической точки зрения может и имеет право на существование, но достижению истины не способствует. |
Добавлено: Пт Авг 26, 2005 1:34 pm| jey писал(а): |
| Я и спрашивал - почему неправильно? Забыли? |
| jey писал(а): |
| Продолжайте, пжалста, конкретнее. |
| jey писал(а): |
| Я так понимаю, что самое главное из ссылки тута :
|
| jey писал(а): |
| Вы учащийся, Дмитрий? |
| jey писал(а): |
|
Не учтены: Политическая ситуация. Возможности промышленности. Ну и наберется по мелочи - развитие ж/д и прочей инфраструктуры и т.д. В принципе, можно запихнуть в промышленность. |
Добавлено: Пт Авг 26, 2005 1:47 pm| Дмитрий писал(а): |
| 1) численное соотношение сил сторон (личный состав, танки, самолеты, орудия и минометы)
2) качественное соотношение (какие танки, самолеты, орудия) 3) боевой опыт 4) мобилизация промышленности и экономики 5) наличие союзников 6) успехи разведки |
Добавлено: Пт Авг 26, 2005 1:50 pm| Дмитрий писал(а): | ||
Т.е. вы фактически согласились с Исаевым. |
| Дмитрий писал(а): |
|
Конечно, только сначала определимся с датами и критериями сравнения, ок? |
| Дмитрий писал(а): |
|
Нет, не тама. Но похвально что вы туда посмотрели. Я кое-какие табличные данные буду использовать оттуда. |
| Дмитрий писал(а): | ||
а вы нет? не способны обучаться? |
| Дмитрий писал(а): |
|
Итак запихиваем в промышленность возможности, инфраструктуру. Политику предлагаю запихнуть в наличии союзников, но можно и отдельно. |
Добавлено: Пт Авг 26, 2005 2:02 pm| Nestor писал(а): |
|
Однако даже ежели по всем этим 6 критериям будет превосходить одна из сторон, но при этом ее силы и средства будут расположены не должным образом, да еще при этом у руля окажется "не тот" полководец, пусть даже и обладающий боевым опытом, итог боя (операции, сражения) будет для этой "сильной стороны" катастрофическим, "чего мы часто видим". |
| Nestor писал(а): |
| Во всяком случае, боевой опыт офицеров и генералов вермахта был больше. Пусть даже это и является воспеванием. |
Добавлено: Пт Авг 26, 2005 2:06 pm| jey писал(а): |
| На начало войны. |
| jey писал(а): |
| А ответ на вопрос где? |
Добавлено: Пт Авг 26, 2005 2:07 pm| Дмитрий писал(а): |
| Вопрос не то, ПОЧЕМУ РККА разгромили в начале ВОВ, а КТО СИЛЬНЕЕ. Для этого и выдвинуты критерии |
") традик или нет, но тогда зачем критерии? Тогда сильнее тот, кто больше и у кого больше. Тогда РККА сильнее. Однозначно.
Добавлено: Пт Авг 26, 2005 2:33 pm| Дмитрий писал(а): | ||
Какой? ВМВ или ВОВ? Предлагаю сразу для обеих дат, но можно акцентировать на момент начала ВОВ. |
Добавлено: Пт Авг 26, 2005 3:01 pmДобавлено: Пт Авг 26, 2005 3:27 pmДобавлено: Пт Авг 26, 2005 9:21 pm| Дмитрий писал(а): |
| 1) численное соотношение сил сторон (личный состав, танки, самолеты, орудия и минометы)
2) качественное соотношение (какие танки, самолеты, орудия) 3) боевой опыт 4) мобилизация промышленности и экономики 5) наличие союзников 6) успехи разведки |
Добавлено: Пн Авг 29, 2005 10:38 am| Север писал(а): | ||
два последних пункта просто до слез умилили, как и отсутвие намеков на географию |
Добавлено: Пн Авг 29, 2005 11:02 am| Дмитрий писал(а): | ||||
Что-нибудь по существу сказать можете? Или собираетесь зафлеймить тему? |
Добавлено: Пн Авг 29, 2005 11:47 am| Север писал(а): |
| Вы отвечаете на вопросы, или задаете вопросы?
