| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
 доказательства НХ (Лирику) | Добавлено: Ср Окт 06, 2004 1:13 pm |
 |
|
Знаете ли вы круг источников, использовавшихся при составлении ГХК Фоменко? Параметры отбора информации для исследования? Алгоритм программ Фоменко по э-стат методам? Как происходила проверка (эмпирическая состовляющая метода)?
(я вот, к сожалению, не знаю. хотя кто-то говорил, что это было в книгах Фоменко, а я их ВСЕ не читал) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
lirik
[Админ]
цитировать
Зарегистрирован: 19.12.2003
Сообщения: 1102
Откуда: Москва
|
| | Добавлено: Ср Окт 06, 2004 1:48 pm |
|
|
А все и не надо.
Э-стат. методы подробно описаны в "Империи" -
http://imperia1995.by.ru/5E-OGLAV.htm - приложение 3 (к сожалению, не выложен сам текст).
http://www.chronologia.org/metod/metod.htm - описание на официальном сайте
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/scale.pdf - "Некоторые статистические закономерности распределения плотности информации в текстах со шкалой"
Как происходила проверка, думаю, кроме Фоменко никто не знает.
У меня была идея по предложенным в Империи алгоритмам написать программу - но пока не собрался, да и времени не хватает. Еще на сайте chronologia.org есть программа для обсчета зодиаков. А в книге - "Астрономический анализ Альмагеста" приводился листинг , вероятно, этой или подобной программы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Xроноп
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Окт 06, 2004 7:16 pm |
|
|
| хронологические таблицы династий прилагаются в Реконструкции про Жанну Д. Арк. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| | Добавлено: Чт Окт 07, 2004 10:23 am |
|
|
| Xроноп писал(а): | | хронологические таблицы династий прилагаются в Реконструкции про Жанну Д. Арк. |
Насколько я понял, изначально расчеты проводились по другим таблицам? А Жанна ДАрк - уже новые таблицы (дополненные и расширенные) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
lirik
[Админ]
цитировать
Зарегистрирован: 19.12.2003
Сообщения: 1102
Откуда: Москва
|
| | Добавлено: Чт Окт 07, 2004 11:16 am |
|
|
К вопросу о том, откуда брались данные.
Здесь - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/dynasty.htm - Городецкий опровергает методы обнаружения дубликатов.
Он приводит цитаты из Фоменко -
| Городецкий писал(а): | Я не могу удержаться от иллюстрации, приведя в хронологическом порядке подборку цитат, рассказывающих об одном и том же — о якобы использованных исходных данных для поиска параллелизмов.
Для проверки модели п.3 были использованы хронологические таблицы Ж. Блера и Гинцеля, содержащие все сохранившиеся данные о реальных исторических династиях. Мною был составлен полный список всех династий длины 15 из истории Европы, Средиземноморья, Ближнего Востока, Египта за период от 4000 г. до н.э. до 1800 г. н.э. Эти данные были дополнены сведениями из 14 других таблиц. [1]
В 1977–1979 гг. мною были обработаны таблицы Блера, содержащие все основные хронологические данные из истории Европы, Средиземноморья, Ближнего Востока, Египта за период от 4000 г. до н.э. до 1800 г. н.э. Эти данные были продублированы и дополнены сведениями из 14 более современных таблиц. Для всех эпох всех этих регионов был составлен полный список всех 15-членных династий, т.е. составлены списки всех групп, состоящих из 15 последовательных царей. [14]
Исторические и хронологические данные обширных таблиц Ж. Блера и 14 других аналогичных таблиц были дополнены информацией из 228 текстов (хроник, летописей и т.д.), содержащих в сумме описание практически всех основных событий, имевших место в указанных регионах на интервале от 4000 г. до н.э. в традиционных датировках. [15]
В 1977–1979 гг. мною были обработаны таблицы Ж. Блера, содержащие все основные хронологические данные из истории Европы, Средиземноморья, Ближнего Востока, Египта за период от 4000 г. до н.э. до 1800 г. н.э. Эти данные были продублированы и дополнены сведениями из 14 более современных хронологических таблиц и исследований. Для всех эпох всех этих регионов был составлен полный список всех пятнадцатичленных династий, т.е. составлены списки всех групп, состоящих из 15 последовательных царей. [16]
В результате обработки около 300 исторических хроник, летописей, первоисточников, таблиц и т.п.автор составил список всех дошедших до нашего времени числовых династий от 4000 г. до н.э. из истории Европы, Средиземноморья, Ближнего Востока, Египта. Затем был составлен полный список всех 15-членных династий, т.е. таблицы всех групп из 15 последовательных царей [ссылка на 1,12]. [17]
First, from approximately 300 historical chronicles, annals, tables, and other primary sources, we compliled a data file of all 15-member numerical dynasties in Europe, the Mediterranean, the Middle East and Egypt between 4000 bc and the 19th century AD. [18]
Для проверки были использованы хронологические таблицы Ж. Блера, содержащие практически все основные хронологические данные из истории Европы, Средиземноморья, Ближнего Востока, Египта от 4000 г. до н.э. до 1800 г. н.э. Эти данные были затем дополнены списками правителей из других таблиц и монографий, а именно: [список из 9 пунктов]. [19]
Для проверки были использованы хронологические таблицы Ж. Блера, содержащие практически все основные хронологические данные (в скалигеровской версии) из истории Европы, Средиземноморья, Ближнего Востока, Египта, Азии от якобы 4000 года до н.э. до 1800 года н.э. Эти данные были затем дополнены списками правителей и их правлений, взятых нами из других таблиц и монографий, как средневековых, так и современных. Упомянем здесь, например, следующие книги… [следует перечень, состоящий из 21 книги]. [2, т.1, с. 426] |
Книги и статьи, заключенные в квадратные скобки -
1. А. Т. Фоменко, Методика распознавания дубликатов и некоторые приложения, Доклады Академии Наук, 1981, т.258, с. 1326.
