| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
 | Добавлено: Чт Дек 23, 2004 10:28 pm |
 |
|
OFF-TOPIC
| Д.В. Калюжный писал(а): | | Ну, как? Совпадает с темой ветки? Даже Мартеллус не найдёт, за что меня поругать. |
Вот все говорят: модератор, модератор...
А разве мы, модеры, ругаем кого-нибудь, предварительно не сделав ласковых отеческих внушений? Разве не переживаем дни и ночи за здоровье хранителей летопИсей Атлантиды? Разве не пытаемся образумить плюрализьм в отдельно взятых головах?
Да нам, царям, молоко за вредность давать надо.  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Д.В. Калюжный
цитировать
Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225
|
| | Добавлено: Чт Дек 23, 2004 10:59 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Д.В. Калюжный писал(а): | Чтобы излечить наше общество, мы должны в первую очередь вылечить его денежную систему. Это включает в себя с одной стороны, необходимость уменьшения влияния денег на остальные аспекты нашего бытия, а с другой, сведение функции денег к инструменту создания реального, а не фиктивного (чисто кредитного, виртуального) богатства и благосостояния.
|
... Т.е. предлагая механизм уменьшения влияния денег, Дэвид Кортен (если судить по привденному отрывку), вовсе не задумывается над тем, нужно ли это вообще.
Естественно, все высказанное есть лишь личное мнение. |
Продолжу из Кортена:
Истинной задачей таких реформ является не увеличение глобального роста и конкуренции. Цель иная — создать здоровые и богатые общества, способные обеспечивать экономическую безопасность и справедливое вознаграждение созидательного труда их членов, а также жить в гармонии с окружающей средой. Наши требования, безусловно, затронут интересы корпораций и финансовых спекулянтов, но человеческое общество не обязано обслуживать их интересы. У человечества интересы иные.
Так как у нас довольно мало опыта в деле того, как заставить денежную систему служить людям, народам и природе, причем по ту сторону эксплуатации, мы обязаны искать творческие решения. Здесь нет проверенных рецептов. Поэтому нижеследующие предложения не претендуют на аксиоматичность. Это лишь приглашение к совместному размышлению. Но вместе с тем, каждое из них является решительным шагом прочь от привычных рецептов и либеральных постулатов “западной экономической мудрости”.
Необходимо увеличить значение локальных валют, всячески развивать их. Общая региональная валюта, чей ареал ограничен конкретным органическим обществом, позволит осуществляться созидательному обмену в конкретных рамках, повысит чувство экономической солидарности. Это не означает отказа от обмена с иными обществами, но утверждает систему приоритетов, работающих на развитие регионального хозяйства, на укрепление всей социальной сферы. Ключевым элементом такой политики по укреплению локальных валют станет изъятия их из сферы компетенции любой налоговой сетки, отличной от локальных систем власти, которые и спонсируют эти хозяйственные блоки. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Д.В. Калюжный
цитировать
Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225
|
| | Добавлено: Чт Дек 23, 2004 11:18 pm |
|
|
| Север писал(а): | | Д.В. Калюжный писал(а): | | Верно, только эволюция, которую не остановить, идёт рывками (революциями) с потерями... |
не согласен...
революции, это попытки быстрого достижения того, что другие достигли эволюционным путем.
(если брать Октябрьскую, то это попытка революционным путем перескочить на более высокую, вычесленную теоретически ступень)...
Поэтому эволюция идет как ей и положено, а революции случаются кое где порой в отдельно взятых местах с целью "перестройки и ускорения".
Не вижу, с чем вы не согласны. Эволюция "кое-где порой" приводит к революциям. Ну? Они что, революции, вне эфолюции? Или "в рамках"?..