|
Добавлено: Пн Авг 29, 2005 11:54 amДобавлено: Пн Авг 29, 2005 12:24 pm| Дмитрий писал(а): | ||
Обратите внимание на название топика. Имеется тезис: РККА сильнее вермахта (или наоборот, как утверждает Исаев). Далее рассматриваются критерии по которым мы будем "силу" мерить, т.е. сравнивать. Вы хотите внести изменения в критерии? Вперед. Хотя время для этого было предостаточно. И зачинщик топика jey вроде согласен со всеми пунктами. Тем не менее можете предложить свои правки. Пока же от вас только флуд. |
Добавлено: Пн Авг 29, 2005 12:56 pm| Север писал(а): |
| а разведка? какая эффективность разведки, если начало нападения прозевали?
|
Добавлено: Пн Авг 29, 2005 1:36 pm| Север писал(а): |
| обратите внимание, что вы сознательно и упорно не желаете понимать в чем шутка обсуждения резуна по каждому тезису отдельно...
|
Добавлено: Пн Авг 29, 2005 1:36 pm| Nestor писал(а): | ||
Эт спорно. По данным разведки можно сделать разные выводы. Если верить ОФИЦИАЛЬНЫМ и, насколько мне известно, пока не опровергнутым сведениям, советской разведкой разных уровней была вскрыта как оперативно-тактическая обстановка, так и стратегические намерения Германии. Другое дело, что эти данные не были приняты во внимание высшим военным и политическим (точнее, наоборот) руководством, что и явилось одной из причин и т.д. и пр. |
Добавлено: Пн Авг 29, 2005 1:54 pmДобавлено: Пн Авг 29, 2005 2:23 pmДобавлено: Пн Авг 29, 2005 2:56 pm| Дмитрий писал(а): |
| РККА по численности (см. п.1) превосходила вермахт.
Комментарии? Считаем, что по п.1 РККА сильнее вермахта? |
Добавлено: Пн Авг 29, 2005 3:32 pm| jey писал(а): | ||
С каких пор "больше"="сильнее"? |
Добавлено: Пн Авг 29, 2005 3:37 pm| Дмитрий писал(а): | ||||
смотрим пункт 1: 1) численное соотношение сил сторон (личный состав, танки, самолеты, орудия и минометы) Вы с этим пунктом согласились. Численное соотношение как раз определяется числом. Где больше там и сильнее. |
Добавлено: Пн Авг 29, 2005 3:48 pm| jey писал(а): |
| Ну-ну. Тогда вводная - учесть боеготовые танки и требующие ремонта и сделать разбивку по ТВД. Аналогично по всему остальному. |
Добавлено: Пн Авг 29, 2005 4:03 pm| Дмитрий писал(а): | ||
Что касается учета боеготовных танков, то это больше к п.2 относится. |
| Дмитрий писал(а): | ||
А вот при чем тут ТВД вообще не помятно? Топик про РККА и вермахт (ну там + люфтваффе) вообще. Разве нет? Хотите - сделайте развернутое соотношение, в т.ч. по ТВД. |
| Цитата: |
|
Так-как вы говорите, что "больше не значит сильнее", то с вас и раскрытие п.2.
|
| Цитата: |
| А с п.1 думаю все ясно: 1:0 в пользу РККА |
Добавлено: Пн Авг 29, 2005 5:15 pmДобавлено: Пн Авг 29, 2005 5:20 pm| jey писал(а): | ||
Конечно, конечно. А танки не на ходу - они в количестве участвуют, а ездить не могут. А танк , который не ездит - это танк по Вашему? |
| jey писал(а): |
| А Вы всю кучу вооружения РККА против вермахта решили обратить? Это сильно.
|
| jey писал(а): |
| А ТВД тут причем, что подойдите к глобусу и обратите внимание на территорию СССР и его вероятных противников, против которых он орду техники держал. Все очень просто - докажите, что 24000 танков для такой территории слишком много и дело с концом. |
| jey писал(а): |
| И хорошо бы - сразу по годам выпуска отсортировать, если не трудно, конечно. |
| jey писал(а): | ||
А чего там раскрывать - ничего хорошего для РККА. Читайте доки, интернет у Вас есть. Однозначно уже 2:0 в пользу вермахта.
|
Традики очень любят вставать в эту позу: голова в песок - остальное наружу, так и беседуют
| jey писал(а): | ||
Хрена. По соотношению кол-ва танков на кв.км территории РККА в глубокой эээ..дыре. |
| jey писал(а): |
| Сможете опровергнуть - тогда зачтем 1:0 в пользу РККА. Пока Ваших доказательств по количественному пункту недостаточно. Низачот, вообщем. |
Добавлено: Пн Авг 29, 2005 5:28 pm| Nestor писал(а): |
| Я не могу сказать, что у меня что-то с головой, но не могу понять, о чем спор?
