| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Axyx
Гость
цитировать
|
 | Добавлено: Пт Ноя 12, 2004 11:26 am |
 |
|
| Север писал(а): | | как быть мордве в Чувашии? они то же хотят родной язык. |
На 1.3 млн. населения Чувашии, мордвы там - 20 тыс. Если они живут компактно, то имеют возможность отойти в Мордовию (что мы с Вами обсуждали).
Если разбросаны по сто человек на каждый городок, то это вообще нереально - собрать их вместе и обучить. Сто мордвин в другом городе, к тому же, сто раз обрусеют. И даже если будут осознавать себя этническими мокша или эрзя, но родным языком станут считать русский.
Возьмём самый сложный случай: они и живут не компактно, и "русеть" не хотят. Тогда остаётся им либо обучаться языку самостоятельно (мой вариант), либо полагаться на местных муниципальных энтузиастов-просветителей (вариант, близкий Вам и уважаемому Nestorу), либо государству запустить единую для всех малых народов "общегосударственную программу развития поликультурности" (вариант уважаемой Kissssssы). А то и все 3 варианта сразу.
В любом случае, в нац.области останется не более 20 тыс. "недовольных" мордвин (1.5%), или гораздо меньше. Если же нац.области не будет, то эта область станет в их глазах "русской", и к ним присоединятся ещё 888 тыс. "недовольных" чувашей.
Это я и призываю Вас осознать: 1.5% недовольных или 70%. Что' более справедливо с точки зрения самих народов? И что' более безопасно с точки зрения происков националистов?
| Север писал(а): | | пока еще не прояснилось как границы определяются... |
Это будет ясно сразу, ещё "в проекте", когда люди будут голосовать на референдуме. Они же сами определяют свой статус в этих границах.
| Север писал(а): | | как будете границы чертить, если там две деревни, тук три деревни, четкой границы не выходит... |
Границы территорий, закреплённых за деревнями, давно и подробно начерчены (в Земельных комитетах можно узнать, чья это тропинка в лесу, чей это пень). Если 2-3 деревни расходятся по разным районам, то граница перечерчивается АВТОМАТИЧЕСКИ.
| Север писал(а): | | ну вот на референдуме в Карабахе у Вас кто голосует? А если вся Армения с места снимется и поедет туда голосовать? |
Хорошие Вы вопросы поднимаете.
Такая проблема возникла на недавних местных выборах в Свердловске: понаехала куча народа, вселилась на "явочные" квартиры (по 10 незнакомых мужиков в квартиру), проголосовали, выписались и уехали.
Это не мне упрёк, а существующей в РФ системе выборов. Мы-то с Вами на примере китайских эмигрантов ещё обговорили, что должен быть некий ценз, некий "карантин" на голосование (по времени постоянного жительства).
В Свердловской области пришли к тем же выводам (хотя эти несколько тысяч "заезжих гостей" не смогли переправить ситуацию даже в одном городе Свердловске).
| Север писал(а): | | Я как раз думаю, что национальные территории администрации не должны иметь, как и границ. |
Это я помню (это "французский" вариант).
Но в таком случае нац.территория становится фикцией, очевидной всем, и националисты просто переключатся с неё на адм.территории. Т.е. это не поможет в стране, где "нац.меньшинства" почти столько же, сколько и "нац.большинства". (Русских в СССР чуть больше половины, а французов во Франции - 83%).
Поэтому я пока склоняюсь к нац.территориям с администрацией. Но эта администрация - не "национальная". Не будет квот на "титульную нацию"- анахронизм это. (Если помните, мы обсудили это и с уважаемым Nestor-ом, и с Вами на примере политики нац.кадров).
| Север писал(а): | | Ахух писал(а): | | Но примеры-то как раз говорят, что чаще границами заглушают нац.конфликт. А "новые проблемы" возникают тогда, когда таких границ не было. |
какие примеры? |
Многочисленные и убедительные.
1) Ограничение нац.конфликта вводом границ: распад Австро-Венгрии, раздел Индии, резервации в США, автономии в СССР (на первых порах в 20-ые годы), новая стена в Израиле. Да Вы же сами писали об искусственной Бельгии, которую бельгийцы не прочь развести на две части.
(Только я предлагаю не распад на суверенные государства, а разграничение нац.территорий внутри единой страны).
2) Примеры возникновения нац.конфликтов из-за того, что народам не предоставили нац.территорию: Шамиль на Кавказе, евреи в России начала XX века, почти ВСЕ национально-освободительные войны в Азии, Африке и Латинской Америке, баски в Испании, курды в Турции и в Ираке, современные крымские татары и чеченцы (вонь поднялась с конца 80-ых годов из-за того, что их когда-то лишали своей нац.области. И во что это вылилось?).
Долго перечислять все примеры. Вы сами их знаете лучше меня. Вы сами писали, как киргизы, "сойдя с гор", выбили себе право на Кара-Киргизию.
Вот обратного примера - когда был нац.конфликт, затем у народа отняли его землю, и конфликт МИРНО рассосался,- такого примера я не знаю.
| Север писал(а): | | за Сараевский вариант стоите? переселить из района в район по нац признаку? |
Вовсе нет.
Не надо никого переселять. ("Всем оставаться на местах!"  ) Наоборот: границы районов откорректировать так, как это удобно местному населению. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Пт Ноя 12, 2004 12:47 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | Север писал(а): | | как быть мордве в Чувашии? они то же хотят родной язык. |
На 1.3 млн. населения Чувашии, мордвы там - 20 тыс. Если они живут компактно, то имеют возможность отойти в Мордовию (что мы с Вами обсуждали). |
мы обсуждали вариант, когда какая то теорритория, населеная мордвинами оказалась приписана к Чувашии...
как тут быть? выделять из Чувашии в Мордовию? оставить как есть?
В Вашем случае при четко проведеной административной границе между нацрайонами, вопрос непраздный...
| Цитата: | | Север писал(а): | | пока еще не прояснилось как границы определяются... |
Это будет ясно сразу, ещё "в проекте", когда люди будут голосовать на референдуме. Они же сами определяют свой статус в этих границах. |
мы пока непришли к моменту Проведения этой границы...
как мордва будет определять свой статус, если при проведении границы их вписали в Чувашию?
| Цитата: | | Север писал(а): | | как будете границы чертить, если там две деревни, тук три деревни, четкой границы не выходит... |
Границы территорий, закреплённых за деревнями, давно и подробно начерчены (в Земельных комитетах можно узнать, чья это тропинка в лесу, чей это пень). Если 2-3 деревни расходятся по разным районам, то граница перечерчивается АВТОМАТИЧЕСКИ. |
из года в год?
| Цитата: | | Это не мне упрёк, а существующей в РФ системе выборов. Мы-то с Вами на примере китайских эмигрантов ещё обговорили, что должен быть некий ценз, некий "карантин" на голосование (по времени постоянного жительства). |
вот ещё один фактор вводите - ценз оседлости или гражданства...
