| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
 Где находился Ханбалык | Добавлено: Сб Окт 23, 2004 2:31 pm |
 |
|
По просьбе уважаемого andY, сегодня начинаем рассмотрение следующей темы:
Где, согласно представлениям картографов, находился город Ханбалык?
И, прежде чем перейти к рассмотрению картографического материала, вспомнил и запомним следующее:
1. Ханбалык = Канбалук, Кабалут, Гамбалу, Канбалу, Камбалут, Ханбалык, Гарибалу, Кам-баклук, Камбалук, Шамблэй [«город хана», ныне Пекин - из примечания к русскому изданию Марко Поло].
Нами в дальнейшем будет использоваться слово "Камбалык" и, глядя на карты, Вы поймёте, почему.
2. Хан-балыкъ (Камбалукъ, Кабалутъ) - древнее название Пекина [Энциклопедический Словарь Брокгауза и Ефрона, С-Пб, 1903].
3. Катай (Китай) и Сина (Чина, Чинай) - это РАЗНЫЕ СТРАНЫ. Факт этот известен любому человеку, изучавшему карты Азии западных картографов, и на подтверждении этого мы в данной теме останавливаться не будем (исключения, в том числе знаменитейшие в истории картографии, будут указаны нами отдельно).
4. Извлечения из "Книги о разнообразии мира" Марко Поло:
"ГЛАВА LXXXI
Как великий хан вернулся в город Канбалу.
После этой победы великий хан вернулся в свой главный город Канбалук.
ГЛАВА LXXXIV
Здесь описывается дворец великого хана.
Три месяца в году, декабрь, январь и февраль, великий хан живет в главном городе Катая - Кабалуте; там его большой дворец, и вот он каков: прежде всего квадратная стена; каждая сторона миля в длину, а в округе, значит, четыре мили...
В северо-западном углу большое озеро и много там разных рыб. Великий хан велел напустить туда рыб, и всякий раз, когда захочется ему рыбы, сколько нужно, там и есть. Берет там начало и вытекает из озера, скажу вам, большая река, рыбе выход железными и стальными сетями загорожен...
ГЛАВА LXXXV
Рассказал вам о дворцах и описал их, теперь расскажу о великом граде Катая, где эти дворцы; расскажу, зачем он был выстроен и как тут стоял большой и знатный старый город; назывался он Ганбалу, а по-нашему - царский город.
Узнал великий хан через звездочетов, что поднимется этот город и станет бунтовать против него, и велел он выстроить поблизости к нему другой город; между двумя городами была только река; из старого города великий хан выселил жителей в новый и назвал его Тайду."
5. Гильом де Рубрук - "Путешествие в восточные страны":
ГЛАВА ДЕВЯТНАДЦАТАЯ
Кара значит то же, что «черный», а катай — название народа, откуда каракатай значит то же, что «черный катай». И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии.
ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ВОСЬМАЯ
Далее находится Великая Катайя, жители которой, как я полагаю, в древности назывались серами. Ибо от них прибывают самые лучшие шелковые ткани, называемые по-латыни по имени этого народа serici, а народ называется серами от некоего их города... Эти катай — люди маленького роста, при разговоре они усиленно дышат ноздрями; у всех жителей Востока то общее, что они имеют небольшое отверстие для глаз. Катай — отличные работники во всяком ремесле... Многие из них живут в Каракоруме... Все эти племена живут среди гор Кавказа, но у северных склонов этих гор, вплоть до Восточного океана, с южной стороны Скифии, которую населяют пастухи моалы...
6. Одорико Порденоне - "О чудесах света"
XXV
5. Отсюда я ехал восемь дней чрез многие местности и города, проехав пресную воду, я наконец попал в один город, что зовется Ленчин. Он лежит на реке, именем Караморан. Эта река течет посредине страны Катай, причиняя ему великий ущерб, если выходит из берегов...
