| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
 | Добавлено: Вт Сен 28, 2004 2:38 pm |
 |
|
| Север писал(а): | видите ли, с вами пытаются говорить, условно говоря, что белый цвет это белый, на что вы возражаете - какой же он зеленый?
какие вы тут ждете аргументы?
что говорящий - дальтоник? |
Альтернативная точка зрения - мне говорят, что этот белый цвет - зеленый. Естественно, возникает вопрос - какой же он зеленый? Напрашивается вывод: говорящий - дальтоник  )
Шутка. А в каждой шутке лишь доля шутки. На самом деле так и обстоит дело....
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Вт Сен 28, 2004 5:43 pm |
|
|
| Север писал(а): | | в поддержку СПС - чем шлюха отличается от проститутки? |
Разница есть, уважаемый Север. Но она не в пользу уважаемого Nestor-а.
Шлюха (в просторечии б...)- это "состояние души". Не всякая шлюха таскается за деньги, для многих это просто удовольствие. (Как для тех двух деревенских, о которых упоминал уважаемый Nestor).
Проститутка же может своё занятие и ненавидеть люто, однако занимается этим ради денег.
Огромная часть российских девочек-школьниц (по опросу середины 90-ых годов) мечтали стать именно валютными проститутками. Полагаю, существительное здесь - "валютная", а "проститутка" - только прилагательное.
Кстати, "в поддержку СПС". Сам термин "СПС" в медицине известен. По случайному совпадению это "случайные половые связи".
| Nestor писал(а): | | Просто у Ахух[а] была неправильная начальная установка: "в современном обществе". Деградация (что само по себе является у Ахух[а] декларативным заявлением, основанным, скорее всего, на его личном мнении) есть явление, которое надо доказывать, причем опять же начиная с определений. К примеру, многие считают признаком деградации свободное обсуждение проблем контрацепции, ношение откровенных одежд и своеобразных причесок. Быть бандитом и проституткой было в определенных кругах было популярно всегда - и тут ничего не изменилось. |
| Nestor писал(а): | | Просто я систематически объясняю явления причинами, с которыми соглашаться не хотят, а возразить не могут. |
Да нет, отчего же? Можно возразить. Всё дело, опять же, в масштабах (как и в вопросе об уголовщине и национальных конфликтах): "в определённых кругах" это происходит или повсеместно. И в масштабах-то как раз всё очень изменилось, уважаемый Nestor.
Если каждая тысячная девочка-школьница мечтает стать проституткой, то я в этом деградации общества не вижу. А если каждая десятая, или пятая, или ещё какая, то это уже симптом, согласитесь.
Так сказать, рыба гниёт с головы, а честь - смолоду.
А о деградации общества... Это, Вы правы, уважаемый Nestor,- моё личное ощущение. Я наблюдаю её уже лет 15 по тому, какие студенты приходят в институты.
Но Вы неверно увязали моё понимание деградации общества с проститутками. Я совсем не ханжа (а возможно, вообще самый распутный из присутствующих?). Сама по себе проституция - преступление мелкое (но всё же преступление, а не работа). И я не столько ЭТО подчёркивал, сколько то, что советские дети (хотя бы в мечтах) выбирали работу по интересу. А теперь ОЧЕНЬ МНОГИЕ дети (даже в мечтах) ищут не работу, а способ заполучить чужие деньги.
Вот в этом (а не в шлюхах) видна деградация общества. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Ср Сен 29, 2004 9:27 am |
|
|
| Axyx писал(а): | Не всякая шлюха таскается за деньги, для многих это просто удовольствие. (Как для тех двух деревенских, о которых упоминал уважаемый Nestor).
|
Как раз эти деревенские, о которых я упоминал, и брали деньги  )
О статистике - позволю себе не поверить, что каждая пятая.
Об уголовщине и национальных конфликтах.
Тема очень большая, поэтому уточню - в моем понятии преступление, имеющее под собой национальную почву, есть уголовщина, т.е. если тяжкие телесные повреждения (или иное действие) причинены на почве национальной неприязни (что должно соответствующим образом квалифицироваться следствием и судом), это есть наказуемое деяние.