Есть предложение - считать, что до 4.00 22.06.1941 года РККА была сильнее вермахта. Есть возражения? Если есть, давайте считать наоборот. |
Добавлено: Пн Авг 29, 2005 5:44 pm| Дмитрий писал(а): |
|
У вас с головой все в порядке, не в порядке у тех, кто считает вслед за герр Исаевым, что РККА была сопливым пионером против вермахта-Тайсона - чемпиона-тяжеловеса. |
Добавлено: Пн Авг 29, 2005 6:30 pm| Дмитрий писал(а): | ||||
П.2 рулит. Качество. В т.ч. и по категориям. В РККА была система 4-х категорий. 1 и 2 - боеготовые. 3 и 4 - тоже танки (просто им нужен ремонт, но в воздухе они от этого не растают). Это раз. Ту же систему 4-х категорий примените к танкам вермахта. |
| Дмитрий писал(а): | ||
А что не так? Это разве не сравнение силы РККА и вермахта? Или вы хотите посчитать только части РККА в пределах 1 метра от госграницы? |
| Дмитрий писал(а): | ||
А какую территорию вы собрались танками защищать? Побережье Ледовитого океана? Глобус - это круто. У Гитлера в кабинете стоял.
А считать надо так: границы соприкосновения с вероятным противником/на число танков у этого противника. Тогда сразу станет ясно, что 24 тыс танков - это НЕ ДЛЯ ОБОРОНЫ. Хотя ТУТ это опять офтоп. |
| Дмитрий писал(а): | ||
И по годам. И по основным ТТХ. Не соизволите? С чего начнем? С плавающих или с тяжелых танков? А может с дизельных? |
| Дмитрий писал(а): |
|
Так-как вы говорите, что "больше не значит сильнее", то с вас и раскрытие п.2.
|
| jey писал(а): |
| А чего там раскрывать - ничего хорошего для РККА. Читайте доки, интернет у Вас есть. Однозначно уже 2:0 в пользу вермахта.
|
Традики очень любят вставать в эту позу: голова в песок - остальное наружу, так и беседуют [/quote]
Дружков в другом месте ищи.
| Дмитрий писал(а): | ||
В этом весь jey - один пшик и только, не горит, а так - тлеет и пахнет... |
Добавлено: Пн Авг 29, 2005 6:41 pm| Nestor писал(а): |
| Тогда почему, уважаемый Дмитрий, в 4.01 22.06.1941 года РККА стала сопливым пионером против вермахта-Тайсона - чемпиона-тяжеловеса?
Или это произошло в 00.00 23.06.1941 года? |
| Nestor писал(а): |
| Может, вермахт, несмотря на то, что у РККА было превосходство по всем предложенным Вами критериям, был все же сильнее до 19.11.1942 ? |
Добавлено: Пн Авг 29, 2005 6:52 pm| jey писал(а): |
| Да-да-да. И на что там годились пару тысяч танков на западной границе , требующие капитального ремонта? Они как - потенциально танки или в натуре? По этому пункту низачот. |
| jey писал(а): |
| А у РККА только вермахт вероятным противником был? По этому пункту тоже низачот.
|
| jey писал(а): |
| А считать надо так: границы соприкосновения с вероятным противником/на число танков у этого противника. Тогда сразу станет ясно, что 24 тыс танков - это НЕ ДЛЯ ОБОРОНЫ. Хотя ТУТ это опять офтоп. |
| jey писал(а): | ||
Валяйте
|
| jey писал(а): |
| Да, я гетеросексуал. И что? Дружков в другом месте ищи.
|
| jey писал(а): |
| Вот и запал иссяк у Дмитрия на одной вводной. Хватило, чтоб скатится. Короче, свободен, низачот. |
Добавлено: Пн Авг 29, 2005 7:51 pm
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 9:16 am| Дмитрий писал(а): |
|
Вы абсолютно правы. Чтобы не было отмазок надо определиться с датой. Предлагаю взять дату начала ВМВ и начала ВОВ (на момент перед началом военных действий). Ну не 45 год же брать? |
| Дмитрий писал(а): |
|
Нет. Кто был сильнее показал май 45 года. |
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 10:34 am| jey писал(а): |
| иди, педик, отседова. Низачот тебе |
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 10:43 am| Дмитрий писал(а): |
| Коротко отвечу: вы читали 12-ь стульев? Последнюю главу где Киса Осю прирезал? Остап подготовил и исполнил головокружительную комбинацию, все разведал и т.д. и т.п. А Киса прозрел в последний момент...