2. А. Т. Фоменко, «Методы статистического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии», Москва, Крафт+Леан, 1999.
14. А. Т. Фоменко, «Новые экспериментально-статистические методики датирования древних событий и приложения к глобальной хронологии древнего и средневекового мира», М.1981, Препринт Гостелерадио, NБ07201.
15. А. Т. Фоменко, «Техника и наука», № 11, 1982, с. 26.
16. А. Т. Фоменко, «Методика статистической обработки параллелей в хронографических текстах и глобальная хронологическая карта», Исследование операций и АСУ, вып. 22, Киев: Изд-во Киевского ун-та, 1983.
17. А. Т. Фоменко, «Новая эмпирико-статистическая методика обнаружения параллелизмов и датирования дубликатов», Проблемы устойчивости стохастических моделей. Труды семинара. М., ВНИИСИ, 1984, с. 154.
18. A. T. Fomenko, «Mathematical statistics and problems of ancient chronology», Acta Applicandae Mathematicae, 17, 231, 1989.
19. А. Т. Фоменко, «Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии», М., МГУ, 1990, с. 117.
Кстати, сейчас я попытаюсь написать программу для поиска и/или проверки династических дубликатов. Если есть какие-то соображения - пишите. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Xроноп
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Окт 07, 2004 3:19 pm |
|
|
| Дмитрий писал(а): | | Xроноп писал(а): | | хронологические таблицы династий прилагаются в Реконструкции про Жанну Д. Арк. |
Насколько я понял, изначально расчеты проводились по другим таблицам? А Жанна ДАрк - уже новые таблицы (дополненные и расширенные) |
Не могу утверждать точно. Но источники тех хронологических данных, что приводятся взяты из очень старых книг,- типа Блэра. Никаких же новых, насколько я знаю, за последние 50 лет написано не было (если не учитывать таблицы Лурье, которые составлены в усечённом виде специально для учебного процесса).
Я подозреваю, что столь категорические суждения о таблицах в "Реконструкции" вы подобрали у антифоменочников? Помните - с кем дело имеете. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| Я помню... | Добавлено: Чт Окт 14, 2004 10:37 am |
|
|
Потому и задаю вопрос: КАК можно проверить Фоменко?
Ясно, что для проверки надо как МИНИМУМ использовать:
1) те же самые (или даже более расширенные) исходные данные
2) знать алгоритм (параметры) выборки рабочих данных из исходных данных
3) знать алгоритм обработки рабочих данных (как минимум знать математическую модель, но лучше листинги программ)
4) знать как проводиться эмпирический этап (этап проверок и корректировок)
Можно ли утверждать, что таблицы приложения Жанны ДАрк, отвечают пункту 1?
Да, можно:
"Надо сказать, что первый вариант подобных таблиц был составлен А.Т.Фоменко в 1974-1980 годах и на их основе им была создана ГХК. Список используемых при этом источников см. в 3 (ниже)...
http://www.chronologia.org/metod/r_liter.doc
...Впоследствии эти таблицы расширялись и дополнялись...Мы решили полностью опубликовать эти хронологические таблицы, чтобы дать возможность другим исследователям продолжить нашу работу по анализу и исправлению хронологии Скалигера-Петавиуса."