7. Оттуда я двинулся через многочисленные местечки и в конце концов прибыл в благородный город, что называется Kамбалек. Этот город весьма стар и уважаем, лежит в стране Катай; его завоевали татары.
XXVI
О ГОРОДЕ ТАЙДО, ЕГО ВЕЛИКОЛЕПНОМ ДВОРЦЕ И ЕГО ВЕЛИКОЛЕПИИ
1. Вблизи Камбалека, в полумиле, они построили новый город, именем Тайдо. В нем двенадцать ворот, от одних до других лежит расстояние в двенадцать длинных миль; пространство между двумя городами густо заселено, и оба вместе имеют размер более чем в 40 миль.
2. В этом городе Великий хан имеет свою резиденцию и здесь же находится его большой дворец, чьи стены охватывают добрых четыре мили. Внутри этого пространства еще находятся многочисленные другие дворцовые постройки. В одном дворе резиденции насыпана искусственная гора, на которой построен второй дворец; он - прекраснейший на свете. Эта гора усажена деревьями; оттого ее зовут Зеленая гора. На одной из сторон горы устроили большое озеро; через него перекинут великолепный мост.
Иллюстрации:
Великий Хан в пути:
Великий Хан и крест:
Въезд в Хамбалек:
Хамбалек (Пекин) и Тайдо (Даду):
На всех иллюстрациях мы видим типичных представителей китайской военной и феодальной аристократии.
7. Плано Карпини - "История монгалов"
Глава пятая, § 1. III.
"Кара-Китаи т. е. черные Китаи"
8. Джованни Мариньоли - "Хроника"
Из главы “О сотворении мира”
"А на этом корабле находились послы, отправленные Кааном из Камбалеха, большого города, к папе, чтобы споспешествовать назначению папой послов и открытию пути к союзу с христианами, ибо Каан очень любит и почитает нашу веру. И важные государи его империи, которых называют аланами и которые правят всеми восточными землями империи (а их более тридцати тысяч этих аланов)...
А пройдя пустыню, мы достигли Камбалеха, главного обиталища императора Востока, о невероятном величии коего, его народах и воинской силе мы умолчим."
9. И главное: хотя в этой теме Вам будут представлены работы ИЗВЕСТНЕЙШИХ картографов, географов и исторических деятелей, все они, несомненно, - "латентные имбицилы и дегенераты". Всё, что они изображают - идиотизм, на рассмотрение которого не стоит тратить драгоценного времени. Ведь любой профессионал, ранее преподававший историю КПСС, знает гораздо больше и ПРАВИЛЬНЕЕ, чем они, и может достоверно рассказать Вам, КАК ВСЁ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ.
Приятного просмотра.
А начнём мы с Зигмунда (Сигизмунда) фон Герберштейна и его "Записок о московитских делах" (1549). В базельском издании 1551 года присутствует следующая карта:
Красным выделен фрагмент, который мы сейчас увеличим:
Итак, Камбалык находится около "большого озера" ("озеро Китай") и "большой реки" (это Обь, она на карте подписана).
Продолжение следует.
Последний раз редактировалось: Martellus (Сб Окт 23, 2004 4:58 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Сб Окт 23, 2004 3:04 pm |
|
|
| а что там за Режица к югу от Китая? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Сб Окт 23, 2004 7:06 pm |
|
|
| Север писал(а): | | а что там за Режица к югу от Китая? |
Горы - это, естественно, Урал. На Урале есть река Реж и город Реж (тут можно Ахуха подключить для консультаций  , это он там живёт ). Только ни в какую Вятку она не впадает, а, наоборот, течёт совсем в другую сторону, к Тюмени.
Chotelnicz - это Котельнич, Klinow - Хлынов (Вятка-Киров), Orlow - Орлов (Халтурин), а Slovoda - возможно, Слободской. Все города действительно и сейчас находятся на реке Вятка, правда, в несколько ином "порядке" и не так близко к Казани.