|
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 10:51 am| Nestor писал(а): | ||||
Сами с собой-то определитесь в предмете дискуссии. |
)
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 11:28 am
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 11:49 am| Nestor писал(а): | ||
Эт спорно... |
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 11:51 am| Дмитрий писал(а): | ||
Хватит флудить. Оденьте очки и прочтите название топика? Где вы там хоть слово о Суворове прочитали? |
| Дмитрий писал(а): |
| У вас судя по тому, что вы пишите его фамилию со строчной буквы (вместо того чтобы писать псевдоним с большой, как например не голиков, но Гайдар, не джугашвили, но Сталин) какой-то комплекс нехороший. |
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 12:45 pm| Север писал(а): |
|
вывод - недоработка разведки на одной из стадий, либо отбора информации (что спорно), либо её интерпретации (что явно) |
| Цитата: |
| № 16
20 марта 1941 г. ........... 1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весною этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира. 2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки*. Начальник Разведывательного управления Генерального штаба Красной Армии генерал-лейтенант Голиков |
| Цитата: |
| В течение второй половины мая месяца главное немецкое командование, за счет сил, освободившихся на Балканах, производило:
1. Восстановление западной группировки для борьбы с Англией; 2. Увеличение сил против СССР; 3. Сосредоточение резервов главного командования. Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: – против Англии (на всех фронтах) 122–126 дивизий; – против СССР – 120–122 дивизии; – резервов – 44–48 дивизий. |
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 1:01 pm| Дмитрий писал(а): |
| На кого расчитана эта попытка флуда? На тех кто не в силах прочитать детсадовские отмазки традиков расположенные МЕЖДУ этими двумя моими сообщениями?
Предмет дискуссии был четко определен ТЕМОЙ топика и КРИТЕРИЯМИ (в т.ч. и временными). Традики от предмета дискуссии постоянно увиливают, предпочтя перейти на оскорбления и флуд. (а что им еще остается? ) |
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 1:01 pm| jey писал(а): |
| Если прочитать все сводки , то картина разнобоя вырисовывается неприглядная. Потому и донесения разведки особого доверия не вызывали. |
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 1:07 pm| Север писал(а): | ||
т.е. разведка не смогла выработать единое мнение... т.е. не сработала а по объективным или субъективным вопросам это другой момент... |
.
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 1:08 pm| Север писал(а): |
| по факту, или по результату
|
| Цитата: |
|
первый удар хоть по обычной истории, хоть по резуновской проморгали... вывод - недоработка разведки на одной из стадий, либо отбора информации (что спорно), либо её интерпретации (что явно) |
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 1:12 pm| Север писал(а): |
| т.е. разведка не смогла выработать единое мнение... т.е. не сработала а по объективным или субъективным вопросам это другой момент... |
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 1:23 pm| Nestor писал(а): | ||
Я бы конкретизировал - ГРУ не сработало. Не вообще разведка, а именно управление. Его начальник. По тупости, по недомыслию или из-за страха. Уж группировку-то войск вермахта вскрыли с точностью чуть ли не дивизии. |
| Цитата: |
| Не утихают дискуссии, почему Гитлер напал на Советский Союз в 1941 году. Есть разные версии. Что же говорят документы - подлинные, не упрощенные и не извращенные лихими популяризаторами? |
| Цитата: |
| Советские дипломаты из западных столиц пересылали в Москву все сведения, касавшиеся неизбежной войны Германии с Советским Союзом. Поражает разнообразие жанров: от годовых посольских политотчетов до специальных докладов о разного рода слухах и сплетнях, касавшихся "предстоящих столкновений СССР с Германией". Полпредство в Германии докладывало в Кремль даже о частных телефонных звонках и письмах. |
| Цитата: |
| Справилась ли разведка со своими задачами? На этот вопрос полковник Службы внешней разведки ответил так:
- Ни в разведке, ни в госбезопасности тогда не было информационно-аналитической службы. Она была создана только в конце 1943 года. Поэтому и не могли отсеять дезинформацию от достоверных сведений. А дезинформация у Гитлера велась на высоком уровне, глубоко и квалифицированно. |
| Цитата: |
| РАЗВЕДКА называла разные сроки нападения Гитлера на Советский Союз, и Сталин перестал верить этим датам и срокам. Повторяю: если бы в разведке была информационно-аналитическая служба, которая докладывала бы день за днем Сталину, Молотову, Ворошилову сводки о подготовке Гитлера к войне, если бы эти сводки были связаны между собой, то это был бы поток информации, от которого никто не мог бы отмахнуться. К сожалению, докладывалась не аналитическая информация, а текущие сведения от разных источников. И уже наверху им давались оценки. Таким образом, виновата не столько разведка, сколько та система, в которой разведка не имела самостоятельного статуса, была подразделением внутри системы госбезопасности и даже не имела статуса самостоятельного управления в системе НКВД.
