| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
 | Добавлено: Ср Дек 29, 2004 2:34 pm |
 |
|
Как и было обещано, после небольшого перерыва мы возвращаемся к теме "Ханбалык на картах" и, совершив путешествие во времени, оказываемся в конце XVI века.
Предметом нашего пристального внимания будет "Птолемей своего века" Абрахам Ортелий и карта Tartariae Sive Magni Chami Regni typus (Тартария или Царство Великого Чама), которую можно найти в атласе Ортелия Theatrum Orbis Terrarum ("Зрелище мира земного") 1570 года.
Необходимость изучения этой карты вызвана ещё и тем, что в книге Фоменко-Носовского "Старые карты Великой Русской Империи" фактически отсутствуют какие-либо выводы по интересующему нас вопросу (карта Tartaria приведена на стр. 573, её разбор - на стр. 616-617). При том, что, по словам самих авторов, "Это, может быть, самая поразительная карта Ортелия", Ханбалык в тексте не упомянут ни одним словом.
Также обращаю Ваше внимание, что для своей публикации Фоменко и Носовский использовали т. н. "эпитом" (epitome) "Театра" Ортелия - атлас "карманного формата". В данном случае - это "Dv Theatre Dv Monde" 1590 года.
Чем отличается атлас "Theatrum Orbis Terrarum" от изданных на его основе "малых атласов" Вы можете узнать, перейдя по ссылкам, расположенным в теме "Карты и картография: Ресурсы". (Кстати, согласно Лео Багрову, публикация "малых атласов" началась в 1577 году - стр. 206)
Выглядит интересующая нас карта вот так:
Однако гораздо чаще можно встретить такие раскрашенные варианты:
Продолжение следует. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Пт Янв 07, 2005 9:00 pm |
|
|
Итак, место действия:
Камбалу и Катайо:
Крустима (на Оби):
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jey
цитировать
Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia
|
| | Добавлено: Вс Янв 09, 2005 3:09 am |
|
|
пока до конца прочитал - все позабыл уже. Но вроде такой Ханбалык нигде как вариант не фигурировал:
Место паломничества Абу Саид-хана, сына Чингиз-хана . Когда этот Абу Саид-хан был ханом в Банэ-Сарае , он раньше отца Чингиз-хана стал правоверным мусульманином-единобожником. К нему собрались улемы-аджемы и улемы-арабы из страны Иракской, и дали ему имя Абу Саид. Но имя, которое он получил от отца Чингиз-хана - Тамурас-хан. По семь лет он был ханом в городах Балухане , Аджерхане, в стране Казань, в городе Идиль-Сарае , а затем в стране Крымской. По словам историков, он ханствовал 35 лет, и когда умер, был похоронен в Крыму. Это был великий мусульманский падишах, помилуй его Бог.
Аджерхан - Астрахань.Балухан, именующийся также Балыкханом трудно отждествить с каким-либо известным городом, хотя описание его имеется в "Книге путешествия Эвлии Челеби". Название Ханбалык носила столица монгольских императоров (совр. Пекин), но здесь вряд ли речь идет об этом городе. Идиль-сарай - вероятно, Сарай Бату, первая столица Золотой Орды на реке Идиль - Волге.
http://www.eskiyurt.iatp.org.ua/chr_evliya.html
Да и хазарский Ханбалык вполне мог гулять по картам ( если соглашатся с Артамоновым о названии столицы хазар). То есть город был, потом пропал а название осталось - так не пропадать же добру. Вот его и пристраивали , куда могли. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Вс Янв 09, 2005 11:25 am |
|
|
| jey писал(а): | | К нему собрались улемы-аджемы и улемы-арабы из страны Иракской, и дали ему имя Абу Саид. Но имя, которое он получил от отца Чингиз-хана - Тамурас-хан... |
а если с походами Тимура сопоставить? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Ср Янв 19, 2005 7:19 pm |
|
|
Продолжим рассмотрение карты "Тартария..." Ортелия. Следующие фрагменты не имеют прямого отношения к Камбалыку, однако будут продемонстрированы в связи с тем, что подавляющее большинство народа эту карту в глаза не видело, а представители традической лже-науки (которые также её в глаза не видели) не торопятся с комментариями, т.к. от одного взгляда на неё у них ум зайдёт за разум.