Не затрагивая процессуальные процедуры, хочу просто заметить, что такие преступления существовали всегда и везде, СССР и Россия здесь не исключение. Вы скажете - дело в масштабах. Однако и здесь Россия не впереди планеты всей, так что дело не в изменении строя и не в особенностях России как государства.
Процесс межнациональных столкновений имеет характер глобальный, однако не всеобъемлющий. В качестве примера могу привести явление, которое может иметь, а может не иметь отношения к России - тут вопрос для меня самого не ясен. Так, коренное население - индейцы - на территории США (прежних США периода борьбы за независимость) не приняло пришельцев, а в большинстве стран Южной Америки приняло, и, если я не ошибаюсь, во многих странах Латинской Америки общество не знало конфликтов, подобных имеющим место быть в США. Связано ли это с тем, что большинство приехавших в Северную Америку, были протестанты, а в Южную - католики? Может, поэтому и русская Америка не состоялась?
Что же касается СПС, то я готов обсуждать их экономическую программу, но не гинеколого-урологические особенности их лидеров.
Кстати, еще одна очень интересная тема, связанная с особенностями национального менталитета - почему в России существует значительная прослойка, для которых личные качества лидера(вождя) имеют такое большое значение (подкорковое желание сильной руки?)
Что же об этом - "советские дети (хотя бы в мечтах) выбирали работу по интересу" - отдельный вопрос, хотя в чем Вы правы, так это в том, что ТАК СЧИТАЛОСЬ. Можете считать меня циником, но в моей деревне это выглядело иначе, и ничего противоестественного я в этом не вижу. Т.е. это не плохо или не хорошо, но общепринятое понятие иногда расходится с жизненными реалиями.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Сен 29, 2004 6:13 pm |
|
|
Уважаемые Kissssssa и Nestor!
Я прочитал Ваши доводы в пользу того, чтобы национальных автономий как таковых не было. В этом Вы сходитесь во мнениях и расходитесь с моим пониманием правильной государственной национальной политики.
| Kissssssa писал(а): | | я принципиально против законодательно закрепленных национальных автономий. |
| Nestor писал(а): | | с отменой национальных округов и иных культурно-национальных образований согласен полностью. |
Я убеждён, что национальные территории (на уровне республик и на уровне национальных областей, входящих в республики) должны существовать и - более того - законодательно закрепляться.
Поставьте себя на место человека - россиянина, не сепаратиста - но не русского (например, украинца или коми). Естественное желание такого человека - иметь свой исторический "национальный" уголок на карте нашей Родины, не чувствуя своей ущемлённости по сравнению с "титульным" народом.
Или возьмём какую-нибудь старушку-калмычку, которая русский язык знает не в совершенстве. Да ей и незачем: президентом, директором завода или кандидатом наук ей не быть. Просто жить в Калмыкии должны комфортно и русские старушки, и калмыцкие.
Остальные жители национальной территории вполне могут довольствоваться государственным языком, который никто не отменяет.
| Kissssssa писал(а): | | создание школ с обучением на национальном языке в строгом соответствии с процентным соотношением детей - носителей языка |
Я вообще полагаю, что обучение во всех школах России должно идти на государственном языке (несмотря на процентное соотношение национальностей). Единственным предметом, преподаваемом на других языках, может быть только "Родной язык" - эстонский в Эстонии, казахский в Казахстане, бурятский в Бурятии.
| Nestor писал(а): | | Я бы даже законом государственный язык не вводил - зачем? |
А разве бывают, уважаемый Nestor, государства без государственного языка?
Как Вы это себе представляете на практике, если государственный язык не установлен ЗАКОНОДАТЕЛЬНО?
| Nestor писал(а): | | появляются конфликты типа ирландских, бакских, квебекских, курдских, чеченских, армяно-азербайджанских и прочая и прочая и прочая.... |
Почти все перечисленные Вами, уважаемый Nestor, национальные конфликты возникли как раз на базе того, что народы были лишены (хотя бы на время) своей национальной территории. Курдов и басков вообще не считают вправе иметь свой язык. Если следовать Вашим рецептам и "не вмешивать государство" в национальный вопрос, то сами по себе легитимные национальные территории не появятся.