Гораздо интереснее то, что находится левее: река Vistorola (какая-то добрая душа подписала на карте, что это Вишера), город Permia и Permia Provincia. Если эта река - Кама (Вишера - приток Камы; есть ещё одна Вишера в районе Северной Двины), то она изображена неправильно относительно Вятки. Если город Permia - это Пермь на Каме, то мы возвращаемся к старому вопросу о том, когда этот город появился под именем "Пермь" (у Фоменко-Носовского этот вопрос рассматривается - 1781 год. До это там был Егошихинский медеплавильный завод с поселком при заводе. Переименование в Пермь произошло в 1781 году. Пермский региональный сервер в разделе "История Прикамья" деликатно обходит этот вопрос стороной, а сайт Пермского Государственного Университета утверждает, что "Наш город обязан своим существованием В.Н.Татищеву (1686-1750), которого считают основателем Перми... В 1723 году именно он разработал проект и руководил строительством Егошихинского медеплавильного завода и основал заводской поселок возле речки Егошихи (или Ягошихи), притока Камы. Это положение (sic!) начало нашему городу (завод был закрыт в 1788 году). Новый город получил название "Пермь" (данное слово по происхождению угро-финское) и стал губернским городом в соответствии с указом Екатерины II от 20 ноября 1780 года. Но еще в 1692 году была официально зарегистрирована деревня Брюхановка, располагавшая на Ягошихе. Ее можно назвать "праматерью" Перми").
Можно предположить, что река эта - Ветлуга. Тогда надо искать Пермь на Ветлуге 
В любом случае, на карте 1549 года обозначен крупный город Пермь.
Идеи  
Последний раз редактировалось: Martellus (Сб Окт 23, 2004 11:13 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Сб Окт 23, 2004 10:19 pm |
|
|
| Martellus писал(а): |
а Slovoda - возможно, Слободской. |
В Хеброне мы недавно слободу наблюдали
| Цитата: | В любом случае, на карте 1549 года обозначен крупный город Пермь.
Идеи |
фальстфикация, ясное дело 
Татищев карту нарисовал и год приписал...
потому там и Ханбалык присутствует...
PS я как то упоминал книжку Жирарда ле Веера "Подлинное описание Трех приятных морских путешествий, в три года, каждое по году на голландских и зеландских кораблях на Север вдоль Норвегии, Московии и Тартарии в королевства Чина и Китай" 1606 г, амстердам
книжка с картинками есть, но так и не прочитал... 
полистал цитаты :
"через пять дней покинув Тексель мы прибыли в Килдуин в Московии.. (от Голландии до России 5 дней плавания),,,
...пройдя Вайгач (VVeygat) вышли в открытое море, и через 50 или 60 лье увидели устье Оби реки, спускающейся из Тартарии ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Вс Окт 24, 2004 12:11 pm |
|
|
Продолжаем знакомиться с Герберштейном. Карта из базельского издания 1567 года:
Карта отличается от предыдущей тем, что рядом с Камбалыком указан город Грустина и "грустинские люди":
Вот что пишет о Грустине сам Герберштейн:
"От устья реки Иртыша до крепости Грустины два месяца пути; от нее до озера Китая рекою Обью, которая, как я сказал, вытекает из этого озера, более чем три месяца пути. От этого озера приходят в большом множестве черные люди, лишенные общего всем дара слова; они приносят с собой много товаров, преимущественно же жемчуг и драгоценные камни, которые покупаются грустинцами и серпоновцами..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Окт 25, 2004 8:13 am |
|
|
| Martellus писал(а): | Горы - это, естественно, Урал. На Урале есть река Реж и город Реж (тут можно Ахуха подключить для консультаций , это он там живёт ). Только ни в какую Вятку она не впадает, а, наоборот, течёт совсем в другую сторону, к Тюмени.