Владимир Леонидович, специализировавшийся на германском направлении, внес ясность по поводу разгромной резолюции Сталина на донесении "Старшины" - обер-лейтенанта штаба германской авиации Харро Шульце-Бойзена. Да, вождь в грубой форме выразил недоверие информации, переданной ценнейшим источником из Берлина. Однако обвинять Сталина в том, что он преступно - по последствиям - отвергал сигналы о надвигавшейся войне, нет оснований. В случае со "Старшиной" Сталин, несмотря на ругательный отзыв, тем не менее, вызвал к себе наркома госбезопасности Меркулова и начальника внешней разведки Фитина, приказав им перепроверить сообщение и доложить снова. Известен еще один случай, когда Сталин не поверил сообщению резидентуры о готовившемся нападении Гитлера на Советский Союз. Речь идет о сотруднике парижской резидентуры Разведупра Красной Армии Треппере, которого Сталин якобы велел примерно наказать. Однако происхождение этого утверждения неясно, Не исключено, что его придумал сам Треппер. После войны он был арестован и осужден. |
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 1:38 pm| Nestor писал(а): |
| Я бы конкретизировал - ГРУ не сработало. Не вообще разведка, а именно управление. Его начальник. По тупости, по недомыслию или из-за страха. Уж группировку-то войск вермахта вскрыли с точностью чуть ли не дивизии. |
)
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 2:03 pm| Дмитрий писал(а): |
| вермахт - понятия не имел о численности РККА (очень удивились узнав про второй стратегический эшелон), дислокацию вскрыли только по приграничной полосе, не только не имели ТТХ нашего нового оружия, но и вообще понятия не имели что оно существует (хотя оно не раз печаталось в той же Правде ) |
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 2:11 pm| jey писал(а): | ||
|
Все-таки не так просто.
|
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 2:25 pm| Nestor писал(а): |
| А добывание данных почему не включили? |
| Nestor писал(а): |
| Я бы конкретизировал - ГРУ не сработало. Не вообще разведка, а именно управление. Его начальник. По тупости, по недомыслию или из-за страха. Уж группировку-то войск вермахта вскрыли с точностью чуть ли не дивизии. |
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 2:32 pmДобавлено: Вт Авг 30, 2005 2:34 pm| Anonymous писал(а): |
|
а кто в разведке и по какой причине виноват, наверняка в то время уже изучался и решился, поскольку к концу войны эффективность разведки была на положеном ей уровне... |
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 2:37 pm| Nestor писал(а): |
| То-то вермахт аж до Сталинграда доудивлялся. |
| Nestor писал(а): |
| Дмитрий, уточните тему дискуссии. Иначе флуд получится. |
| Nestor писал(а): |
| О том, что Россия непобедима в принципе, в том числе и благодаря высочайшему моральному и воинскому духу своей армии, никто не спорит. |
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 3:15 pm| Дмитрий писал(а): |
| так как традики продолжают флудить, отмечу что на 3-й странице разобрано вранье Веремеева, на первых страницах определены КРИТЕРИИ сравнения силы РККА и вермахта, приведено сравнение по п.1. |
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 4:20 pm| Nestor писал(а): |
| в общепринятых правилах подсчета соотношения сил обычно добавляется фраза "ПО СОСТОЯНИЮ НА такое-то число".
А Вас не поймешь - то на дату 22.06.1941, то на 09.05.45 |
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 4:44 pm| Дмитрий писал(а): |
| Когда стало ясно (а ясно было с самого начала, но в данной ветке это произошло на 2-й стр.) что в этих рамках и критериях РККА очевидно сильнее вермахта |
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 5:22 pm| Nestor писал(а): |
| По состоянию на 4.00 22.06.1941 года СООТНОШЕНИЕ СИЛ в пользу РККА. Никто и не спорил.
Дальше-то что? |
Добавлено: Вт Авг 30, 2005 5:58 pm| Nestor писал(а): | ||||
О чем, собственно, и речь. Каждый боялся за свою задницу. |
| Цитата: |
| Из докладной записки Л. П. Берии товарищу И. В. Сталину:
«21  июня 1941 года... Я вновь настаиваю на отзыве и наказании нашего посла в Берлине Деканозова, который по-прежнему бомбардирует меня «дезой» о якобы готовящемся Гитлером нападении на СССР. Он сообщил, что это «нападение» начнется завтра...