Особый случай - армяно-азербайджанский конфликт. (Вы ведь имели ввиду Карабах?) Здесь не было сепаратизма, не было цели выйти из государства, а был только призыв (поначалу мирный) признать армянские земли за Арменией.
Армяне населяли Карабах задолго до пришествия туда азербайджанцев. После образования СССР Азербайджан был непротив вернуть Карабах Армении. Даже в конце 80-ых годов армян там проживало толи 2/3, толи 3/4 от общего населения.
Если бы государство проводило правильную и жёстко, законодательно установленную национальную политику, то возникший конфликт можно было "разрулить" мирным путём за 2-3 недели. Но для этого ни в коем случае нельзя отстранять государство от решений его же проблем, полагаясь на то, что мудрые народы сами собой всё образуют. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Сен 29, 2004 6:42 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Связано ли это с тем, что большинство приехавших в Северную Америку, были протестанты, а в Южную - католики? Может, поэтому и русская Америка не состоялась? |
Русская Америка, вобщем-то, состоялась. Вернее, если можно так сказать "состаивалась". И с религией худо-бедно россияне там процесс наладили. Причины утери Америки чисто субъективные: царь не потянул.
| Nestor писал(а): | Что же касается СПС, то я готов обсуждать их экономическую программу, но не гинеколого-урологические особенности их лидеров.
Кстати, еще одна очень интересная тема, связанная с особенностями национального менталитета - почему в России существует значительная прослойка, для которых личные качества лидера (вождя) имеют такое большое значение (подкорковое желание сильной руки?) |
Это происходит (и не только у нас) по той простой причине, что главным оказывается не декларация программы, а именно личные качества вождей.
Это плохо, но это так. Вы ведь не в восторге от политики Сталина? А что плохого в его Конституции? Одно дело - теория, другое дело - кто проводит её на практике.
| Nestor писал(а): | "советские дети... выбирали работу по интересу" - отдельный вопрос, хотя в чем Вы правы, так это в том, что ТАК СЧИТАЛОСЬ.
...общепринятое понятие иногда расходится с жизненными реалиями. |
Естественно.
Реалии наши сегодняшние родились в бандитском обществе начала Ельцинского правления. Но надо ли возводить теперь эти реалии -"жизнь ради денег"- в норму жизни? А СПС полагает, что это должно быть нормой. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Сен 30, 2004 10:27 am |
|
|
| Axyx писал(а): | Вы ведь не в восторге от политики Сталина? А что плохого в его Конституции? Одно дело - теория, другое дело - кто проводит её на практике.
Реалии наши сегодняшние родились в бандитском обществе начала Ельцинского правления. Но надо ли возводить теперь эти реалии -"жизнь ради денег"- в норму жизни? А СПС полагает, что это должно быть нормой. |
Сталинская конституция, "бандитское общество", "жизнь ради денег", и даже межнациональные отношения - как ни странно, все эти вопросы имеют на "верхнем" уровне общий корень - степень свободы человека и способность обеспечения этой свободы обществом и государством.
Однако прежде всего о цели жизни - я не считаю, что СПС полагает, что нормой должна быть жизнь ради денег, хотя с программными документами по этому вопросу не знаком, и подозреваю, что их нет в природе. Могу только высказать свою мысль - свобода человека заключается в том, что он сам выбирает цель своей жизни, во всяком случае, государство не имеет права ему этот выбор навязывать. Сразу оговорюсь - свобода в рамках осознания того, что свобода одного не может быть обеспечена, если при этом допускается лишение свободы выбора у другого. Другое дело, что экономическая система может позволять ему это делать в большей или меньшей степени, и тут я готов обсуждать, в какой именно экономике эта свобода больше - в рыночной или государственной, исходя как из теоретических положений, так и из исторической практики. В этом смысле России - если вернуться к теме - в гораздо большей степени угрожает сведение гражданина к роли винтика, полагающегося на государство как панацею.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Сен 30, 2004 4:10 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | я не считаю, что СПС полагает, что нормой должна быть жизнь ради денег, хотя с программными документами по этому вопросу не знаком, и подозреваю, что их нет в природе. |
Конечно, никто не станет писать так в программных документах. Я сужу об этом по личным качествам лидеров СПС. А личный пример "вождей" является в этом смысле как раз более показательным, чем то, что они провозглашают на бумаге.
| Nestor писал(а): | | свобода человека заключается в том, что он сам выбирает цель своей жизни, во всяком случае, государство не имеет права ему этот выбор навязывать. |
Это как раз точно характеризует советское общество последних лет (правление Горбачёва). Но никак не время Ельцина, которого СПС всегда поддерживал.