Chotelnicz - это Котельнич, Klinow - Хлынов (Вятка-Киров), Orlow - Орлов (Халтурин), а Slovoda - возможно, Слободской. Все города действительно и сейчас находятся на реке Вятка, правда, в несколько ином "порядке" и не так близко к Казани. |
Ахуху до Режа не так уж и близко. Тем более до той Reczicz-ы, что на карте.
Я уверен, что Реж тут не при чём.
"Reczicza" на мой взгляд - это просто "речица", речушка, любая река, которую местные так называли.
По рангу тут бы логично обозначить Каму (большая река). Но с другой стороны, картограф до Камы, по-моему, не добрался. Учитывая подробное перечисление городов на Вятке,- это именно те места', вяткинские.
Тогда несомненно "речица"- это Чепца. А "Котельнич" в устье Чепцы - это не Котельнич, а Кирово-Чепецк.
| Martellus писал(а): | река Vistorola (какая-то добрая душа подписала на карте, что это Вишера), город Permia и Permia Provincia. Если эта река - Кама (Вишера - приток Камы...), то она изображена неправильно относительно Вятки. Если город Permia - это Пермь на Каме, то мы возвращаемся к старому вопросу о том, когда этот город появился под именем "Пермь"...
город получил название "Пермь" (данное слово по происхождению угро-финское)... 20 ноября 1780 года. Но еще в 1692 году была официально зарегистрирована деревня Брюхановка...
Можно предположить, что река эта - Ветлуга. Тогда надо искать Пермь на Ветлуге |
Пермь, конечно же, "не настоящая". Настоящая находится намного восточнее.
Та местность у древних называлась "Биармия"- одна из трёх фино-угорских стран, самая восточная, лежащая у "края Света" (это они так Урал обзывали, что в сущности истинная правда).
"Пермей" в Биармии (Пиармии) могло быть немало. Возможно - и на Ветлуге, а скорее всего, вобще на речке помельче. (А может, это Йошкар-Ола?)
Кстати, "BASIL OWGOROD" - это Нижний Новгород? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
andY
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 91
Откуда: C.-Петербург
|
| | Добавлено: Пн Окт 25, 2004 12:27 pm |
|
|
| Цитата: |
Пермь, конечно же, "не настоящая". Настоящая находится намного восточнее. |
Пермь Великая - самая что ни на есть настоящая. Сейчас город Чердынь.
| Цитата: |
Та местность у древних называлась "Биармия"- одна из трёх фино-угорских стран, самая восточная, лежащая у "края Света" (это они так Урал обзывали, что в сущности истинная правда).
"Пермей" в Биармии (Пиармии) могло быть немало. Возможно - и на Ветлуге, а скорее всего, вобще на речке помельче. (А может, это Йошкар-Ола?)
|
Биармия не имеет к этой территории никакого отношения. Биармия - это Карелия. Можете посмотреть на любой карте Московии 2-й половины 16-го века. Например, у Ортелия.
| Цитата: |
Кстати, "BASIL OWGOROD" - это Нижний Новгород? |
Васильгород - нынешний Васильсурск. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Окт 25, 2004 2:19 pm |
|
|
| andY писал(а): | | Пермь Великая - самая что ни на есть настоящая. Сейчас город Чердынь. |
Под словом "не настоящая" я имел ввиду, что это не тот город, который сегодня зовётся "Пермь".
Чердынь действительно на притоке Вишеры. Однако, на карте Vistorola с городом Permia расположена западнее Вятки. А Вишера и Чердынь - восточнее.
Вятка показана очень подробно. А единственная привязка по реке Vistorola - город Permia. Поэтому в них я и сомневаюсь.
| andY писал(а): | | Биармия - это Карелия. Можете посмотреть на любой карте Московии 2-й половины 16-го века. Например, у Ортелия. |
А по письменным данным (не могу назвать источник сейчас) Биармия доходила до Урала. К тому же, вывод "Перми" из "Биармии" мне кажется логичным.
| andY писал(а): | | Васильгород - нынешний Васильсурск. |
Где он расположен, не подскажете?