| Цитата: | | История, как в 17 веке внедрялась новая на тот момент процентная модель денег, хорошо описана. Террор был ужасающий - и кто кого? - государства своих подданных. Всех лишних под корень. И это было начало, как правильно замечено, капитализма. И это было начало промышленной революции, ибо ТАКИЕ деньги идеально обеспечивали потребности промышленной эпохи. |
в данном случае, революция как попытка внедрения успешных финансовых и индустриальных методов, с той же целью увеличения денежного потока в чью то казну... |
Правильно. Я именно это и сказал. Но вы в этом видите попытку внедрения успешных финансовых и индустриальных методов, а я - действие законов эволюции, независимых от человеческого разума. Они действуют сами по себе, понятно? Созрели условия (там, климат, бабочки) и распустился цветок на кусте розы. Он может сколько угодно уверять меня, что "сделал попытку внедрения успешных методов", я ему не поверю. Террор, сопровождавший эту "попытку внедрения успешных финансовых и индустриальных методов" тоже, разумеется, можно объяснять высоким разумом - надо же было куда-то девать бродяг, - а поведение бродяг объяснять леностью и тупостью - как это делают и сейчас, а поведение всяких робинов гудов - врождённой страстью к бессмысленным убийствам и грабежам - как это делают и сейчас.
Что же касается вашей оговорки: "...с той же целью увеличения денежного потока в чью то казну..." - то разве ЭТО есть цель жизни людей, каждого в отдельности, и каждых сообществ?
| Цитата: | Но вот эпоха индустриализации закончилась.
Закончилась, а? Или нет?
Закончилась... |
не закончилась...
она закончилась там, где раньше началась, однако есть третий мир, который на то и третий, что там это в самом разгаре, и капитал перетекает в виде инвестиций и возвращается в виде прибыли...
И как долго он будет так крутиться и где остановиться?[/quote]
Ну, вот и получается, что закончилась. Дерево росло, росло - выросло. Теперь оно перегоняет соки от корней к кроне и чего-то там наоборот. Оно стоит, качаясь, красная рябина - но рост закончился!
| Цитата: | Должна (в соответствии с упомянутыми законами эволюции) смениться и денежная система.
А она не хочет. Ей и так хорошо. |
в условиях мондиализма, на сегодняшний момент, нет объективных причин, заставляющих её остановиться... она затухает в одном месте, перетекает в другое...
если возникнут пробки в виде милошевичей/хусейнов, их прорывают...[/quote]
Я рад, что мы одинаково понимаем проблему.
| Цитата: | | Значит, человечество В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ пройдёт через "горнило революций". Но теперь - с нашими-то техническими возможностями - террор будет на несколько порядков страшнее. |
пройдет...
с целью перераспределить потоки (см. Украина), подняться на новый уровень или, наоборот, не упасть т.д. [/quote]
Вы опять ищете разумные цели у эволюции? Зря.
| Цитата: | Негодная денежная система с неизбежностью порождает терроризм. Государства, следуя за логикой момента, принимают антитеррористические законы, разрешающие террор государства
против своих и чужих подданных. Это подготовка всемирной бойни.. |
звериный оскал капитализма?
Оставьте поэзию поэтам, а политические ярлыки - политикам.
Посмотрите на результаты. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Пт Дек 24, 2004 9:54 am |
|
|
| Д.В. Калюжный писал(а): | | Не вижу, с чем вы не согласны. |
c тем, что эволюция движима революциями...
| Цитата: | | Что же касается вашей оговорки: "...с той же целью увеличения денежного потока в чью то казну..." - то разве ЭТО есть цель жизни людей, каждого в отдельности, и каждых сообществ? |
нет, но почему же они идут на баррикады, часто понимая, что способствют только и исключительно перераспределению финансов?
Что изменится для тех, кто сидит в Киеве на майдане с приходом во власть Януковича?
| Цитата: | | Ну, вот и получается, что закончилась. Дерево росло, росло - выросло. Теперь оно перегоняет соки от корней к кроне и чего-то там наоборот. Оно стоит, качаясь, красная рябина - но рост закончился! |
Да, Вы правы.
призрак следующей системы бродит.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пт Дек 24, 2004 11:48 am |
|
|
| Д.В. Калюжный писал(а): | | Проблема в том, что люди ПРИВЫКЛИ к существующей системе, и не представляют, что может быть иначе. Они НЕ СЛЫШАТ, они переводят в разговор в привычную плоскость (вот, как вы, например), и всё глохнет. Однако иначе нас-таки ждёт ещё одна большущая войнушка! |
Абшибка 
Вовсе не обсуждал вопрос о деньгах, поскольку (стыдно признаваться) не очень понял суть беспроцентных денег. Чтобы не загружать Вас проблемами дилетанта, не могли ли Вы дать ссылку на объяснение их сути (чем проще, тем лучше), ну или хотя бы в двух словах, сиречь на пальцах - как это играет, если нужны деньги в долг.