То же радировал и генерал-майор И. Тупиков, военный атташе в Берлине. Этот тупой генерал утверждает, что три группы армий вермахта будут наступать на Москву, Ленинград и Киев, ссылаясь на свою берлинскую агентуру. Он нагло требует, чтобы мы снабдили этих врунов рацией... (подпольную организацию Шульце-Бойзена и Харнака.). Начальник разведупра, где еще недавно действовала банда Берзина, генерал-лейтенант Ф. И. Голиков жалуется на Деканозова и на своего подполковника Новобранца, который тоже врет, будто Гитлер сосредоточил 170 дивизий против нас на нашей западной границе... Но я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 году Гитлер на нас не нападет!..» |
Добавлено: Ср Авг 31, 2005 12:30 am| Дмитрий писал(а): |
| PS Если бы я был ура-патриотом типа Kissss-ы или Севера - вот где глотку-то надо рвать и возмущаться! . |
| Дмитрий писал(а): |
| Мне вообще-то по-барабану, я ура-патриотизмом не страдаю. Мне просто интересно КАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ. |
Добавлено: Ср Авг 31, 2005 12:37 am| Nestor писал(а): | ||
В этом смысле мне Абакумова жалко. Как-то незаслуженно забыт, наряду со многими профессионалами. |
Добавлено: Ср Авг 31, 2005 12:47 am| Nestor писал(а): | ||
В этом смысле мне Абакумова жалко. Как-то незаслуженно забыт, наряду со многими профессионалами. |
Добавлено: Ср Авг 31, 2005 10:46 am | Север писал(а): |
| зато все остальные читали, поэтому ваши цитаты предложениями из него ни на кого кроме вас впечатления не оказывают... |
| Север писал(а): |
| своим простым перечнем "кондиций" для обсуждения темы, вы эту тему свели к нулю,
|
Я ее поддержал для того, чтобы показать грязные методы традиков, в частности восхваления вермахта на пустом месте и всяческом принижении и уничежении РККА. Что традики тут и демонстрируют.
| Север писал(а): |
| и после этого мечтаете, что занятые люди все бросят, вообразят себя докторами и возьмутся за вас болезного? |
| Север писал(а): |
| а это просто вранье, если бы вас это интересовало, вы бы ещё что нибудь прочитали, кроме резуна, у которого много чего есть в его книгах, есть и интересные находки и стоящие выводы, а вот чего нет как нет - это того КАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ, |
Добавлено: Ср Авг 31, 2005 11:22 am| Север писал(а): |
|
памятники ссовцам уже и в Москве ставят... |
Добавлено: Ср Авг 31, 2005 11:28 am| Дмитрий писал(а): |
| Какую тему? "РККА сильнее вермахта"? Так эта тема открыта не мной. Я ее поддержал для того, чтобы показать грязные методы традиков, в частности восхваления вермахта на пустом месте и всяческом принижении и уничежении РККА. Что традики тут и демонстрируют.
|
Добавлено: Ср Авг 31, 2005 11:44 am| Nestor писал(а): | ||
Не понял.... А поподробнее нельзя? |
Добавлено: Ср Авг 31, 2005 12:17 pm| Север писал(а): |
| Вы про памятник казакам из СС не слышали?