А по поводу того, что "Речица" - это Чепца, что Вы думаете? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Пн Окт 25, 2004 3:31 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | А по поводу того, что "Речица" - это Чепца, что Вы думаете? |
Речица, это деревня, где я жил не так давно, но это в других краях:
"Ce nom indique un terrain aquatique : ret, ruisseau. D'après l'abbé Haigneré le nom primitif de ce village est Retheca puis Retheke (1130) puis Rhesti puis Resti ou Resty.
Selon la remarque de Guillaume, abbé d'Andres, Bauduin, surnommé de Boulogne, évêque de Noyon, en 1158, était de la paroisse de Réty. Réty a longtemps possédé un château entouré de remparts, de fossés avec pont-levis; cette ancienne forteresse s'est transformée en une charmante habitation dont la perspective s'étend sur toutes les campagnes environnantes."
Последний раз редактировалось: Север (Вт Окт 26, 2004 10:30 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Вт Окт 26, 2004 9:38 am |
|
|
"Мои друзья хоть и не в Булони..." ©
но я вчера тоже кое-что поискал.
Есть сразу два города Речица на юге Белоруссии. Один из них - на Днепре. И возле них какие-то мелкие речки. То есть, аналоги "Reczicz-ы" в славянском мире имеются.
Есть ещё Решица - город в Румынии, но это, возможно, совсем другая песня. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Вт Окт 26, 2004 12:11 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | Я уверен, что Реж тут не при чём. |
Вот именно 
| Axyx писал(а): | | "Reczicza" на мой взгляд - это просто "речица", речушка, любая река, которую местные так называли. |
Это логично.
По поводу того, где находилась Биармия - статья Андрея Никитина "Биармия/Bjarmaland скандинавских саг".
Если кому интересно, можно будет потом открыть ветку о расположении Биармии на географических картах, благо их (карт) много.
| Axyx писал(а): | | Кстати, "BASIL OWGOROD" - это Нижний Новгород? |
andY прав. Это (скорее всего) Васильсурск.
Фрагмент карты из издания Герберштейна 1567 года:
Заканчивая рассмотрение карт Герберштейна, вспомним, что писал по этому поводу Н. М. Карамзин: "Север России был еще предметом баснословия для самых Москвитян. Уверяли, что там, на берегах
океана, в горах, пылает неугасимый огнь чистилища; что в Лукоморье есть люди, которые ежегодно 27 Ноября, в день Св. Георгия, умирают, а 24 Апреля оживают снова; что они перед смертию сносят
товары свои в одно место, где соседи в течение зимы могут брать оные, за всякую вещь оставляя должную плату и не смея обманывать: ибо мертвецы, воскресая весною, рассчитываются с ними и
всегда наказывают бессовестных; что там есть и другие чудесные люди, покрытые звериною шерстью, с собачьими головами, с лицом на груди, с длинными руками, но безногие; есть рыбы человекообразные, но только немые, и проч. Сии басни питали любопытство грубых умов. Однако ж Москвитяне уже знали имена всех главных рек Западной Сибири. Они сказывали, что Обь вытекает из озера (Телейского); что за сею рекою и за Иртышом находятся два города, Серпонов и Грустина, коих жители получают жемчуг и драгоценные каменья от черных людей, обитающих близ озера Китая.
Вообще Герберштеиново описание России есть важное творение для нашей Истории XVI века, хотя и содержит в себе некоторые ошибки."
[Кстати, недалеко от Казани есть посёлок Васильево (вверх по реке к Чебоксарам). Там жил и был похоронен художник Константин Васильев.] |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Вт Окт 26, 2004 12:56 pm |
|
|
Следующая работа - это карта Европы из "Атласа..." Герарда Меркатора 1595 года.