Опять же, на бумаге мне никто сейчас ничего не навязывает. Но Вы же сами правильно написали: "экономическая система может позволять ему [человеку] это делать в большей или меньшей степени". А экономика капиталистическая - как раз - не даёт человеку выбора, поставив его в конкретные экономические условия: посвятить всего себя добыванию хлеба насущного.
| Nestor писал(а): | | России - если вернуться к теме - в гораздо большей степени угрожает сведение гражданина к роли винтика, полагающегося на государство как панацею. |
Об этом можно было бы поговорить! И здесь со мной будут очень многие не согласны, не только Вы, уважаемый Nestor.
Я - такой деспот  - как раз считаю отдельного человека не то чтобы "винтиком", но скорее "клеткой" в сверх-организме государства. И государство ставлю выше отдельного человека (и себя любимого в том числе).
Но здесь, во-первых, нужно сразу оговориться, что государством я называю не правительство и не "систему", а страну (в нашем случае - Россию), или можно сказать "этнос".
А во-вторых, это будет всё-таки отступлением от темы (как впрочем и обсуждение СПС). Распад России произошёл в декабре 91-го года - и это не зависит от того, как я понимаю соотношение государства и отдельной личности. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Сен 30, 2004 7:51 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | Nestor писал(а): | | России - если вернуться к теме - в гораздо большей степени угрожает сведение гражданина к роли винтика, полагающегося на государство как панацею. |
Об этом можно было бы поговорить! И здесь со мной будут очень многие не согласны, не только Вы, уважаемый Nestor... |
нестор как и Вы расуждаете в безклассовой системе координат, т.е. того общества, которое как раз и есть социализм...
в других социальных системах есть классы у которых этого выбора навалом, а есть классы у которых выбора нет не было и не будет...
и это как раз те, которые состовляют большинство общества в любой стране, и как раз пашут как винтики... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пт Окт 01, 2004 9:36 am |
|
|
| Axyx писал(а): | | А во-вторых, это будет всё-таки отступлением от темы (как впрочем и обсуждение СПС). Распад России произошёл в декабре 91-го года - и это не зависит от того, как я понимаю соотношение государства и отдельной личности. |
Возвращаясь к теме: "Вобщем, говорить об этом можно долго. Только с кем?"
Может, определимся сначала - мы будем говорить о причинах или о том, что и как делать, что иметь целью? Или попытаемся просто нарисовать свое видение будущего России? На прошлое России у нас взгляды разнятся, несмотря на то, что Гумилева Вы вроде бы не то что признаете, но уважаете. Я страну и государство (как аппарат) все же разделяю, может, поэтому у меня отличающееся от Вашего представление о задачах государства. Могу только высказать может крамольную мысль - судьба страны на большом историческом промежутке мало зависит от желания конкретного человека - она может повлиять лишь на ее(страны) текущее состояние. Так, Россия, начиная хоть от Киевской Руси, хоть от княжества Московского, знала периоды как территориального расширения, так и уменьшения своей территории (не углубляясь в причины и способы). В этом смысле, начиная от Польши и Финляндии и кончая Беловежскими соглашениями, идет процесс уменьшения государственной территории, и как он пойдет дальше - во многом будет определяться политикой государства по отношению к своим гражданам.
О роли отдельного человека в судьбе страны можно, конечно, и порассуждать, для начала могу высказать свою мысль - чем свободнее человек от государства, тем больше пользы он может принести своей стране - прямо или опосредованно, в соответствии с его желаниями или бессознательно.
Тут г-н Север вспомнил понятие - "классовое общество", так вот вопрос - владельцы Гугля - это кто?
Создатели и владельцы аппл-макинтош - это кто?
И кто - генерал Калашников, создатель АК в бесклассовом обществе?
Вопросы, конечно, риторические.