Итак, Тангут.
Надпись на латыни трактует следующее:
"TANGVT. Hic arte
imprimendi ante mille vt
ferunt, annos habuerunt."
Перевод (через английский):
"Тангут. Как говорят, искусство печатания было изобретено здесь тысячу лет назад".
Как мы видим, указанная на карте территория не имеет никакого отношения к Чине и изобретение подлинного Катая было приписано чинским племенам.  Чина (China) находится на карте совсем в другом месте.
А теперь обратимся к т.н. "историческим источникам".
Марко Поло
Книга о разнообразии мира
ГЛАВА LVIII
Здесь описывается Тангут
"Как проедешь тридцать дней по той степи, о которой я говорил, тут город великого хана Сасион. Страна зовется Тангутом; народ молится идолам, есть и христиане-несториане, и сарацины. У идолопоклонников свой собственный язык. Город между северо-востоком и востоком.
Народ здешний не торговый, хлебопашеством занимается. Много у них аббатств и много монастырей, и во всех множество разных идолов; народ приносит им большие жертвы и всячески их чествует. У кого дети, тот, знайте, откармливает барана в честь идола; в конце года или в праздник идола тот, кто выкормил барана, ведет его вместе с детьми к идолам, и там они все поклоняются идолам; барана после того жарят и, изжарив, несут с великим почетом к идолу; баран стоит перед идолом, пока они справляют службу и читают молитвы о спасении сынов; идол, говорят они, ест мясо. Кончат службы и молитвы, возьмут то мясо, что было перед идолом, и понесут его домой или куда захотят; созовут родичей и чинно и торжественно едят мясо, а как поедят, кости соберут хорошенько в ящик.
Тела мертвых идолопоклонников всюду сжигают; скажу вам еще, когда мертвого несут из дома туда, где его станут сжигать, по дороге родные его строят деревянный дом, покрывают тот дом шелковыми и золотыми тканями, перед ним, когда проходят, останавливаются и вдоволь преподносят тут вина и пищи мертвецу; а делают это, говорят, для того, чтобы и на том свете мертвецу был такой же почет; а когда принесут его туда, где сжигают, вырезывают родичи из бумаги людей, коней, верблюдов и монеты в безан; все это тут же сжигается, и говорят, что на том свете у покойника рабов, скота, овец будет столько же, сколько они сожгли бумажных. Скажу вам еще, когда несут сжигать покойника, перед ним играют на всевозможных инструментах.
И вот еще что, как помрет идолопоклонник, призывают астролога и рассказывают ему, где и когда покойник родился, в какой месяц, день и час, а тот выслушивает все это, начинает дьявольскую ворожбу и, погадав, говорит, в какой день покойника следует сжигать. Иной раз покойника не сжигают целую неделю, а то месяц и шесть месяцев; и во все это время держат его в доме, и, прежде нежели колдун не скажет им, что можно сжигать, родные ни за что не сожгут. Пока покойник в доме, перед тем как его сжигать, держат его так: кладут его в ящик из досок толщиною в ладонь, прочно сколоченный и хорошо расписанный, а чтобы в доме от тела не воняло, сверху прикроют его тканями, надушенными камфорой и другими пряностями.
Да вот еще что: родные покойника из того же дома во все дни, пока он в доме, кормят его; приносят питье и еду, точно как бы живому, ставят перед ящиком, где тело, и оставляют до тех пор, пока мертвец, как они думают, не наестся. Душа его, говорят они, принимает пищу. И держат его так вплоть до того дня, пока не сожгут. Делают они и вот еще что: знахари иной раз говорят родным, что выносить покойника в двери почему-либо нехорошо, тогда родные выносят покойника в другие двери, а часто, чтобы вытащить покойника, разламывают стену. Так вот, как я описал, сжигают покойников все идолопоклонники в свете.
Оставим это и расскажем о другом городе на северо-востоке, в конце степи."
Вильгельм де Рубрук
"Путешествие в восточные страны"
Глава двадцать восьмая
О разных народах этих стран и о тех, кто имели обычай есть своих родителей
Упомянутые югуры, которые перемешаны с христианами и сарацинами, как я думаю, путем частых рассуждений пришли к тому, что веруют только в единого Бога. Они жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена. За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут тангуты, очень храбрые люди, которые пленили на войне самого Чингиса; по заключении мира он был ими отпущен, а впоследствии покорил их.