В Свердловской области пришли к тем же выводам (хотя эти несколько тысяч "заезжих гостей" не смогли переправить ситуацию даже в одном городе Свердловске).
| Цитата: | | Север писал(а): | | Я как раз думаю, что национальные территории администрации не должны иметь, как и границ. |
Это я помню (это "французский" вариант).
Но в таком случае нац.территория становится фикцией, очевидной всем, и националисты просто переключатся с неё на адм.территории. |
это становится фикцией в плане государственности.
в плане нацтерритории, это нацтерритория в составе государства.
местные власти по обстоятельствам решают вопросы языка и т.д. финансирую нацшколы.
вот опять сошлюсь на пример - я живу в двуязычном районе. Это небольшая историческивыделенная нацтерритория. Национальноозабоченные сосредоточены главным образом в пяти деревеньках, гдже местные мэри и решают вопрос о целесообразности ввода обучения на нац языке, исходя из экономических возможностей. Т.е. экономически невозможно иметь нацшколы везде (у Вас это обязательно на нацтерритории). Поэтому мэрия, т.е. власть, т.е. государство финансирует 2 или 3 школы, точно не знаю, где ведется преподавание этого языка. Кто хочет учить может выбрать эту школу. (с русским языком кстати также). В местной газете время отвремени печатаются материалы на местном языке, в театре время от времеи ставят пъесы, издают книги (я даже кеслеру посылал) и это имеет какую то финансовую подержку. Но не имеет никакого административного статуса. Все регулируется мэриями на местах по представлению депутатов.
| Цитата: | | (Русских в СССР чуть больше половины, а французов во Франции - 83%). |
французы весьма неоднородны, а по Вашей теории тогда и русскую нац область надо вводить...
какие примеры?[/quote]Многочисленные и убедительные.
1) Ограничение нац.конфликта вводом границ: распад Австро-Венгрии, раздел Индии, резервации в США, автономии в СССР (на первых порах в 20-ые годы), [/QUOTE]
это работает на какой то стадии, затем в зависимости от ситуации необходимо менять форму, а не вводить/менять границы...
| Цитата: | | 2) Примеры возникновения нац.конфликтов из-за того, что народам не предоставили нац.территорию: Шамиль на Кавказе, евреи в России начала XX века, почти ВСЕ национально-освободительные войны в Азии, Африке и Латинской Америке, баски в Испании, курды в Турции и в Ираке, |
и в той же Российской империи польско/финские бунты наоборот изз авведения границы и наделения нацтерритории административными функциями
| Цитата: | | Вы сами их знаете лучше меня. Вы сами писали, как киргизы, "сойдя с гор", выбили себе право на Кара-Киргизию |
.
это как раз пример проблем с наведением границ, они не пожелали быть в составе Советского Туркестана...
| Цитата: | | затем у народа отняли его землю, и конфликт МИРНО рассосался,- такого примера я не знаю. |
а зачем отнимать землю? Земля и государство не одно и тоже...
| Цитата: | | Наоборот: границы районов откорректировать так, как это удобно местному населению. |
населению ка кправило гораздо удобнее вообще без всяких границ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пт Ноя 12, 2004 4:41 pm |
|
|
| Север писал(а): | мы обсуждали вариант, когда какая то территория, населеная мордвинами оказалась приписана к Чувашии...
как тут быть? выделять из Чувашии в Мордовию? оставить как есть? |
Мы уже действительно обсуждали этот вариант: | Ахух писал(а): | | Если они живут компактно, то имеют возможность отойти в Мордовию (что мы с Вами обсуждали). |
(сегодня).
| Ахух писал(а): | Обыгрывается гипотическая ситуация: Подавляющее большинство населения некоего района Чувашии решило отойти к Мордовии.
Север спрашивает: - Что предпримите?
Я говорю: - Нехай идут, раз подавляющее большинство решило.
Из его следующего ответа следует: - А если не все хотят? (Я так понимаю, 2 чувашских колхоза против). Как грань проведёте?
Я говорю: - Ну, 2 колхоза могут остаться в Чувашии. Невпервой нам районы перекраивать. |
(10 ноября).
| Ахух писал(а): | | Север писал(а): | | Ахух писал(а): | | Если Чувашия - это область, то видимо, отойти от неё к Мордве решил район? Вот этот район и отойдёт. Границы его известны. |
границы района, но не мордовско-чувашского разграничения в нем... |
К Мордовии-то отойти решил весь район? В его адм.границах? Если не было подавляющего большинства на референдуме, то никуда бы он не отошёл.
Если весь район "за", а "против" только два колхоза, то пусть эти два колхоза останутся в Чувашии |
(10 ноября).
...
| Север писал(а): | | как мордва будет определять свой статус, если при проведении границы их вписали в Чувашию? |
Видимо, я неясно выразил свою мысль. Статус района на референдуме определяет не "мордва" или "чуваши", а ВСЕ жители этого района без различия их национальностей.
Если в районе оказалось подавляющее большинство жителей, которые хотят, чтобы район принадлежал другой области, то так и будет. Если нет - то район останется в Чувашии.
| Север писал(а): | | Ахух писал(а): | | Если 2-3 деревни расходятся по разным районам, то граница перечерчивается АВТОМАТИЧЕСКИ. |
из года в год? |
Нет, ну зачем же так. Во-первых, нац.состав территорий меняется кардинально не каждый год, а десятилетиями и веками. Во-вторых, как я уже писал, мини-референдумы проходят вместе с выборами 1 раз в 5 лет.
Могу подробнее написать, только всё опять растянется на семь томов.
Вот прям щас, в грядущем 2005 году, на мини-референдуме выясняется, что в одном районе Чувашии живёт 80% мордвы, своим родным языком считающих мокшанский или эрзянский.
На следующем референдуме, в 2010 году, в данном районе решается вопрос: а не хотите ли вы принадлежать Мордовской нац.области, а не Чувашской? Оказывается, да, 80% хотят. Только 2 колхоза против (там всё-таки чуваши преобладают).
На следующем референдуме, в 2015 году, окончательно подтверждается их решение: значит, район переходит к Мордовии, а 2 колхоза таки останутся в Чувашии? "За" будет ещё больше, чем 80%, поскольку теперь и те 2 колхоза тоже "за" - их мнение учли.
Ну вот и ладушки, россияне! Переоформление документов, как вы помните,- за ваш и за муниципальный счёт.
Как видите, уважаемый Север, даже в этом непротиворечивом варианте, пройдёт 10-15 лет. В реальности, повторюсь,- десятилетия и века. А Вы говорите "из года в год".
| Север писал(а): | | вот ещё один фактор вводите - ценз оседлости или гражданства... |
Ввожу. Вы и сами бы не возражали, насколько помню наш диалог о "хабаровских китайцах".
