Xроноп
Гость
цитировать
|
 является ли Россия Европой? | Добавлено: Вт Дек 07, 2004 8:31 pm |
 |
|
Риччи Пипеш на Эхе Москвы
27 Июля 2000
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Ричард Пайпс, профессор Гарвардского университета, и Джефри Хоскинг, заместитель директора Школы славянских и восточно-европейских исследований при Лондонском университете.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С.БУНТМАН: Мы заявили такую тему сногсшибательную и простую: является ли Россия Европой. Конечно, мы будем говорить и о более конкретных вещах, связанных с Россией. Это, может быть, будет и не главный вопрос, хотя именно его мы и зададим нашим слушателям чуть позже для электронного голосования. У каждого из вас в руках по русскому изданию вашей книги, насколько я понял. Вы занимаетесь Россией очень давно. Как вы определяете Россию не географически, что это за явление?
Р.ПАЙПС: Вы спрашиваете, часть ли Россия Европы или нет. Высокая русская культура, литература, музыка, искусство, наука, конечно, европейские и считаются такими. Толстой - европейский писатель, Менделеев европейский ученый. Культура масс в России это смесь Европы и Востока. И нужно пройти большой путь, чтобы из этой массы народа сделать действительно европейцев.
С.БУНТМАН: Как считает Джеффри Хоскинг?
Д.ХОСКИНГ: Я считаю, что русская культура это часть нашей европейской культуры. Когда я читаю Достоевского, когда я слушаю Мусоргского, когда я вижу картину Репина это вполне европейская культура. И мы все так думаем. В политическом отношении, мне кажется, Россия отчасти европейская, отчасти нет. Если я смотрю на строй Российской Империи, мне это скорее напоминает Китайскую или даже Османскую империю 16 века до наших дней, чем европейские государства.
С.БУНТМАН: Именно империю? То, что после Петра?
Д.ХОСКИНГ: Именно империю. А Советский Союз, как ни странно, я считаю более европейским государством, чем Российскую Империю. Потому что, к сожалению, европейский 20 век это век тоталитарных государств, их было довольно много, и Советский Союз в том числе. Так что, по-моему, Россия становится все более похожей на Европу в каком-то смысле.
С.БУНТМАН: Вообще что такое европейская модель? Что такое Европа? Потому что мы столько говорим о Европе, Азии Ведь в России Европа и Восток проходят не по Уралу, а по-иному. Что такое Европа? Единственный ли это способ нормального развития человечества и стоит ли к нему стремиться?
Д.ХОСКИНГ: Нет, это не единственный путь, но в современное время, мне кажется, это единственный путь. Во время глобализации промышленности это единственный путь. Что такое Европа? Европа это, во-первых, идея собственности, идея прав человека. Это возникло в Европе очень рано: в Греции уже, в Афинах это видно, в Риме это видно. Потом - в феодальной Европе. Этого в России не было. Есть очень интересная книга Ключевского Сказания иностранцев о Московском государстве. Мне кажется, она не была переиздана. У меня есть издание 1915-го года. Потому что советское государство считало оскорбительной книгу. Он там описывает впечатления иностранцев, которые приезжали в Россию в 15-16 веке. Для них было все очень странно здесь. Например, отношение боярства и дворян к государству. Дворян и бояр били, что немыслимо в Европе для аристократии. Но я должен прибавить, что понятие Европа создалось в 15-16 столетии и это было понятие католической Европы. Потому что Европа была одной веры. А Россия как страна православная не считалась частью этой цивилизации.
С.БУНТМАН: С другой стороны, именно 16 век раздели Европу, именно из-за церковной реформы, из-за того, что почти единое западноевропейское христианство распалось. Это не разделило Европу на протестантскую и католическую стороны?
Д.ХОСКИНГ: Разделило, конечно. Понятие Европа уже существовало тогда. И разделение между западными церквями и православными было еще глубже, чем между католиками и протестантами. У Ватикана был список христианских государств, все протестантские государства туда входили, а Московия туда не входила, потому что была православной.
С.БУНТМАН: То есть это гораздо боле глубокое противоречие историческое?
Д.ХОСКИНГ: Да.
С.БУНТМАН: Действительно, по отношению к личности, которая гораздо раньше стала Эта замечательная статья из Великой хартии вольностей, где человек не может быть судим иначе как себе равными 1215-й год. Этого в помине не было в России. Именно поэтому мы должны принадлежность к Европе как-то рассматривать по отношению к личности, к ее правам?