Комментарий: Раннефеодальное государство Тангут, более известное под китайским названием Си-Ся, просуществовало с 1004 по 1236 г., когда погибло под напором монгольских войск. Территория его с востока ограничивалась р. Хуанхэ, на западе доходила до оз. Кукунор. Столицей тангутов считался город И-Цзи-Лу (Езина или Эдзина у Марко Поло), находившийся на Хуанхэ. У тангутов была сильная военная организация. Они обладали письменностью и высокоразвитой своеобразной культурой. Одним из тангутских городов был город на р. Эдзин-Гол, развалины которого, известные под названием Хара-Хото, были открыты и исследованы П. К. Козловым в 1907—1910 гг. Город Хара-Хото был осажден монголами и разрушен. Упоминание Рубрука о пленении Чингисхана тангутами вызвано, вероятнее всего, фактом его смерти в 1227 г., во время похода на Тангут (Ш.).
В той же главе у Рубрука описывается КАТАЙЯ:
"Далее находится Великая Катайя, жители которой, как я полагаю, в древности назывались серами (Seres). Ибо от них прибывают самые лучшие шелковые ткани, называемые по-латыни по имени этого народа serici, а народ называется серами от некоего их города. Я достоверно узнал, что в этой стране есть город с серебряными стенами и золотыми башнями. В этой земле есть много областей, большинство которых еще не повинуется моалам, и между ними [серами?] и Индией лежит море. Эти катай — люди маленького роста, при разговоре они усиленно дышат ноздрями; у всех жителей Востока то общее, что они имеют небольшое отверстие для глаз. Катай — отличные работники во всяком ремесле, и их медики очень хорошо знают действие трав и отлично рассуждают о пульсе, а мочегонных средств они не употребляют, да и вообще о моче ничего не знают. Я это заметил. Многие из них живут в Каракоруме, и у них всегда существует обычай, чтобы все сыновья занимались тем же искусством, каким занимается отец. И потому они платят столь большую дань, именно они отдают моалам ежедневно тысячу пятьсот иаскотов, или космос; иаскот есть кусок серебра, весящий десять марок. Таким образом, они платят всякий день 15 тысяч марок помимо шелковых тканей и съестных припасов, которые берут оттуда моалы, и других услуг, оказываемых им катаями. Все эти племена живут среди гор Кавказа, но у северных склонов этих гор, вплоть до Восточного океана, с южной стороны Скифии, которую населяют пастухи моалы; все племена платят им дань и все преданы идолопоклонству и рассказывают басни про множество богов, про некоторых обоготворенных людей и про родословную богов, как поступают и наши поэты. Между ними в качестве пришельцев примешаны вплоть до Катайи несториане и сарацины. В 15 городах Катайи живут несториане и имеют там епископа в городе по имени Сегин, а дальше находятся чистые идолопоклонники. Жрецы идолов названных племен все носят широкие желтые капюшоны. Есть также среди них, как я узнал, в лесах и горах какие-то пустынники удивительной жизни и строгости. Несториане там ничего не знают. Они произносят свою службу и имеют священные книги на сирийском языке, которого не знают, отсюда они поют, как у нас монахи, совершенно не знающие грамоты, и отсюда они совершенно развращены. Прежде всего они лихоимцы и пьяницы; некоторые из них, живущие вместе с татарами, имеют даже, подобно татарам, многих жен. Входя в церковь, они, подобно сарацинам, моют себе нижние части тела, в пятницу едят мясо и, по сарацинскому обычаю, устраивают в этот день попойки.  Редко бывает в этих странах епископ, может быть, едва один раз в пятьдесят лет. Тогда они заставляют его поставлять в священники всех младенцев, даже в колыбели, отсюда все мужчины их - священники. И после этого они женятся, что совершенно противно учению святых отцов, и бывают двоеженцами, так как и священники по смерти первой жены берут другую. Все они преданы симонии, не исполняя даром ни одного таинства. Они озабочены судьбою своих жен и малюток, почему стараются не о расширении веры, а о наживе. Отсюда случается, что когда некоторые из них воспитывают каких-нибудь сыновей знатных моалов, то хотя и учат их Евангелию и вере, однако своей дурной жизнью и страстями скорее удаляют их от закона христианского, так как жизнь самих моалов и даже туинов, то есть идолопоклонников, более невинна, чем жизнь этих священников."