Только почему "ещё один фактор"? А какой ещё был?
| Север писал(а): | местные власти по обстоятельствам решают вопросы языка и т.д. финансирую нацшколы.
вот опять сошлюсь на пример - я живу в двуязычном районе. Это небольшая историческивыделенная нацтерритория. Национальноозабоченные сосредоточены главным образом в пяти деревеньках, где местные мэрии решают вопрос о целесообразности ввода обучения на нац языке, исходя из экономических возможностей... |
Хороший пример. Это, как я и писал в предыдущем сообщении, один из вариантов, преемлемый для территории, где других народов немного.
В моём родном районе говорят на 3-х или 4-х языках. Но он тоже не будет входить в нац.область, поскольку основное население - русские. (Татар, марийцев, башкир и азербайджанцев - мало).
Но ведь мы-то с Вами говорили о территориях, где компактно проживает много представителей другой национальности, преобладающей над остальными. Вот та же Чувашия (будет она мне сниться): 7 из 10-ти жителей - чуваши. Чего тут решать местным мэриям? - Можно или нет чувашам знать свой язык? Это уже не мэрий дело (они по-всякому могут решить), а дело государственное. Государство просто обязано обеспечить в этой области двуязычие.
| Север писал(а): | | Т.е. экономически невозможно иметь нацшколы везде (у Вас это обязательно на нацтерритории). |
Не писал я такого. Никаких нац.школ! Я писал о преподавании всех предметов только на гос.языке и только о государственной единой системе образования.
В школах национальной области вводится всего один особенный предмет - родной язык. Один предмет - это 1-2 преподавателя (а то и 1 на несколько школ). Всё остальное - самая обычная нормальная государственная школа, никакая не национальная.
| Север писал(а): | | французы весьма неоднородны |
А русские? А татары?
| Север писал(а): | | по Вашей теории тогда и русскую нац область надо вводить... |
В Русской республике не надо. А в Казахской - почему бы и нет?
Хотя по моей теории это не обязательно. Русские и так защищены государственным языком.
| Север писал(а): | | в той же Российской империи польско/финские бунты наоборот изза введения границы и наделения нацтерритории административными функциями |
Разве? Разве поляки возражали против своей автономности? Или финны? Или против того, что им оставили их парламенты?
Возражали их националисты против самого факта вхождения в Россию. Границы нац.территорий здесь, как и в других случаях, только гасили нац.конфликт, а не разжигали. Когда пожарники тушат пожар, но огонь горит; то он горит не из-за того, что тушат, а вопреки.
| Север писал(а): | | это [Кара-Киргизия] как раз пример проблем с наведением границ, они не пожелали быть в составе Советского Туркестана... |
Это пример того, что им не предоставили границ: Туркестанская ССР - это не их нац.территория. Так же и русским бы захотелось своей Русской республики, если бы наша страна входила в некую неделимую Всеславянскую ССР.
| Север писал(а): | | а зачем отнимать землю? Земля и государство не одно и тоже... |
Но у чеченцев отняли именно землю (хотя и за дело). И когда они в оттепель оттаяли, начали на базе этого факта раскручивать свой национализм.
| Север писал(а): | | населению как правило гораздо удобнее вообще без всяких границ... |
Да, русскому населению.
Ещё, как выяснилось недавно, коми-пермякам абсолютно пофиг - есть у них что-то там или нет. (Хотя, я не думаю, что их детям и внукам будет пофиг).
А таджику или армянину в России (СССР) очень важно иметь свою маленькую древнюю Армению с древним языком и культурой. Даже если это не отдельная страна, а просто Армянская республика в составе Российского Союза.
Белорусы (уж куда "русее", куда миролюбивее!) почему-то не захотели войти в состав РФ как просто 6 областей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| cообщение | Добавлено: Пт Ноя 12, 2004 8:38 pm |
|
|
[/quote]Видимо, я неясно выразил свою мысль. Статус района на референдуме определяет не "мордва" или "чуваши", а ВСЕ жители этого района без различия их национальностей.[/QUOTE]
вобщем уже мы тут вдвоем слабо понимаем как этот механизм будет действовать, а когда идея оваеет МАССАМИ, сколько возникнет толкований... тем более что механизм раграничений и наделения полномочий все ещё не ясен...
| Ахух писал(а): | | Во-вторых, как я уже писал, мини-референдумы проходят вместе с выборами 1 раз в 5 лет. |
сложно это, не находите? Тем более, что китайцам Вы в таких правах отказываете.. 
кстати, этопохоже на систему землепользования у нас тут - раз в 15 лет проводится изучение кто как землю использует, как обрабатывает, и главное ГДЕ... т.е. владеть землей Вы можете как Вам вздумается, но обрабатывать 15 или даже 3 куска земли в разных концах не можете. Они должны быть все рядом, это из разных соображений делается, но вобщем вам проводят (насильственно) размен с соседями, дабы все это было рядом, соприкасалось и Вы на тракторе не мотались по всей округе...
У Вас что то такое же, хотя до насильственного переселения мы пока не дошли, ...
| Цитата: | | Север писал(а): | | вот ещё один фактор вводите - ценз оседлости или гражданства... |
Ввожу. Вы и сами бы не возражали, насколько помню наш диалог о "хабаровских китайцах".
Только почему "ещё один фактор"? А какой ещё был? |
ничего подобного...
я как раз говорил, что в таком случае, согласно Вашей теории перманентных референдумов о границе прийдетмя вводить такой фактор, и не только такой...
| Цитата: | Хороший пример....
Но ведь мы-то с Вами говорили о территориях, где компактно проживает много представителей другой национальности, |
мы обсуждаем теоретически, как бы это могло выглядеть практически...
пока существенных преимуществ не вижу, к тому же статус ттож ене вполне определен...
| Цитата: | | Север писал(а): | | в той же Российской империи польско/финские бунты наоборот изза введения границы и наделения нацтерритории административными функциями |
Разве? Разве поляки возражали против своей автономности? Или финны? Или против того, что им оставили их парламенты?
Возражали их националисты против самого факта вхождения в Россию. Границы нац.территорий здесь, как и в других случаях, только гасили нац.конфликт, а не разжигали. |
наличие административной границы, и национальной администрации, как раз позволяло говорить об оккупации этой территории - тут достаточно и одного озабоченого националиста, но факт существования деюре нац территории делает его представителем этой территории... этопервое.
(второе, что тут же находятся доброхоты, помогающие ему в этом)
спросте Нестора - он же как раз к таким предлагает аппелировать с вопросом хотят ли они в союз....
и юридические основани для этого есть...