Что же касается перевода в привычную плоскость, то тут Вы правы - я с опаской отношусь к революциям и к заявлениям, что кто-то знает, в чем заключаются проблемы и мечты человечества, а также его чаяния.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пт Дек 24, 2004 11:52 am |
|
|
| Север писал(а): | нет, но почему же они идут на баррикады, часто понимая, что способствют только и исключительно перераспределению финансов?
! |
а) по глупости
б) за лидером, подчиняясь его харизме. Иногда мордатой.
| Цитата: |
Что изменится для тех, кто сидит в Киеве на майдане с приходом во власть Януковича?
|
Ничего. Точно так же, как и с приходом во власть Ющенко.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Д.В. Калюжный
цитировать
Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225
|
| | Добавлено: Пт Дек 24, 2004 2:21 pm |
|
|
| Север писал(а): | | Д.В. Калюжный писал(а): | | Не вижу, с чем вы не согласны. |
c тем, что эволюция движима революциями... |
Надеюсь, вы знаете, что такое "фазовый переход"... Эволюция движется именно революциями.
Однако, хотелось бы перейти к моей теме. А для меня совершенно очевидно, что и вы, и Нестор никак не уловите, что за "тему" я хочу поднять. Это не удивительно - я в ней много лет, а большинство людей никогда и не задумывалось.
Вот что мы сделаем!
Я объявляю конкурс.
Судя по циферкам справа, эту ветку читают уже многие. И вот, я обращаюсь не только к Северу и Нестору, а ко всем гостям: ответьте на мой вопрос. Это очень просто: надо нажать кнопочку "Ответить" внизу, в большом окошке напечатать ответ, и нажать кнопочку "Отправить". Я сам освоился буквально за полдня. Правда, вставлять картинки и менять шрифт я так и не научился (а Лирик запрятал инструкцию столь хитро, что я её не нашёл) - но вам этого и не надо.
Вот мой вопрос:
ЧТО ТАКОЕ ДЕНЬГИ ПО СУТИ СВОЕЙ?
Даю времени до 18-00. Кто ответит правильно, тому лично ставлю бутылку всеобщего эквивалента. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пт Дек 24, 2004 2:32 pm |
|
|
ОДНАКО!
"Последний продукт товарного обращения.
Первая форма проявления капитала."
1.Претензии к неточности формулировки - к товарищу Марксу.
2. Приз в случае удачи - ему же.
"... Эволюция движется именно революциями. "
Революции ничего по сути не решают. И, как правило, лишь ухудшают ситуацию с чаяниями и надеждами (если это не одно и то же).
Пользуясь разрешением автора темы, попробую не из Маркса, а из себя.
В общем, для кого как.
Чаще всего деньги - если они не являются фетишем, как для Плюшкина, в общем и не нужны сами по себе. Если вернуться к меновой экономике.... ну на новой - информационной стадии - можно обойтись и без них - по бартеру, к примеру.
_________________
С уважением, Нестор
Последний раз редактировалось: Nestor (Пт Дек 24, 2004 2:48 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Д.В. Калюжный
цитировать
Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225
|
| | Добавлено: Пт Дек 24, 2004 2:36 pm |
|
|
Нестор, время ещё не вышло; подумайте ещё.
Вношу РАЗРЕШЕНИЯ:
1) можно давать много ответов.
2) можно пользоваться энциклопедиями, трудами классиков, учебниками, звонить друзьям, знакомым и видным учёным.
Звоните хоть в Финансовую акадеию - только, умоляю, не спрашивайте, "что такое деньги" у господ Кудрина и Грефа: эти точно не знают. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Пт Дек 24, 2004 4:39 pm |
|
|
| Д.В. Калюжный писал(а): | Вот мой вопрос:
ЧТО ТАКОЕ ДЕНЬГИ ПО СУТИ СВОЕЙ? |
Это такие хрустящие бумажки (до недавнего времени - желательно зелёного цвета) с нарисованными бородатыми (или нет) дяденьками.