Список литературы (источников) к таблицам Жанны ДАрк:
1 Хронология всеобщей и русской истории Ранцов 1905
2 Российская и мировая история в таблицах Лурье 1997
3 МЕТОДЫ СТАТИСТИЧЕСКОГО АНАЛИЗА ИСТОРИЧЕСКИХ ТЕКСТОВ (ПРИЛОЖЕНИЯ К ХРОНОЛОГИИ) Фоменко 1999
4 Лютеранский хронограф 1680
5 Таблицы Блера 1808-1809
6 Новая хронология Руси Фоменко 1997
7 Христос Морозов
8 БСЭ 1949-1957
9 История Руссов в не извращенном виде Лесной 1957
10 Временник Гергия Монаха Матвиенко Щеголева 2000
11 Летописец Еллинский и Римский 1999
12 Китайско-русский словарь Ошанин 1952
13 Малала Иоанн. История Творогов по Софийскому хронографу
14 История дома Рюриковичей Коган 1993
15 Альмагест Птолемея 1998
16 История государства Российского Карамзин 1988
17 Толкование на книгу Пророка Даниила 1898
18 Острожская Библия 1581
19 Библия 1995
20 Мифологический словарь 1991
21 Книга нарицаема Козьма Индикоплов 1997
Есть ли материалы по остальным пунктам? Если п.3 еще можно считать более менее описанным (кстати, где самое полное описание?), то по пунктам 2 и особенно 4 информации нет.
П.2 видимо снимается: скорее всего в таблицах выборка уже сделана.
Последний раз редактировалось: Дмитрий (Пн Окт 25, 2004 6:06 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Xроноп
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Окт 14, 2004 7:03 pm |
|
|
| а мне кажется - без разницы как выбирать. Метод должен быть устойчивым. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| | Добавлено: Пт Окт 15, 2004 5:58 pm |
|
|
| Xроноп писал(а): | | а мне кажется - без разницы как выбирать. Метод должен быть устойчивым. |
А я думаю, что именно на этом этапе начинаются большие трудности. Ведь как определить один человек - Иван Грозный - или несколько? Именно на этом этапе, мы предполагаем, что существуют такие-то и такие ошибки и проводим выборку с учетом их. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пт Окт 22, 2004 9:35 am |
|
|
Мне, кстати, непонятно, для чего академику Фоменко понадобилось делить Ивана Грозного на четырёх разных царей. (По-моему, это - одно из наиболее слабых мест в его теории).
Ведь если случается, что при наложении одной династии на другую, один правитель попадает на пару-тройку других, то обычно наоборот предполагается, что его "отражение" в древность искусственно разделилось на несколько фантомов-современников. (Фоменко и Носовский сами приводят примеры, известные и традиционным историкам, когда один человек носил несколько разных имён. У Бушкова тоже есть такие примеры).
Но в случае с Грозным - всё наоборот. Его-то, Грозного, современники прекрасно ещё помнили при написании истории в XVI веке. Если т.н. "Романовские" историки писали подделку, то им совсем незачем было бы объединять четырёх царей в одного. Фальшивки так не делаются,- их лепят как можно более достоверными.
Не логичнее ли Ивану Грозному "остаться одному"?
На этом форуме много специалистов по НХ (и очень ревностных её сторонников). Не объясните мне эту ситуацию? (или, может быть, ссылку укажете?) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| и еще | Добавлено: Ср Ноя 03, 2004 10:25 am |
|
|
Пункт 2 важен для формализации выборки.
Скажем в одном источнике упоминается река, в другом пролив, в третьем мост. Можно сказать, что речь идет о некоем водном объекте. И потом находить параллели не с "рекой" или "мостом", а именно с "водным объектом". С другой стороны, существует опасность чересчур все заформализировать. Оттого и вопрос, КАК делалась выборка (я не о таблицах с Жанной ДАрк, а о ГХК). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pirx
цитировать
Зарегистрирован: 09.04.2004
Сообщения: 58
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| Re: Ссылка по теме | Добавлено: Пт Ноя 05, 2004 2:34 pm |
|
|
| Pirx писал(а): | http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=15473&t=14691
(по просьбе т-ща Мартеллуса  ) |
Благодарю
[Ссылка - для Ахуха в связи с его вопросом об Иване Грозном] |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Вт Ноя 09, 2004 5:48 pm |
|
|
Большое спасибо за ссылку! (к тому же, с обсуждением).
Постараюсь разобраться.
/т-щ Мартеллуса/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Ср Ноя 10, 2004 4:02 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | Большое спасибо за ссылку! (к тому же, с обсуждением). Постараюсь разобраться. |
Можете задавать вопросы Pirx'у (Алексею Никольскому) прямо тут (если они возникнут). А мы уж его призовём к ответу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