если же у него нет административно национальной территории, он превращается просто в крикуна, с которым власти нужно выяснить отношения, желательно полюбовно...
| Цитата: | | Север писал(а): | | это [Кара-Киргизия] как раз пример проблем с наведением границ, они не пожелали быть в составе Советского Туркестана... |
Это пример того, что им не предоставили границ: Туркестанская ССР - это не их нац.территория. Так же и русским бы захотелось своей Русской республики, если бы наша страна входила в некую неделимую Всеславянскую ССР. |
нет это как раз пример тго как хотели как лучше - дать тюркам Тюркестанскую республику. Однако оказалось, что тюрки это не просто тюрки, а казахи, кигризы, узбеки и т.д. И пошло поехало...
| Цитата: | | Север писал(а): | | а зачем отнимать землю? Земля и государство не одно и тоже... |
Но у чеченцев отняли именно землю (хотя и за дело). И когда они в оттепель оттаяли, начали на базе этого факта раскручивать свой национализм. |
а по Вашей теории им бы надели где то в Казахстане и не было бы оснований бунтовать?...
| Цитата: | | Север писал(а): | | населению как правило гораздо удобнее вообще без всяких границ... |
Да, русскому населению. |
населению вообще, везде...
европейская интеграция как раз с искуственного бенилюкса пошла...
| Цитата: | | Ещё, как выяснилось недавно, коми-пермякам абсолютно пофиг - есть у них что-то там или нет. (Хотя, я не думаю, что их детям и внукам будет пофиг). |
конечно не будет, если им каждые 5 лет лезть с референдумом...
| Цитата: | | А таджику или армянину в России (СССР) очень важно иметь свою маленькую древнюю Армению с древним языком и культурой. |
бесспорно, однако совсем не обязательно для этого сздавать её в административных границах..
| Цитата: | | Белорусы (уж куда "русее", куда миролюбивее!) почему-то не захотели войти в состав РФ как просто 6 областей. |
а их разве спрашивали?
в России сейчас такое правительство, что вон как Вы говорили, вообще Урал и т.п. подобные пытаются выделиться, а тут войти... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Сб Ноя 13, 2004 2:28 pm |
|
|
| Север писал(а): | | вобщем уже мы тут вдвоем слабо понимаем как этот механизм будет действовать... тем более что механизм раграничений и наделения полномочий все ещё не ясен... |
На свой личный опыт я и не надеюсь. Полагаюсь на существующие (и существовавшие ранее) механизмы наделения полномочий.
| Север писал(а): | | Ахух писал(а): | | мини-референдумы проходят вместе с выборами 1 раз в 5 лет. |
сложно это, не находите? |
По-моему, не сложно. Ведь я же писал, что эти мини-референдумы совмещены с "плановыми" выборами правителя/Думы. Поэтому и раз в 5 лет.
| Север писал(а): | | Тем более, что китайцам Вы в таких правах отказываете. |
Не именно КИТАЙЦАМ, а любым "свежим" эмигрантам вообще.
И не ОТКАЗЫВАЮ совсем, а только даю им "карантин": пока не станут полноправными российскими гражданами.
Учитывая наплыв "хабаровских китайцев" и описанные выборы в Свердловске, это - не плохая идея. Вы так не считаете?
| Север писал(а): | | согласно Вашей теории перманентных референдумов о границе прийдется вводить такой фактор, и не только такой... |
На мини-референдумах только отслеживается нац.состав и число людей, считающих своим родным языком тот или иной. Это ещё не референдум о границе.
Вот если, как я описывал вчера, спустя десятилетия, вдруг оказывается, что процент говорящих на другом языке меняется кардинально (это кстати редкий случай), то тогда правительство на следующие выборы (т.е. через 5 лет) выносит вопрос о границах на референдум.
Фактор оседлости, по-моему, необходим при любых выборах. Другого какого-либо фактора я пока не знаю.
| Север писал(а): | | это похоже на систему землепользования у нас тут - раз в 15 лет проводится изучение кто как землю использует, как обрабатывает, и главное ГДЕ... т.е. владеть землей Вы можете как Вам вздумается, но обрабатывать 15 или даже 3 куска земли в разных концах не можете. |
В России до 91 года тоже проводились проверки использования земли' (не знаю как сейчас). Но разброс кусков земель у нас пока, вроде бы, произвольный.
| Север писал(а): | | хотя до насильственного переселения мы пока не дошли, ... |
И не дойдём. Я против всяких депортаций. (Территория для людей, а не люди для территории).
Особый случай - выселение чеченцев в годы войны. Тогда это было оправдано (их же поведением). Но это Вы лучше меня знаете, я полагаю.
| Север писал(а): | | пока существенных преимуществ не вижу, к тому же статус ттоже не вполне определен... |
А какой, например, статус у Ярославской области? Он же определён? Такой же будет и у Калмыцкой нац.области, только плюс двуязычие. (Поэтому она и "национальная" область). А остальные положения в её статусе такие же, как и в статусе Ярославской.
| Север писал(а): | | наличие административной границы, и национальной администрации, как раз позволяло говорить об оккупации этой территории - тут достаточно и одного озабоченого националиста, но факт существования деюре нац территории делает его представителем этой территории... |
Т.н. "Ичкерия" появилась не в границах Чечено-Ингушетии, они сами провели границу как им было удобно. И в проекте своём "Великой Ичкерии" от Чёрного моря до Каспийского они не придерживались существующих адм.границ.
Если же Вы говорите о мнении международного сообщества и об идиотском праве нации на самоопределение, то и в этом дурацком "праве" рассматривается национальность, а не нац.территория. (У курдов и басков, например, нет административной территории).
К озабоченным националистам они прислушиваются, потому что те - представители оккупированного народа, а не представители какой-либо территории.
Сама оккупация может пройти по любой части территории, и её призна'ют как оккупацию, не смотря на то, совпала она с адм.границами или нет.
| Север писал(а): | спросте Нестора - он же как раз к таким предлагает аппелировать с вопросом хотят ли они в союз...
и юридические основани для этого есть... |
Если законодательно официально заявлено, что Россия - это Российская Империя или СССР, что Союз - не "добровольное объединение", а просто единое государство, известное всем и веками всеми признаваемое, если национализм и сепаратизм в этом государстве запрещён, а виновники распада 91 года объявлены незаконными государственными преступниками и отданы под суд,- то какие могут быть юридические основания?