Мое мнение - само понятие "класс" применительно к владению средствами производства неприменимо ("а все-таки ошибся старый Маркс...")
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пт Окт 01, 2004 1:20 pm |
|
|
| Север писал(а): | есть классы у которых этого выбора навалом, а есть классы у которых выбора нет не было и не будет...
и это как раз те, которые состовляют большинство общества в любой стране, и как раз пашут как винтики... |
Да. И это меня печалит.
| Nestor писал(а): | | определимся сначала - мы будем говорить о причинах или о том, что и как делать, что иметь целью? Или попытаемся просто нарисовать свое видение будущего России? |
Я полагаю, все 3 вопроса, очерченные Вами, так или иначе касаются этой темы. Поэтому обсуждать можно любой.
| Nestor писал(а): | | Гумилева Вы вроде бы не то что признаете, но уважаете. |
Гумилёва трудно не уважать. И не только его. Меня в трудах хороших историков привлекает тщательная проработка темы, широкий спектр НЕЗАВИСИМЫХ источников, обоснованный анализ. Даже если я не соглашаюсь с каким-нибудь из их выводов. (Имею право: до абсолютной истины мало кто додумывается, все мы люди).
Поэтому Гумилёва как историка я, конечно, признаю'. Но некоторые его выводы не признаю'.
| Nestor писал(а): | | Я страну и государство (как аппарат) все же разделяю, может, поэтому у меня отличающееся от Вашего представление о задачах государства. |
Люди мыслят образами. А говорят и пишут - словами. Одним и тем же словом разные люди именуют разные понятия. Возможно, в этом причина многих разногласий.
Вот в этом случае, например. Вы пишете "государство как аппарат". То есть так Вы понимаете государство? А я под "аппаратом" понимаю правительство. Когда говорят "Государство нас обдирает", я возражаю: Государство - это Россия. Кого она ободрала? Нас обдирает правительство. (Ну или "система" - более обще и грамотно).
Не будем друг друга переучивать - единых стандартов тут, наверно, нет. Просто когда я буду читать написанное Вами слово "государство", то буду про-себя понимать, что это "правительство". А Вы, уважаемый Nestor, прочитав моё "государство", переводите его как "страна".
| Nestor писал(а): | На прошлое России у нас взгляды разнятся...
...Россия, начиная хоть от Киевской Руси, хоть от княжества Московского, знала периоды как территориального расширения, так и уменьшения своей территории |
Та же история. Россией я называю - но на этот раз вполне обоснованно - устоявшееся за 270 лет понятие: Российскую Империю, СССР. Новомодное понимание России как «хоть что, лишь бы с Москвой» я не признаю' (и Вам того же желаю). Нельзя менять веками устоявшиеся понятия только потому, что ко власти пришли неучи и недоумки.
"Начиная от Киевской Руси" или "княжества Московского" Россия никаких периодов расширения/сжатия не знала. Её просто не было.
Киевская Русь, Вел.княжество, Волжская Болгария, Золотая Орда, Урарту, Хазарский каганат - всё это древние государства, каждое из которых в праве считаться одним из многочисленных "родителей" нашей страны.
Киевская Русь распалась на княжества. Одно из них - Московское - начало разрастаться, присоединяя соседей, и постепенно переросло в Московское Царство (всё ещё не Россию!) Когда Иван III решил именоваться царём всея Руси, то его не признали таковым, поскольку огромная часть Руси в Московию не входила. (Это ещё даже не вся Русь, а уж тем более не Россия, в которой Русь - только составная часть). Ивана Грозного царём признали, поскольку его царство уже переросло понятие моно-национального княжества. Ведь в Московию уже входили татарские ханства и Сибирь.
Первая официальная попытка появления нашей империи на Мировой сцене случилась при Лже-Дмитрии I. Свой титул - император - он переводил на русский язык как "непобедимый цезарь" (весьма точный перевод, кстати). Но с убийством Лже-Дмитрия началась Смута.
И Россия, наконец, начала своё существование после победы в Северной войне (1721 год), СРАЗУ ЖЕ заявив свои права' на Прибалтику, Крым, земли Украины и Белоруссии (чего не отрицал ещё Лже-Дмитрий). Шло освоение без-государственных (ничейных) земель на востоке и в Азии.