Р.ПАЙПС: Особенно к праву собственности. В Европе со средних веков существовало право собственности, и поэтому короли должны были созывать парламенты, потому что главная задача парламента (не только не в Англии во всей континентальной Европе) давать налоги, давать деньги государству. В России этого не нужно, потому что вся земля принадлежала великому князю московскому, потом царям московским до конца 8 столетия. Значит, здесь тоже представительства демократии не было, как это было обыкновенно во всей Европе от севера до юга.
Д.ХОСКИНГ: Конечно, право на собственность это очень важная вещь. Я бы сказал, что понятие гражданства было присуще европейским государствам гораздо раньше, чем России. Но стремление к человеческим правам и свободам, к правовому порядку и гражданству было, уже начиная с 18 века, у маленькой части населения сначала у дворянства, потом у интеллигенции. И это существовало как очень глубокое стремление. То есть я бы сказал даже, что эти идеи ценились более глубоко в России, чем в Европе. Потому что в Европе люди к этому более-менее привыкли, в России - еще нет. Вы говорите сейчас о личности. Когда я читаю русских философов 20 века, то у них очень глубокая оценка личности, гораздо более глубокая, чем у наших профессиональных философов 20-го века в Западной Европе или в Америке.
С.БУНТМАН: Ну так что же, как нам взвешивать? Глубокая оценка того, что такое гражданское общество? Глубокая проработка лучшими умами и замечательными русскими философами и 20-го века, и 19-го, кстати, века? Или это то, что само собой разумеется, входит в быт? Когда мы говорим о России и Западе, мы говорим о глубине проникновения, понимания разных вещей, просто пользоваться этими правами Мы продолжим нашу беседу.
С.БУНТМАН: Начинаем наш интерактивный опрос. Вопрос такой: Россия, по вашему мнению, это Европа или нет? Скажите, в последние годы для вас есть, наверно, какие-то признаки в действиях российского руководства и в устройстве российского государства, в его изменении, какие-то тенденции, знаки того, что Россия больше стремится к европейской модели то, что у нас с Европейским Союзом связано, то, что связано с европейскими нормами и принципами организации? И признаки, которые, наоборот, свидетельствуют об обратном что Россия остается несколько иным государством, обществом? Какие бы вы могли назвать в ту или другую сторону, на ту или другую чашу весов того, что сейчас отвечают наши слушатели?
Д.ХОСКИНГ: Я считаю, что европейские идеалы и остаются идеалами крепкими для многих русских. Но, несмотря на это, наследство Советского Союза осталось довольно трудным для сегодняшней Российской Федерации. Ведь хотя в 91-м году пала КПСС, но бывший правящий класс Советского Союза, номенклатура осталась, но только переменила свою сущность, то есть из административно-политической власти это стало экономической властью. И эта номенклатура возобновилась в то же самое время, то есть приняла людей из старой черной или серой экономики, полукриминальных элементов. И все это очень осложнило переход к демократическому государству и к гражданскому.
С.БУНТМАН: Тем не менее, Вы же сказали, что Советское государство, по сравнению с российской империей, гораздо более европейское. Может быть, это тоже европейские болезни?
Д.ХОСКИНГ: Да. Советский Союз был как просвещенный абсолютизм с мессианский оттенком. Просвещенный абсолютизм это европейская традиция, мессианство тоже европейская и, кстати, еврейская также традиция. Но остался от старой империи тоже образец правящего класса это личные патроны. Но эта система тоже обновилась и вылилась в номенклатуру. Вот эта система имперская, потом советская стала основным ядром Российской Федерации и препятствует формированию демократического государства и гражданского общества.
Р.ПАЙПС: Не очень согласен. Мне кажется, и я написал об этом в своей книге Россия при старом режиме, что Советских Союз в некоторых отношениях напоминал патримониальное государство Московское. Он продолжал это.
С.БУНТМАН: Московское государство 16-17 веков?