Юридические основания пойти под суд за сепаратизм? - Тогда пускай они будут.
| Север писал(а): | | если же у него [националиста] нет административно национальной территории, он превращается просто в крикуна, с которым власти нужно выяснить отношения, желательно полюбовно... |
Он и в "моей" нац.области превращается в крикуна. И власти тоже с ним выяснят отношения. Вот насчёт "полюбовности"- это не знаю. Это смотря к кому он в камеру попадёт, смотря какая в той камере будет сексуальная ориентация.
| Север писал(а): | | хотели как лучше - дать тюркам Тюркестанскую республику. Однако оказалось, что тюрки это не просто тюрки, а казахи, кигризы, узбеки и т.д. И пошло поехало... |
Ну так узнали они, наконец, что тюрки (или скажем славяне) - это не один народ, а несколько? Ну и дали бы им нац.территории. В итоге, этим всё и закончилось.
(Только про "мои" нац.территории они тогда не знали, и давали автономии. Винтовки с гранатами отобрали, но выдали мины замедленного действия).
| Север писал(а): | населению как правило гораздо удобнее вообще без всяких границ...
...
европейская интеграция как раз с искуственного бенилюкса пошла... |
Европа ещё не стала единым государством и не просуществовала в едином государстве века. Она до сих пор ещё "искусственный Бенилюкс".
Лет через 50 посмотрим, станет она империей, или её развалят местные сепаратисты, если их лишат нац.территорий.
Кстати, а почему Вы полагаете, будто в Европе нет адм. границ?
| Север писал(а): | | Ахух писал(а): | | армянину в России (СССР) очень важно иметь свою маленькую древнюю Армению... |
бесспорно, однако совсем не обязательно для этого сздавать её в административных границах. |
А без адм.границ он не будет видеть, что эта Армения существует. Она (в его понимании) будет растерзана между Ереванской, Тбилисской, Бакинской (русскоязычными!) областями. И пи'сьма родне он будет писать: "Тбилисская обл., г.Дилижан"... Какая уж тут Армения!
И восстановить Армению будут желать не только жители Карабаха (вопрос-то неразрешён), но и вся бывшая Армения вообще.
| Север писал(а): | | Ахух писал(а): | | Белорусы (уж куда "русее", куда миролюбивее!) почему-то не захотели войти в состав РФ как просто 6 областей. |
а их разве спрашивали? |
Лукашенко вряд-ли спрашивал. Но я по телевизору видел, как журналисты спрашивали мнение белорусов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Сб Ноя 13, 2004 3:58 pm |
|
|
| Цитата: | | Север писал(а): | | Тем более, что китайцам Вы в таких правах отказываете. |
Не именно КИТАЙЦАМ, а любым "свежим" эмигрантам вообще.
И не ОТКАЗЫВАЮ совсем, а только даю им "карантин": пока не станут полноправными российскими гражданами.
Учитывая наплыв "хабаровских китайцев" и описанные выборы в Свердловске, это - не плохая идея. Вы так не считаете? |
Вы ведь говорите о том, что какой либо народ имеет право иметь СВОЮ территорию в качестве национальной с административными границами, определенными референдумом, и для справедливости самовоспроизводящимися регулярно референдумами поддерживающая и меняющая свои границы. Китайцы в Хабаровске, вроде как бы на своей исторической территории, их там мне так кажется уже не меньшинство, следовательно по Вашей теории они меют ВСЕ права на свою национальную территорию.
| Цитата: | | Север писал(а): | | согласно Вашей теории перманентных референдумов о границе прийдется вводить такой фактор, и не только такой... |
На мини-референдумах только отслеживается нац.состав и число людей, считающих своим родным языком тот или иной. Это ещё не референдум о границе.
Вот если, как я описывал вчера, спустя десятилетия, вдруг оказывается, что процент говорящих на другом языке меняется кардинально (это кстати редкий случай), то тогда правительство на следующие выборы (т.е. через 5 лет) выносит вопрос о границах на референдум.
Фактор оседлости, по-моему, необходим при любых выборах. Другого какого-либо фактора я пока не знаю. |
городим огород... вместо упрощения получаем усложнение...
| Цитата: | | Север писал(а): | | наличие административной границы, и национальной администрации, как раз позволяло говорить об оккупации этой территории - тут достаточно и одного озабоченого националиста, но факт существования деюре нац территории делает его представителем этой территории... |
Т.н. "Ичкерия" появилась не в границах Чечено-Ингушетии, они сами провели границу как им было удобно. И в проекте своём "Великой Ичкерии" от Чёрного моря до Каспийского они не придерживались существующих адм.границ. |
проекты мало кого интересуют, на щит поднято наличие Республики Ичкерия "насильно" удерживаемой в РФ
| Цитата: | | У курдов и басков, например, нет административной территории |
вот именно, поэтому о их правах на некие территории в принципе и речи нет...
| Цитата: | | Север писал(а): | | если же у него [националиста] нет административно национальной территории, он превращается просто в крикуна, с которым власти нужно выяснить отношения, желательно полюбовно... |
Он и в "моей" нац.области превращается в крикуна. И власти тоже с ним выяснят отношения. |
у Вас он получает территорию с четкой административной границей и при первой же слабой центральной власти - сценарий 1989-91гг.
| Цитата: | | (Только про "мои" нац.территории они тогда не знали, и давали автономии. Винтовки с гранатами отобрали, но выдали мины замедленного действия). |
кроме референдумов каждую пятилетку других отличий у Вас не вижу...
| Цитата: | | Европа ещё не стала единым государством и не просуществовала в едином государстве века. Она до сих пор ещё "искусственный Бенилюкс". |
не стала, но границы там исчезают, а не наоборот... без всяких референдумов...
(кстати на сегодня одна единственная страна, которая ратифицировала Европейскую конституция это - Латвия. )
| Цитата: | | Кстати, а почему Вы полагаете, будто в Европе нет адм. границ? |
в Европе есть административные границы, хотя и они сужаются с вводом евро, но нет национальных границ  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Сб Ноя 13, 2004 5:41 pm |
|
|
| Север писал(а): | | Вы ведь говорите о том, что какой либо народ имеет право иметь СВОЮ территорию в качестве национальной с административными границами, определенными референдумом, и для справедливости самовоспроизводящимися регулярно референдумами поддерживающая и меняющая свои границы. |
Угу. Только КРУПНЫЙ народ и РОССИЙСКИЙ народ.
По-поводу КРУПНОГО - иметь или нет свою нац.территорию - определяется при голосовании. Сами люди определяют статус своей области. Государство только предоставило им право.
| Север писал(а): | | Китайцы в Хабаровске, вроде как бы на своей исторической территории, их там мне так кажется уже не меньшинство, следовательно по Вашей теории они меют ВСЕ права на свою национальную территорию. |
Когда станут россиянами, а не снующими туда-сюда мигрантами, то будут иметь.
| Север писал(а): | | городим огород... вместо упрощения получаем усложнение... |
Разве существующее голосование каждые 4 года для Вас - усложнение? А голосование каждые 5 лет - уже сложно? Почему?- если это на 1 год реже.