Интересующий нас фрагмент выглядит так:
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Вт Окт 26, 2004 1:40 pm |
|
|
| это у Вас там две Исландии, или Земля Санникова? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Окт 27, 2004 8:20 am |
|
|
О карте из "Атласа" Меркатора (1595):
1.
Обь показана более реалистично, чем, например, у Герберштейна.
2.
По каким принципам нумеровались параллели в "Атласе"? (110, 120, ...) От 0 до 180, или что-то другое?
3.
Ханбалык "перешёл" с восточного берега Оби на западный.
4.
Грустина "сместилась" далеко к югу от Ханбалыка (у Герберштейна 1567 года она наоборот чуть севернее).
5. | Martellus писал(а): | Герберштейн:
"От этого озера приходят в большом множестве черные люди... они приносят с собой много товаров..., которые покупаются грустинцами и серпоновцами..." |
| Martellus писал(а): | Н.М.Карамзин:
"Они сказывали, что Обь вытекает из озера (Телейского); что за сею рекою и за Иртышом находятся два города, Серпонов и Грустина, коих жители получают жемчуг и драгоценные каменья от черных людей, обитающих близ озера Китая". |
На какой реке обозначен в увеличенном фрагменте город Серпонов? На Белой?
6.
Согрело душу и расслюнявило сердце Лукоморье (Lucomorie) в увеличенном фрагменте. Мне это напомнило не что-нибудь, а реки Уфа и Белая. (Север реки Уфы, отрезанная от фрагмента часть - моя историческая родина, куда я часто наведываюсь).
Уважаемый Martellus, можно личную просьбу? Нельзя ли увеличить фрагмент с Лукоморьем, чтобы я мог определиться (какие там реки, что это за город Серпонов, и правда-ли, что я родом из Лукоморья). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Ср Окт 27, 2004 11:48 am |
|
|
| Север писал(а): | | это у Вас там две Исландии, или Земля Санникова? |
Это знаменитая Фрисландия (одна из возможных Атлантид):
Отрывок из книги Раймонда Рамси "Открытия, которых никогда не было":
"К юго-западу от Исландии расположен другой остров, не менее холодный. Обычно его называют Фризланд из-за того, что на нём постоянно стоят морозы. Латиняне дали ему наименование Фрисландия, чтобы отличить этот остров от Фризии в Германии. Он расположен в зоне вечной мерзлоты, но не так далеко в глубь Арктики, как Исландия. Самый длинный день в середине лета около 20 часов, и все же почва настолько холодная и бесплодная, что на ней не родятся ни зерновые, ни другие земные плоды, и население питается главным образом рыбой. Рыба также и единственный товар, которым можно заинтересовать купцов. Ее ловят у этих берегов в таком изобилии, что остров постоянно посещают ганзейцы, шотландцы, голландцы, датчане и англичане. Англичане так зачастили туда в минувшие годы, что люди стали называть этот остров Западной Англией. По размеру он немного больше Исландии, но из-за того, что климат там очень суровый и из-за других упомянутых выше недостатков он мало населен. Главный город этого острова называется Фризланд, по имени острова. Расположен он на восточном берегу. Помимо него, на карту нанесены и другие поселения, но они не представляют особенного интереса. К западу от Фризланда, как сообщает нам Зиглер (а вслед за ним и Маджини), находится меньший по размеру остров, называемый Икария. Он дал свое имя морю, которое его омывает. Назван он так (по ошибке автора или в соответствии с легендой) по имени Икара, сына шотландского короля Дедала, который когда-то (но никто не знает, когда именно) правил этими островами" (Из "Космографии" Питера Хейлина, 1659 года издания).
(Полный текст книги находится здесь - http://lingua.russianplanet.ru/library/ramsey/ramsey.htm )
Упомянутая в тексте книги карта Зено:
И её фрагменты:
Фрисландия
Икария (это не греческий остров Икария):
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