Р.ПАЙПС: Даже 16-17 веков, до середины 18 столетия. Отсутствие собственности, отсутствие человеческих прав, отсутствие права и т.д. Несомненно, за последние 10 лет Россия вернулась к Европе, потому что коммунизм был против Европы и продолжал православную традицию средних веков что Европа это страна (нрзб). А теперь, особенно в начале 90-х годов, во время Ельцина, Россия взяла путь на Европу. И вот вы имеете свободу слова, свободу прессы, имеете представительство, парламент выборный. Все это новое. Приватизация, собственность это все очень позитивно для развития России. Но менталитет советский остался, и с этим очень трудно бороться. Коммунизм потерпел крушение, но менталитет остался, особенно у элиты.
С.БУНТМАН: Я не знаю, нужно или не нужно переламывать через колено ломать, переделывать. Ведь этим занималась советская власть попыткой переделки менталитета, во всяком случае, в лозунгах своих. Стоит ли переламывать менталитет или дать ему вырасти?
Р.ПАЙПС: Это силой нельзя делать, это нужно опытом делать, просвещением и т.д. Это нельзя делать силой никак. Поменять людей силой нельзя - коммунизм доказал это. Но медленно, просвещением, экспериментом, опытом доказывать, что это путь хороший, лучше для России это, конечно, можно.
Д.ХОСКИНГ: Я никак не хочу умалять достижения Российской Федерации. Действительно, существует сравнительно свободная пресса и средства массовой информации, существует парламент, выборы, в них очень усердно участвуют, больше чем почти в любом европейском государстве. Но я считаю, что от Советского Союза остался не только менталитет, но и правящий класс, что очень важно. То есть этот правящий класс обновился во многих случаях. Есть, конечно, новые люди. Но ведущие люди сейчас в Российской Федерации - очень часто молодые и средние слои советской бюрократии, советской номенклатуры, а в других постсоветских государствах - тем более. Так что остался не только менталитет, но и материальные интересы, средства поведения и привычки этого класса. И конечно, такие преобразования не могут идти быстро. Если они пойдут быстро, они будут поверхностными. И потребуются, вероятно, десятки лет, прежде чем Россия станет вполне демократическим государством с рыночной экономикой.
С.БУНТМАН: Я хочу объявить результаты голосования. Позвонило 549 человек. Как вы считаете, наши слушатели Европой считают Россию или не Европой?
Р.ПАЙПС: Я думаю, что большинство думают, что Россия Европа.
Д.ХОСКИНГ: Я не так уверен.
С.БУНТМАН: Слово не так уверен, может быть, отражает наиболее точно. Потому что разброс не такой большой и преимущество тех, что считает, что Россия это не Европа, а их 62% - не такое большое. Не так уверен это как раз точное определение. Соответственно, 38% считают, что Россия это определенно Европа. Я думаю, что и у тех, и у других есть ответы с оговорками: Европа, но Или: Не Европа, но все-таки
Д.ХОСКИНГ: Мне кажется, что это происходит потому, что сейчас формируется русское национальное сознание, а это национальное сознание большей частью антиевропейское, антизападное. Это по историческим причинам вполне понятно, это меня никак не огорчает.
С.БУНТМАН: Каким образом оно формируется? Даже по отношению к внешнему миру Начало 90-х годов, это связано с именем Андрея Козырева как министра иностранных дел открытие дружеское к Западу, а потом уход в свои собственные и достаточно имперские интересы.
Д.ХОСКИНГ: Я хочу сказать, что в прошлом Россия всегда была империей - и при царях, и при Советах. И только с начала 90-х годов стало возможно России стать национальным государством, то есть государством со своими национальными интересами не всечеловеческими, не универсальными, а именно своими национальными интересами. И поэтому мне кажется естественным, что эти интересы очень часто формируются и рассматриваются как антизападные, антиевропейские. Я думаю, что это заблуждение, но вполне понятное, и в ходе десятилетий оно рассеется.
С.БУНТМАН: Кстати, чем национальные собственные интересы отличаются от имперских собственных интересов? Когда Россия выходит к Черному морю это тоже национальный интерес или нет?
Д.ХОСКИНГ: Советский Союз был государством международного пролетариата. Я говорю о символике. Символика очень важна. И были всемирные интересы, а не русские национальные. Сейчас есть возможность смотреть на вещи по-другому и в первый раз образовать русские национальные интересы.