Не надо усложнять,- Вы правы. Но и упрощать надо тоже в меру. Самое простое - это вообще никаких голосований. Монархия в национально-унитарном государстве. Это лучше?
| Север писал(а): | | Ахух писал(а): | | У курдов и басков, например, нет административной территории |
вот именно, поэтому о их правах на некие территории в принципе и речи нет... |
Как это нет? Война там у них за известные им территории.
Если Вы имеете ввиду "права" в глазах Мирового сообщества, то мнение его субъективно. Оно поддерживает или не поддерживает "ущемлённые" народы из политических соображений, а не из-за того, есть у них адм. территория или нет.
Права' чеченцев на Ичкерию многие из Сообщества признаю'т, хотя границы Ичкерии не совпадают с границами нац.-адм. Чечено-Ингушской АССР.
А права' иракцев на Ирак или афганистанцев на Афганистан никто не оспаривал, хотя агрессия США - налицо, а границы Ирака и Афганистана можно на любом глобусе увидеть.
| Север писал(а): | | у Вас он [националист] получает территорию с четкой административной границей и при первой же слабой центральной власти - сценарий 1989-91гг. |
В 89-91 годах были автономии, а не мои нац.области. В законах того времени не было запрета на сепаратизм, а наоборот, было провозглашено, что народы по своей воле сошлись в этот новый Союз. Право нации на самоопределение ни кто в СССР не отменял. И им в итоге - легально и нелегально - сепаратисты и воспользовались.
Как тот "крикун" при слабой власти (Дудаев например) сумел бы в предложенных мной условиях объявить суверенитет? Напомню: ещё он не выпустил уголовников из тюрем, не создал армию, не укрепил границы. Просто захватил власть и объявил свою область суверенной. Что с ним будет? - Арест на месте, суд и виселица.
| Север писал(а): | | кроме референдумов каждую пятилетку других отличий [от автономий] у Вас не вижу... |
Может быть, просто не хотите видеть, уважаемый Север?
Коротко о главных отличиях (подробно я уже писал): нет пра'ва на самоопределение, нет суверенитетов, нет квот на национальность в правительстве, в районных, городских, сельских советах, в организациях и на предприятиях... Нет своих местных "конституций" и законов. Нет "национальных школ" - добавлю.
Вобщем, проще написать, что есть, а не чего нет. Есть только двуязычие, а в остальном - такие же точно области, как русскоязычные. (К Орловской области претензии есть? - Нет. - Значит, Вам просто не по душе двуязычие).
| Север писал(а): | | Ахух писал(а): | | Европа ещё не стала единым государством и не просуществовала в едином государстве века. Она до сих пор ещё "искусственный Бенилюкс". |
не стала, но границы там исчезают, а не наоборот... без всяких референдумов... |
Я в Европах не живал (хотя моя родина таки в Европе), но я не поверю, что объединение в ЕС проходит "без всяких референдумов".
Что касается исчезновения границ, так Россия - не ЕС, она древнее. И этот этап мы уже прошли. Сперва все радостно соглашаются на добровольное объединение, потом их дети-внуки вспоминают о маленьких но гордых своих государствах. И начинается обратный процесс.
Я ж говорю: подождём лет 50, прежде чем говорить о ЕС. Новорожденный ещё головку не держит, а мы уже спорим - слесарь он или ботаник. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Ноя 18, 2004 12:57 pm |
|
|
| Axyx писал(а): |
| Север писал(а): | | но границы там исчезают, а не наоборот... без всяких референдумов... |
Я в Европах не живал (хотя моя родина таки в Европе), но я не поверю, что объединение в ЕС проходит "без всяких референдумов".
|
Уважаемый Ахух, не объединение, а исчезновение границ проходит без референдумов. И что самое интересное - таки проходит!
| Цитата: |
И этот этап мы уже прошли.
|
Такой - нет. ЕС это все же не более чем единое ЭКОНОМИЧЕСКОЕ пространство. Не более, хотя и не менее.
| Цитата: |
Сперва все радостно соглашаются на добровольное объединение, потом их дети-внуки вспоминают о маленьких но гордых своих государствах. И начинается обратный процесс.
Я ж говорю: подождём лет 50, прежде чем говорить о ЕС. Новорожденный ещё головку не держит, а мы уже спорим - слесарь он или ботаник. |
Да и не все там радостно - итоги референдума разные. Англичане вроде при фунте живут - ну не хочет народ. Если я не ошибаюсь, конечно.
Для бывших стран СССР объединение по такому типу скорее всего единственный выход. Если получится, конечно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Ноя 18, 2004 2:26 pm |
|
|
Добрый день, уважаемый Nestor!
Где-то Вы пропадали несколько дней.
| Nestor писал(а): | | Уважаемый Ахух, не объединение, а исчезновение границ проходит без референдумов. И что самое интересное - таки проходит! |
Этого я не знал. Я был уверен, что прежде чем вступить в ЕС, в стране проходит референдум.
(Я даже и сейчас так думаю. Может быть, Вы ошиблись?)
| Nestor писал(а): | | Ахух писал(а): | | И этот этап мы уже прошли. |
Такой - нет. |
Я имел ввиду этап добровольных объединений. Я не верю в жизнеспособность таких государств (если ЕС станет государством).
| Nestor писал(а): | | Для бывших стран СССР объединение по такому типу скорее всего единственный выход. Если получится, конечно. |
Это мнение высказывала очень давно и уважаемая Kissssssа.
Но скажите тогда: чем такое объединение лучше (в смысле устойчивее) Советского Союза?
Ведь если бы не было в СССР такого "пунктика" как эта самая добровольность входа/выхода по своему разумению, то страна до сих пор бы жила. (А объединение на основе экономической выгоды - поясню - предполагает такой "пунктик").
Представьте: попросилась к нам в Союз Монголия (ей было выгодно). Вся страна ухнула туда уйму средств на подготовку кадров, на освоение территорий, на разработку месторождений вольфрама... (Вобщем, новый Днепрогэс). Подняли её до своего уровня, всё в порядке, можно жить. Тут кому-то из её руководства приходит в голову мысль: а не уйти ли нам? Подсчитали: выгоднее уйти. И уходят.
Ну и что? Будет страна богатеть при таком подходе?- если все её составные части будут уходить как только получат средства к безбедному существованию?
Это ерунда будет, а не страна. В таком государстве нельзя развивать ничего нового (а вдруг город, где это развили уйдёт?). Административное деление приобретёт такую же неповоротливость, как международные переговоры по гос.границам. Ведь любая область может завтра отсоединиться!
Либо ЕС станет нормальным государством по типу империй (союзов, уний), либо получится нечто вроде покойного СЭВ или Варшавского Договора, и при первых же экономических трудностях расползётся по швам.
Мне вобщем-то на ЕС наплевать, мне за Россию обидно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Ноя 18, 2004 3:53 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | Добрый день, уважаемый Nestor!