Короче, типичный Чинай. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Ср Янв 19, 2005 7:36 pm |
|
|
| два Каракоруна там кажется |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Пт Янв 21, 2005 10:12 am |
|
|
ВЕЛИКИЙ ЧАМ:
или так:
На латыни:
Magnus Cham, (quod
lingua Tartarorum Im:
peratorem sonat) max:
imus Asiae princeps.
Вариант перевода: "Большой [Великий] Чам, (что на тартарском языке означает "Император") верховный правитель Азии".
ТАРТАРИЯ:
Латынь:
TARTARIA, Quae Sar:
matiam Asiaticam, & vtramque Scythiam
veterum compraehendit.
"Тартария, которая охватывает Азиатскую Сарматию и Внешнюю Скифию древних". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Вс Янв 23, 2005 10:14 am |
|
|
ЧИНА:
Стены на карте НЕТ.
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Пн Янв 24, 2005 9:29 pm |
|
|
Пролив Аниан, Америка и Калифорния как полуостров:
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Ср Янв 26, 2005 4:42 pm |
|
|
ТАБОР (TABOR):
Надпись сообщает:
"Tabor seu Tybur vmbilicariaue Tota:
rorum regio, vbi licet olim libros sacros
perdidisent, sunt tamen vniti sub uno
rege, qui 1540. in Galliam vsque ad regem
Franciscum id nominis primum venit, et
postea a Carolo V. Mantue igne sue infide:
litatis poenas luit: quia secrete solicitabat
Christianos principes ad Iudaismum, de
qua re Carolum V. alloquutus erat."
Английский перевод:
"Tabor or Tybur, centre of the area of the Tatars, where once the Holy Books got lost, yet they are united under one king, who in 1540 first reached France and king Francis, and later, at the initiative of Charles the Fifth was burnt at the stake for his heresy, because he had secretly endeavoured to convert Christian kings to the Jewish religion, about which he had spoken with Charles the Fifth." [M. van den Broecke]
Какие будут мнения?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Ср Янв 26, 2005 5:06 pm |
|
|
| Martellus писал(а): | | Пролив Аниан, Америка и Калифорния как полуостров: |
Quinci теперь в Китае, а не на Аляске |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Ср Янв 26, 2005 5:07 pm |
|
|
| Martellus писал(а): | | Какие будут мнения? |
народ буквально на днях шумел, что пишут чего то не по-русски...
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jey
цитировать
Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia
|
| | Добавлено: Ср Янв 26, 2005 10:25 pm |
|
|
| Martellus писал(а): | ТАБОР (TABOR):
"Tabor or Tybur, centre of the area of the Tatars, where once the Holy Books got lost, yet they are united under one king, who in 1540 first reached France and king Francis, and later, at the initiative of Charles the Fifth was burnt at the stake for his heresy, because he had secretly endeavoured to convert Christian kings to the Jewish religion, about which he had spoken with Charles the Fifth." [M. van den Broecke]
Какие будут мнения? |
Растерялся я,. признаюсь  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
andY
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 91
Откуда: C.-Петербург
|
| | Добавлено: Чт Янв 27, 2005 11:40 am |
|
|
| Уважаемый Martellus, у вас очень интересная версия Ортелиуса. Там что обозначен волок (?), соединяющий Китайское озеро с Сырдарьей(?). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Пт Янв 28, 2005 10:22 am |
|
|
| jey писал(а): | | Martellus писал(а): | ТАБОР (TABOR):
"Tabor or Tybur, centre of the area of the Tatars, where once the Holy Books got lost, yet they are united under one king, who in 1540 first reached France and king Francis, and later, at the initiative of Charles the Fifth was burnt at the stake for his heresy, because he had secretly endeavoured to convert Christian kings to the Jewish religion, about which he had spoken with Charles the Fifth." [M. van den Broecke]
Какие будут мнения? |
Растерялся я,. признаюсь |
Всё-таки надо у Севера выяснить, кого же там сожгли при пятом Каролусе за попытки обратить христианских принцепсов в иудаизм. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