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Д.В. Калюжный
цитировать
Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225
|
| | Добавлено: Пт Дек 24, 2004 6:04 pm |
|
|
Черти вы, однако. А я уже за пузырём сбегал. Что ж теперь, самому его пить, что ли?!
Даю ещё пять минут, а потом сам отвечу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Д.В. Калюжный
цитировать
Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225
|
| | Добавлено: Пт Дек 24, 2004 6:07 pm |
|
|
Деньги – это общественное СОГЛАСИЕ использовать нечто (что угодно) в качестве средства обмена.
То есть, деньги возникают на довериия. Все согласны, что ЭТО – что угодно – выданное мне в обмен на, предположим, мешок картошки, обязательно примут в качестве платежа, если я захочу купить, например, мотыгу.
В разное время и в разных местах деньгами и было, ЧТО УГОДНО: раковины морских моллюсков и связки мидий, ножи и беличьи хвосты, бусинки, барабаны, яйца и перья, слоновая кость, нефрит, бурдюки, циновки, гвозди, волы, свиньи, кварц, рис, соль, напёрстки…
Казалось бы, всего-навсего. Но такие деньги обслуживали интерес сообществ. И даже когда в качестве денег стали использовать серебряные пластинки или золотые кружочки – они довольно долго служили исключительно обществу. Это – деньги сотрудничества. Это – деньги мира. Этих денег всегда в достатке.
А потом на деньги навесили банковский процент! И они стали служить в бОльшей степени самим себе, озаботившись собственным ростом более, чем потребностями общества.
И оказалось, что эти деньги – деньги конкуренции и войны, и они принципиально дефицитны.
Почему?
Для тех, кто никогда не задумывался об этом, поясню.
Я дам, разумеется, схематическую картинку, потому что это у нас не лекция, а форум Лирика.
Банк никогда не выпускает деньги ПРОСТО ТАК. Он их печатает под конкретный запрос, и выдаёт нуждающемуся в них КРЕДИТ под процент.
Предположим, я, Лирик, Север, Нестор и дист взяли в банке по сто тысяч долларов под 4% годовых на пять лет. Значит, вернуть мы обязаны по 120 тысяч. Это понятно?
Понятно.
Чтобы выдать нам эти деньги, банк напечатал на нас пятерых, в сумме, пятьсот тысяч.
Тоже понятно?
Понятно.
Вернуть мы обязаны, с процентом, шестьсот тысяч.
Есть вопросы? Нет?
Странно.
Ведь банк напечатал пятьсот тысяч! Откуда возьмутся ещё сто?
Кто-то из нас пятерых - я, Лирик, Север, Нестор или дист – должен разориться дотла, чтобы остальные смогли выплатить свой долг банку. Если сговоримся вчетвером против кого-то одного – разорим его. Если не сговоримся – как фишка ляжет.
Вот так проявляются два самых главных следствия процента – концентрация богатства и конкуренция за деньги. Вот так наши деньги становятся принципиально дефицитными. Вот так исчезает сотрудничество, начинаются войны и происходят революции (которых не любят Нестор и Север, и я тоже), так разрушаются сообщества и семьи: деньги есть для концентрации богатства, а для интересов общества денег нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Д.В. Калюжный
цитировать
Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225
|
| | Добавлено: Пт Дек 24, 2004 7:42 pm |
|
|
| Немного выше я писал(а): |
Вот так проявляются два самых главных следствия процента – концентрация богатства и конкуренция за деньги. Вот так наши деньги становятся принципиально дефицитными. Вот так исчезает сотрудничество, начинаются войны и происходят революции (которых не любят Нестор и Север, и я тоже), так разрушаются сообщества и семьи: деньги есть для концентрации богатства, а для интересов общества денег нет. |
Эти свойства – концентрация и конкуренция – были страшно полезны с XVII до середины XIX века, потому что создавали капитал и позволяли строить заводы. Иначе заводы не были бы построены. Потом эти качества стали уже не очень полезны.
Сегодня они крайне вредны.
Но – беда такая – эволюция движется через революции!