Где-то Вы пропадали несколько дней.
|
Работа.
| Ахух писал(а): | Я был уверен, что прежде чем вступить в ЕС, в стране проходит референдум.
(Я даже и сейчас так думаю. Может быть, Вы ошиблись?)
|
Мисандерстендинг  : Де-юре границы остаются (конечно, сначала референдум), де-факто - с охраной, чек-пойнтами и таможней - нет.
| Ахух писал(а): | Я не верю в жизнеспособность таких государств (если ЕС станет государством).
|
Во-первых, ЕС либо не государство, либо новообразование (будем надеяться - доброкачественное) с неясными свойствами. Во всяком случае - без явных атрибутов того, что понимается под государством.
| Ахух писал(а): | чем такое объединение лучше (в смысле устойчивее) Советского Союза?
|
Попробую в меру своего понятия:ведь НАТО - это не государство? Ну захочет кто-то из ЕС выйти - это будут его, выходящего, проблемы:валюту свою создавай, пограничную стражу организовывай, компенсацию за недополученную прибыль выплачивай, иностранцев выгоняй! Свои же сограждане не поймут да и переизберут нахрен.
| Цитата: |
Ведь если бы не было в СССР такого "пунктика" как эта самая добровольность входа/выхода по своему разумению, то страна до сих пор бы жила. (А объединение на основе экономической выгоды - поясню - предполагает такой "пунктик").
|
Мы рискуем углубиться в историю - откуда и почему такой пунктик появился. И, кажется, подходим еще к одному очень важному вопросу - что еще способствовало (не препятствовало) развалу СССР, кроме национальных проблем.
| Цитата: | Либо ЕС станет нормальным государством по типу империй (союзов, уний), либо получится нечто вроде покойного СЭВ или Варшавского Договора, и при первых же экономических трудностях расползётся по швам.
Мне вобщем-то на ЕС наплевать, мне за Россию обидно. |
Даже если расползется, то с гораздо меньшим шумом, чем СССР. Я помню, с каким ажиотажем в наших армейских кругах обсуждали тему выхода Франции из военной структуры НАТО. Ну, вышла и вышла, и тихо, и никаких трагедий.
Меня бы устроило, если бы я спокойно взял и поехал к родственникам на Украину, не думая о том, где покупать валюту и не лучше ли ехать через Белоруссию....
А уж кто там на Украине президент - ну какая мне разница?
Добровольность! Вы же помните притчу, как ветер и солнце спорили, кто скорее разденет женщину?
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Чт Ноя 18, 2004 4:16 pm |
|
|
| Ахух писал(а): | Я не верю в жизнеспособность таких государств (если ЕС станет государством).
|
Во-первых, ЕС либо не государство, либо новообразование (будем надеяться - доброкачественное) с неясными свойствами. Во всяком случае - без явных атрибутов того, что понимается под государством.[/QUOTE]
идеализм как всегда, ЕС имеет все атрибуты - флаг, герб, парламент, деньги, создается армия.
| Цитата: | [quote="Ахух"]чем такое объединение лучше (в смысле устойчивее) Советского Союза?
|
Попробую в меру своего понятия:ведь НАТО - это не государство? Ну захочет кто-то из ЕС выйти - это будут его, выходящего, проблемы:валюту свою создавай, пограничную стражу организовывай, компенсацию за недополученную прибыль выплачивай, иностранцев выгоняй! Свои же сограждане не поймут да и переизберут нахрен.
во всех европейских развитых странах существует сильнейшее движение за выход из ЕС. Основная маса левых партий вписала этот пункт красной строкой в свои программы...
Рвутся туда только постсоветские нищие страны.
Во Франции уже и правые начали готовить почву к оченредным президентским выборам о падении уровня жизни в связи с евро, еврозаконами, квотами, и т.п.
Главные причины создания ЕС и существования, прежде всего географические и национальные - в основном искусственные мелкие страны, расчерченые без учета этнического расселения. Маленькие размеры вынуждают к постоянному пересечению границ и соплеменники по обе стороны от них способствуют как этому, так и недовольству от разделенного существовани. Вот на этой неделе в Брюсселе опять манифестации националистически прошли, на которые евросоюзофилы вроде вас упорно не желают открывать глаза.
После ввода евро цены в среднем выросли примерно на 30-40%. В связи с приходлм новой толпы жаждущих из Прибалтики ожидается очередной рост, то следует ожидать и роста антисоюзных настроений, которые особенно сильны у "кулаков" мелких производителей продуктов питания, поскольку из за роста союза их душат квотами и у рабочего класса, поскольку у капитала есть тенденции перетекать в страны с более дешевой рабочей силой. Напомню, неа сегодня ни у одной восточноевропейской страны ожидания роста зарплат в связи с членством в союзе не оправдались, тогд акак у западных он заметно снизился.
и последнее - таможни пока ещё существую и прекрасно дышат. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Ноя 18, 2004 5:06 pm |
|
|
| Север писал(а): |
идеализм как всегда, ЕС имеет все атрибуты - флаг, герб, парламент, деньги, создается армия.
|
Не идеализм - отсутствие точных формулировок (ну и точных знаний с моей стороны, разве что из газет). С флагом - нет вопросов, во всех фирмах(кроме одной), где я работал, был свой флаг , парламент выбирается прямо и равно? Его законы - все - являются обязательными на территории ЕС? Армия имеет единый принцип комплектования, главнокомандующего, единую форму, единые уставы? Единый эмиссионный центр есть? И если есть, почему банкноты и монеты имеют "национальные" атрибуты? Ну не хочется углубляться в чисто юридический и формальный спор, Север.
| Цитата: | во всех европейских развитых странах существует сильнейшее движение за выход из ЕС. Основная маса левых партий вписала этот пункт красной строкой в свои программы...
Рвутся туда только постсоветские нищие страны.