|
Добавлено: Ср Авг 31, 2005 12:33 pm| Nestor писал(а): | ||
Честно говоря, впервые слышу и впервые вижу фото. Это серьезно? Не розыгрыш? Значит, Россия больна нацизмом сильнее, чем я думал. |
Добавлено: Ср Авг 31, 2005 12:39 pm| Nestor писал(а): |
| Лично я не понимаю, при чем тут традики, а во-вторых, почему на пустом месте и принижении и уничижении. |
| Nestor писал(а): |
| В таких случаях, традик Вы или даже наоборот, для выяснения причин необходимо добавлять "по состоянию на такое-то число соотношение сил такое-то". |
| Nestor писал(а): |
| Для сведения - соотношение сил к определению "кто сильнее" - в Вашем понимании - отношения не имеет. |
| Nestor писал(а): |
| А таки Вы относитеть к ура-патриотам. |
| Nestor писал(а): |
| Исаева комментировать не могу - не читал. Суворова (Резуна) читал и комментировать не хочу. |
Добавлено: Ср Авг 31, 2005 3:36 pmДобавлено: Ср Авг 31, 2005 3:44 pm| Дмитрий писал(а): |
|
Исаев с Суворовым остались в предыдущей ветке. Тут РККА и вермахт. Что не понятно? |
| Дмитрий писал(а): |
|
Ну если вы считаете, что Киса Воробьянинов сильнее Бендера, тогда да, вермахт оказался сильнее на начало ВОВ. ? |
Добавлено: Ср Авг 31, 2005 4:30 pm| Nestor писал(а): | ||
Мне все понятно. Просто скучно. В особенности потому, что Исаев у ВАС через слово, а не у меня. Потому что Вы флудите и сами себе противоречите, в том числе и с датами. |
| Nestor писал(а): | ||
Так вот на момент зарезки Киса был сильнее Остапа-Сулеймана-Берта-Марии-Заузе. Поскольку зарезал. |
Добавлено: Ср Авг 31, 2005 4:53 pm| Дмитрий писал(а): |
|
Исходя из этой "логики" вермахт был сильнее. Спорить не буду. |
Добавлено: Ср Авг 31, 2005 5:28 pm| Nestor писал(а): |
| О немецкой и советской дивизии.
По приведенной Вами ссылке Вы упустили одну вещь - указать, где можно посмотреть не ШТАТНЫЙ, а РЕАЛЬНЫЙ состав дивизий РККА и вермахта. И боюсь, что гнобимый Вами историк был гооооораздо ближе к истине. |
Добавлено: Ср Авг 31, 2005 10:31 pm| Nestor писал(а): |
| Значит, Россия больна нацизмом сильнее, чем я думал. |
Добавлено: Чт Сен 01, 2005 8:30 am| Дмитрий писал(а): |
| 2. Насчет РЕАЛЬНОГО состава не бойтесь, он был на высоком уровне.
(нюанс: только и сравнивать надо с РЕАЛЬНЫМ составом немцев, а не штатным) |
Добавлено: Чт Сен 01, 2005 8:41 am| Anonymous писал(а): |
| национализм здесь при чем?
|
Добавлено: Чт Сен 01, 2005 11:10 am| Nestor писал(а): | ||
Не национализм. Нацизм. Немножко оффтопик, но можно открыть тему - "Чем больна Россия - национализмом или нацизмом". |
Добавлено: Чт Сен 01, 2005 11:34 am| Север писал(а): |
|
на том и рушали СССР, на то и плачет резун по задавленым советскими сапогами прибалтам и поляках... в том же ряду плач об УМЫШЛЕННОМ голодоморе украинцев (других то голод видимо стороной обошел) |
Добавлено: Чт Сен 01, 2005 12:08 pm| Nestor писал(а): | ||
Слишком много тем
Я не думаю, что голод 33 года был УМЫШЛЕННЫМ (т.е созданным специально), но власть не приняла мер, чтобы последствия его не были бы такими катастрофическими, а делала все, чтобы скрыть его, не останавливаясь ни перед чем. Что же касается развала СССР, то неправильная национальная политика была лишь одной из причин. И, думается, не главной. Боюсь, модератор заоффтопит. |
Добавлено: Чт Сен 01, 2005 12:43 pm| Nestor писал(а): | ||
Ссылку плз. И на то, и на то. А то флуд получается. |
Если сравнит с нашей штатной нетанковой, а моторизованной дивизией мирного времени - 258 танков, то "величие" немцев меркнет.
Вот так завышаются данные немцев.