Страшно полезная для индустриализации и дальнейшего движения эволюции денежная система внедрялась через революции и террор. Попытка отказа от неё в начале XX века привела к череде революций (сначала в 1905 в России, а потом в 1917-1918 во многих странах) и двум мировым войнам. Сегодня постоянные брожения везде — от Аргентины до сытой Баварии, — антиглобализм, терроризм есть проявление начала очередной революции.
Ради дальнейшего эволюционного развития, Север.
Потому что никакого РАЗУМА, чтобы не допустить катастрофы и, плавно введя дополнительные беспроцентные региональные валюты, двинуться дальше по эволюционному пути, человечество, конечно, не проявит.
О том, что такое дополнительные валюты, поговорим позже. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Пт Дек 24, 2004 8:46 pm |
|
|
а как же оборот?
Вы исключили из этой схемы оборот.
который и есть этот самый дутый процент |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Д.В. Калюжный
цитировать
Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225
|
| | Добавлено: Пт Дек 24, 2004 9:26 pm |
|
|
Дорогой Север! Все мы - в том числе гости этого форума - постоянно имеем дело с деньгами. О них мы говорим больше, чем о любви. О них мы думаем больше, чем об искустве. Цена доллара, и цена хлеба, и цена проезда, ЖКХ, наша зарплата - всё в деньгах.
Я задал простой вопрос: что такое деньги?
И не получил ответа, кроме ссылки на Маркса.
А чуть выше и профессор экономики говорит, что его не учили ничему, кроме счёта денег.
Люди не понимают, в каком мире они живут: деньги стали чуть ли не важнее воздуха, но что они такое, как они работают, как получилось, что они подмяли под себя все мысли и чувства громадных сообществ?!
...и никого не интересует?..
Я вижу, вам уже понятно, в какую ситуацию мы, всё человечество, попали. Тогда, забегая вперёд, сообщу вам, что, например, в городе Вёргль в Австрии, где в начале 1930-х применяли отрицательные деньги, денежный оборот вырос более, чем в два раза.
А для тех, кому ещё не всё понятно, приведу мнение финансиста и ученого, весьма известного. Это д-р Бернард Лиетар (Lietaer). Он разработал для транснациональных корпораций алгоритм плавающего курса доллара для работы в экзотических странах; ныне эта его модель применяется повсеместно. Консультант правительств многих развивающихся стран по финансам. Преподавал в США. Профессор Бельгийского университета по международным финансам. В течение пяти лет возглавлял Департамент организации и планирования Центрального банка Бельгии. Участвовал в разработке программы введения евро. Один из руководителей международного семинара Interesting Free Money, региональных денег, "свободных от интереса (процента)". Автор книг "Будущее денег" и "Душа денег" (я был редактором перевода первой из них; она, видимо, выйдет на русском языке в конце января).
Вот что он пишет в своей книге:
«Мы видим, что в наших сообществах, в наших городах, среди людей и семей, с которыми мы живём, работы много. Есть люди, способные и желающие её делать, имеющие навыки и знания для этого. Существуют даже организации, которые желают нанять людей для этой работы. Наши проблемы вызваны не дефицитом людей или идей. Чего же не хватает? Не хватает денег. Каждый ждёт денег. Если кто-то перестает о них думать, это очаровательный феномен.
Вообразите марсианина, приземлившегося в бедном квартале и наблюдающего нищету, людей, спящих на улицах, беспризорных детей, деревья и реки, умирающие от недостатка заботы, экологические бедствия и все остальные проблемы, стоящие перед нами. Поближе познакомившись с нами, он обнаруживает, что мы точно знаем, что нужно делать со всем этим. Наконец, он видит, что многие люди, желающие трудиться, или остаются безработными, или используют только часть своих навыков. Он видит, что не все, у кого есть работа, занимаются тем, к чему лежит душа, но все ждут денег. Вообразите марсианина, которому надо объяснить, что это за странная вещь — "деньги". Вы — лично вы — смогли бы объяснить ему, что мы ждём "соглашения в пределах сообщества, чтобы использовать нечто — фактически что угодно — как средство обмена"? И продолжаем ждать.
Наш марсианин засомневался бы, есть ли разумная жизнь на этой планете…» |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