Во Франции уже и правые начали готовить почву к оченредным президентским выборам о падении уровня жизни в связи с евро, еврозаконами, квотами, и т.п. |
Ну я ж говорю - не государство! А в остальном - это их, еэсово дело. Хотят - разбегутся, хотят - соберутся, если я правильно понимаю, и для того, и для другого нет никаких препятствий..
| Цитата: |
Главные причины создания ЕС и существования, прежде всего географические и национальные - в основном искусственные мелкие страны, расчерченые без учета этнического расселения. Маленькие размеры вынуждают к постоянному пересечению границ и соплеменники по обе стороны от них способствуют как этому, так и недовольству от разделенного существовани. Вот на этой неделе в Брюсселе опять манифестации националистически прошли, на которые евросоюзофилы вроде вас упорно не желают открывать глаза.
|
Ну, думается, тут еще и экономические предпосылки. И никакой я не ...фил. Мне просто интересно. Я ж объясняю - это ИХ дела. Про забастовки и проблемы знаю, по утрам у меня пятиминутка - смотрю Евроньюс. В основном, конечно, новости и экономический раздел - динамику, кросскурсы. 5 минут - "Вести", 5 минут - "Вести Москвы", 5 минут - Евроньюс на 5 канале (ну, где канал "Культура")
| Цитата: |
После ввода евро цены в среднем выросли примерно на 30-40%. В связи с приходом новой толпы жаждущих из Прибалтики ожидается очередной рост, то следует ожидать и роста антисоюзных настроений, которые особенно сильны у "кулаков" мелких производителей продуктов питания, поскольку из за роста союза их душат квотами и у рабочего класса, поскольку у капитала есть тенденции перетекать в страны с более дешевой рабочей силой.
|
Глобализация, понимаешь... Против нее, проклятой, и бедные, и богатые протестуют...
| Цитата: | Напомню, на сегодня ни у одной восточноевропейской страны ожидания роста зарплат в связи с членством в союзе не оправдались, тогда как у западных он заметно снизился.
|
Не знаю, как по Вашей классификации числится Италия, так гид в Риме - СССРовская итальянка(20 лет из СССР) жаловалась, что цены после введения евро выросли чуть не наполовину.
| Цитата: |
и последнее - таможни пока ещё существую и прекрасно дышат. |
Ну вот - я как раз в феврале собирался из Парижа в Рим на денечек смотаться, там вроде прямой ночной поезд есть?
Я так из Питера в Таллин в свое время ездил - город посмотреть.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Чт Ноя 18, 2004 5:46 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Не идеализм - отсутствие точных формулировок (ну и точных знаний с моей стороны, разве что из газет). |
| Цитата: | | Его законы - все - являются обязательными на территории ЕС? |
конечно,
только не в полночь в пятницу, а в течение определнного доительного периода...
| Цитата: | | Армия имеет единый принцип комплектования, главнокомандующего, единую форму, единые уставы? |
армия, как я отметил, в процессе созидания, поскольку спешно эксплуатируются выходцы из соцстран с целью создавать армию по советскому образцу...
| Цитата: | | Единый эмиссионный центр есть? |
"...капитан, никогда ты не будешь майором..." (С)
Вы считаете, что единая денежная система существет без единого эмиссионого центра?
Да он существует во Франкфурте...
Ряд символов на монетах чеканетсЯ для удовольствия этих стран, но чеканется не у них, а на специальных фабриках...
[quote]Ну я ж говорю - не государство! А в остальном - это их, еэсово дело. Хотят - разбегутся, хотят - соберутся, | Цитата: |
только может быть не стоит тогда тащить повсюду этот пример?
| Цитата: |
и последнее - таможни пока ещё существую и прекрасно дышат. |
Ну вот - я как раз в феврале собирался из Парижа в Рим на денечек смотаться, там вроде прямой ночной поезд есть?
Я так из Питера в Таллин в свое время ездил - город посмотреть. |
есть. как раз на этом направлении одна из наиболее активных таможен и паспортный контроль не выборочный, а тотальный - высокий трафик из арабских стран, как продукции, так и нелегальных эмигрантов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Ноя 18, 2004 6:22 pm |
|
|
| Север писал(а): | только не в полночь в пятницу, а в течение определнного доительного периода...
|
доительного - надеюсь, длительного? Шутка.
И УК, и УПК(ну, аналог его) - тоже?
| Цитата: |
армия, как я отметил, в процессе созидания, поскольку спешно эксплуатируются выходцы из соцстран с целью создавать армию по советскому образцу...
|
Значит, и государство пока в процессе?
| Цитата: |
"...капитан, никогда ты не будешь майором..." (С)
|
Для меня это пройденный этап - и по возрасту, и по званию
| Цитата: |
только может быть не стоит тогда тащить повсюду этот пример?
|
А Вы скажите, кому еще, кроме Вас, можно повторять определения и мнения - в отношении пропаганды, программы и пр.?
А тут такой невинный пример - и Вы взбрыкиваете...
| Цитата: |
есть. как раз на этом направлении одна из наиболее активных таможен и паспортный контроль не выборочный, а тотальный - высокий трафик из арабских стран, как продукции, так и нелегальных эмигрантов... |
Мысли о вступлении в Иностранный Легион у меня, конечно, бывают, но только в порядке сожаления об потерянном времени. 
А если серьезно - можно ли проехать на этом поезде из Парижа в Рим с шенгенской визой? Ну и, естественно, вернуться назад? Уж больно хочется сунуть руку в Уста Истины.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Ноя 18, 2004 7:11 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Во-первых, ЕС либо не государство, либо новообразование (будем надеяться - доброкачественное)... |
А нам-то зачем на него надеяться? Чего нам ЕС хорошего даст? кроме того, что уже подмял Польшу, Финляндию и всю Прибалтику.
| Nestor писал(а): | | Попробую в меру своего понятия:ведь НАТО - это не государство? Ну захочет кто-то из ЕС выйти - это будут его, выходящего, проблемы... |
Но Россия-то - государство? (Была по крайней мере). Вот я и говорю, что не хотел бы рассматривать ЕС как пример.
| Nestor писал(а): | | Мы рискуем углубиться в историю - откуда и почему такой пунктик появился. |
Зная, что стало с Россией в 91 году, можно было бы на этом "пунктике" остановиться. | Nestor писал(а): | | И, кажется, подходим еще к одному очень важному вопросу - что еще способствовало (не препятствовало) развалу СССР, кроме национальных проблем. |
Но тем не менее, "пунктик"-то тоже поспособствовал? И весьма существенно.
| Nestor писал(а): | | Даже если расползется [ЕС], то с гораздо меньшим шумом, чем СССР. |
А как же!
Россия существовала века. По ней резали как по живому.
| Nestor писал(а): | | Добровольность! Вы же помните притчу, как ветер и солнце спорили, кто скорее разденет женщину? |
Угу. Только раздевать - не жениться.
Если заходит речь о том, как дальше жить, то тут скорость на раздевание не поможет. А эта самая "добровольность" и право на разрушение государства, не знаю как Вам, но мне лично жизнь попортила.
Сталин мог бы отменить все эти республиканские "добровольности". Однако не стал, потому что, как и Вы, полагался на здравый смысл сепаратистов. Кому придёт в голову разваливать страну, если экономической выгоды от этого не будет, а сплошной маразм и убытки? То есть, кнут в этом вопросе можно убрать и оставить только пряник.
А вот оказывается, нельзя было убирать. Оказывается, дуракам и сепаратистам закон не писан (и экономический закон тоже). Нельзя возлагать судьбу страны только на экономическую выгоду. Определённые положения необходимо строго требовать (без обсуждения), а иначе страна погибнет (в 91-м году Вы видели как). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