| Цитата: |
|
http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/04.html ...в конце 1940 и начале 1941 года ...стрелковые дивизии в приграничных округах переводились на новые, не столь громоздкие, как раньше, штаты, оснащались новым артиллерийским, противотанковым и стрелковым оружием; разведывательные батальоны стрелковых дивизий получили легкие танки и бронеавтомобили... По нашей 4-й армии реорганизация и перевооружение стрелковых дивизий было закончено к весне ... Весной 1941 года Брестский гарнизон пополнился новой стрелковой дивизией. Да находившаяся там раньше танковая бригада, развернувшись в танковую дивизию. увеличилась численно в четыре раза. Словом, в Бресте скопилось огромное количество войск И окружной госпиталь по-прежнему оставался в крепости. ... А войск в полосе армии все прибавлялось. |
| Цитата: |
| Данные таблицы 24 свидетельствуют о том, что не могло быть и речи о каком-либо абсолютном превосходстве вермахта над Красной Армией в артиллерии. Наоборот, Красная Армия располагала более мощным парком артиллерийских орудий и минометов, и это давало ей большие преимущества в оперативном использовании артиллерии. |
Добавлено: Пт Сен 02, 2005 8:45 am| Дмитрий писал(а): |
|
Интересно, а вы ссылок в защиту традистории приводить не собираетесь? |
| Цитата: |
|
). На 1 стр. топика были ссылки где все ясно про ФАКТИЧЕСКОЕ число. Что же вам тут не понятно? |
Добавлено: Пт Сен 02, 2005 10:28 am| Nestor писал(а): | ||
Я не очень специалист в терминологии "традик" - "нетрадик". |
| Nestor писал(а): |
| Тот же Веремеев - ну я его так понял - говорит о том, что для того, чтобы определить, кто был сильнее, нельзя сравнивать не только число дивизий, а вообще числа. |
| Дмитрий писал(а): |
|
Мне непонятно, почему Вы делаете вывод, что по состоянию на 22.06.1941 года РККА было сильнее вермахта только потому, что у РККА было всего больше (о чем, кстати, никто не спорит). |
И еще как. Только вранье в числах, вроде веремеевского, сейчас вылезает наружу.
| Дмитрий писал(а): |
| Какое бы количество и наименование критериев Вы не предлагали бы использовать, они даже в совокупности не позволят сделать вывод, кто сильнее. |
| Дмитрий писал(а): |
| Пожалуй, единственный вывод из Вашего подхода - считать, что сильнее тот, у кого всего больше. Если Вам так удобно и комфортно - считайте. |
Добавлено: Пт Сен 02, 2005 12:40 pm| Дмитрий писал(а): |
| Вы его правильно поняли. Ему ни в коем случае нельзя сравнивать числа, от того и его "алгебра" и жульничество с цифрами. Ведь если сравнить, то выйдет что РККА была гораздо сильнее. Тогда придется отвечать на вопрос: почему более сильная РККА проиграла начало войны слабому вермахту?
|
| Цитата: |
|
это обычная практика: сравнивать силы сторон по количеству войск и техники. Вы не знали? |
| Дмитрий писал(а): |
|
Ну что же. Ваша позиция ясна: что-бы не делали кто сильнее выяснить нельзя. Вполне традисторический подход
(кстати зачинщик топика с моими критериями был согласен) |
| Дмитрий писал(а): |
| А так всегда считается при анализе военных операций. Плюс, если вы бы внимательно посмотрели, среди критериев есть много других помимо количества. Так что передергивать не надо.
Если вам комфортно считать РККА армией дурачков, которые при полном количественном, качественном и прочем преимуществе умудрилось проиграть начало войны - считайте, ваше право. |
Добавлено: Пт Сен 02, 2005 1:06 pm| Nestor писал(а): | ||
Так я у Вас уже спрашивал, а Вы обвинили меня во флуде. |
| Nestor писал(а): | ||
Это обычная практика при подготовке операций и анализу успехов или неудач. ...Уточняю: кроме соотношения сил необходимо еще как минимум исследовать правильность или неправильность оперативного построения войск, правильность или неправильность определения ожидаемого направления главного удара противника и т.п. |
| Nestor писал(а): |
| Вы пытаетесь угадать, от чего мне комфортно. Подход неправильный. |
Добавлено: Пт Сен 02, 2005 3:45 pm| Дмитрий писал(а): |
|
Правильно обвинил. Вы СПРАШИВАЛИ не по теме топика. Я же просто объяснил одну из причин вранья Веремеева. |
| Цитата: |
|
Мы говорим тут без определения конкретного ТВД. ВООБЩЕ. О силе армий двух государств. Так сказать об потенциальной, а не кинетической энергии. Тут вполне достаточно перечисленных на стр.1 критериев. Если говорить о конкретном ТВД, я так понимаю всех интересует соетско-германский фронт, то это уже отдельная тема или подтема. Тут уже большую роль будет играть география. Тут выясниться, что при сохранении численного и качественного преимущества войска РККА располагались крайне неудобно для обороны и крайне выгодно для наступления на Германию. |
| Цитата: |
|
а теперь прочитайте свое предыдущее сообщение и поймите для чего я отзеркалил ваш совет |
Добавлено: Пт Сен 02, 2005 4:53 pm| Nestor писал(а): |
| Есть понятие - оперативное построение. Имея его, можно оценить, наступательная это группировка или оборонительная. В обоих случаях можно определить, грамотно она построена или нет. |
| Nestor писал(а): |
| А критерия правильности или грамотности оперативного построения у Вас нет.
|
output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3