Р.ПАЙПС: Было бы интересно спросить ваших слушателей, думают ли они, что Россия азиатское государство. Наверно, большинство сказало бы: Конечно, нет. Значит, те люди, которые думают, что Россия не Европа, думают, что у России есть какой-то особый путь. Я думаю, что это иллюзия. Нет особого пути. Весь мир сегодня приспособляется к новой международной глобальной культуре - технической, капиталистической и т.д. Россия или будет участвовать в этом, или будет изолировать себя, как в советское время. Это будет катастрофа, мне кажется.
С.БУНТМАН: Сейчас зачитаю одно соображение от слушателей очень интересное: сравнение с порошковой металлургией. Нужен определенный уровень измельчения. Россия, не пройдя жернова феодализма, не достигла этого уровня измельчения, нужного для построения соборного общества, - так пишет наш слушатель. Мы мыслим объемами, слишком большими категориями. Очень красивое определение. Как вы к нему относитесь? Чем мыслим то ли в создании национальной идеи, то ли в определении своего пути?
Р.ПАЙПС: Я думаю, что православие изолировало Россию в средние века, когда культура определялась религией и от Европы, и от Азии, и создало своеобразную культуру здесь. Потом коммунизм тоже очень приспособлял Россию к этой точке зрения. И здесь русские не знают, кто они европейцы, евразийцы или кто-то еще. И мне кажется, что потому, что есть высокая культура европейская, потому, что техническая и экономическая культура делается сегодня западной, для России нет выбора. Россия должна идти и пойдет этим путем, иначе Россия будет изолирована и станет не только страной третьего мира, как Путин сказал, но и четвертого мира, потому что третий мир тоже идет в направлении европеизации. Но трудно убедить людей в этом, потому что русские думают, что некоторые катастрофы, которые случались здесь за последние 10 лет, - это все вина Запада. Но Запад не виновен в этом.
Д.ХОСКИНГ: Я, кстати, не приписываю изоляцию России православию. Я считаю, что православие вполне часть христианства. Мне кажется, что причина изоляции в том, что Россия всегда чувствовала себя обязанной защищать себя от внешнего мира. И действительно, в ее геополитическом положении - на открытых просторах северной Евразии очень - понятно, почему русские цари и вообще русские люди так думали. Это самое главное. Но что мне сейчас внушает надежду: мне кажется, что нет сейчас реальных геополитических угроз. То есть русские могут еще воображать себе, что существуют такие серьезные угрозы, но я считаю, что их нет, и поэтому Россия может не посвящать огромную долю своего бюджета вооруженным силам. Это очень большой плюс.
С.БУНТМАН: Хотя на следующий год президент просит увеличения военного бюджета.
Д.ХОСКИНГ: Да, иногда не признают это.
С.БУНТМАН: Очень забавное есть замечание, интересно: Ни Россия, ни Европа не есть то, что они о себе думают. У всех есть большая проблема с самоидентификацией.
Д.ХОСКИНГ: Да, правильно.
С.БУНТМАН: Наталья Кравченко спрашивает: Меня интересует, считают ли наши гости Киевскую и Новгородскую Русь европейскими образованиям?
Д.ХОСКИНГ: Новгородская Русь - несомненно. Там была собственность, там были права человеческие, это вообще была западная республика. Киев я не совсем уверен. Но Москва, наверно, нет.
С.БУНТМАН: Что было такое Киевская Русь?
Д.ХОСКИНГ: Странное славянское государство, как было в Польше Пястов, неопределенное до некоторой степени. Новгород, наверно, был западной страной.
Р.ПАЙПС: Новгород вообще был частью Ганзейского союза, то есть участвовал в торговле на Балтийском море, был вполне частью европейского сообщества того времени. Но Киевская Русь я это представляю себе как союз княжеств. Это было ведь довольно обычное явление в Европе того времени. Ведь Священная Римская Империя, в сущности, была такой же. Но что интересно для Киева это были более городские общества, чем в Западной Европе. То есть они были более похожи на Древнюю Грецию, чем на европейские государства того времени. То есть вече это было действительно собрание граждан.
С.БУНТМАН: То есть более городская культура?
Р.ПАЙПС: Да, более городская культура. Но потом, конечно, случилась катастрофа татарского ига, а потом, когда Москве хотелось стать очень большой империей, это можно было делать только насилием и только через вооруженные силы.
Д.ХОСКИНГ: Новгород тем интересен, что некоторые говорят, что генетически русские неспособны на демократию и на права человека.
С.БУНТМАН: Новгород опровергает.
.... |
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