Довольно быстро достигнув своих естественных границ, Россия иногда за них "перехлёстывала". Потери Аляски, Порт-Артура, части Армении и Персии не стали для неё смертельными, поскольку не было разрыва на огромные куски единого межнационального этноса.
А вот в 1917 году случилась "клиническая смерть", от которой страна оправилась через 5 лет под новым названием - СССР. Заграница, кстати, не очень-то заботясь о том, чего мы там внутри себя переименовываем, всё равно называла Советский Союз Россией.
Развал России (СССР) в декабре 1991 года, совершённый нашими же собственными руками,- это и громадные территориальные потери, и разрыв на большие куски единого этноса, и утеря древних городов, и снос к чертям всей экономической системы; пренебрежительный плевок на всю нашу историю и миллиарды жизней наших же предков. Это позор, которого нормальные народы стыдились бы! а наши весело празднуют.
Россия только без Эстонии или только без Армении - это, конечно же, всё ещё Россия. Но при всяком распаде есть некая "критическая масса", перейдя которую объект перестаёт существовать в своём изначальном смысле. Применительно к государству этим критерием является естественная граница, объединяющая существующий долгое время единый этнос.
Есть один анекдот. Я передам его по-возможности в пристойном виде:
Сидят на нарах матёрый зэк и сифилитик. У сифилитика вдруг отваливается ухо. Он его выбрасывает на парашу. Немного погодя отваливается второе ухо,- он и его выбрасывает. Ещё через минуту отпадает нос. Сифилитик и его выкидывает на парашу.
Мрачно наблюдавший за этим матёрый зэк замечает:
- Э, кореш, да ты потихоньку съя$ываешься?
Без ушей и без носа человек ещё может существовать. Но если оторвать уж слишком большой кусок, то человек превращается в трупик... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пт Окт 01, 2004 3:45 pm |
|
|
| Axyx писал(а): |
Просто когда я буду читать написанное Вами слово "государство", то буду про-себя понимать, что это "правительство". А Вы, уважаемый Nestor, прочитав моё "государство", переводите его как "страна". |
Принято.
| Цитата: |
И Россия, наконец, начала своё существование после победы в Северной войне (1721 год), СРАЗУ ЖЕ заявив свои права' на Прибалтику, Крым, земли Украины и Белоруссии (чего не отрицал ещё Лже-Дмитрий). Шло освоение без-государственных (ничейных) земель на востоке и в Азии.
|
И что, на этих ничейных землях никто не жил?
Т.е. Россию, как государство (страну), Вы числите с 1721 года?
Не по Гумилеву )
| Цитата: |
разрыв на большие куски единого этноса
|
Если Вы имели в виду русских, оставшихся в новообразованиях, то это вовсе не означает разрыва единого этноса. Точно также, как расширение границ не делает жителей внутри этих границ единым этносом.
| Цитата: |
а наши весело празднуют.
|
Маленькая цитата (собственно, и мое личное мнение тоже): "Те, кто не жалеет о распаде СССР, не имеют сердца. Те, кто надеется его воссоздать в прежнем виде - не имеют головы"
Думается, Вы несколько преувеличиваете число тех, кто празднует.
| Цитата: |
Россия только без Эстонии или только без Армении - это, конечно же, всё ещё Россия. Но при всяком распаде есть некая "критическая масса", перейдя которую объект перестаёт существовать в своём изначальном смысле. Применительно к государству этим критерием является естественная граница, объединяющая существующий долгое время единый этнос.
|
"Шло освоение без-государственных (ничейных) земель на востоке и в Азии." - Разве это могло сформировать единый этнос? Я-то считал, что единый этнос сформировался как раз перед Иваном IY, перед поляками, и дальше его развитие шло по классической схеме этногенеза по Гумилеву:кончился период акматической фазы, в период междуусобных столкновений пассионарии гибли, субпассионарии (во времена Грозного к ним полностью можно было отнести опричников) постепенно становились большинством в этносе, Петр добавил в процесс разрушения всеобщую дыбу, и даже привлечение иноземцев, обладавших пассионарностью, не спасло великорусский этнос от перехода в фазу надлома. Когда по воле судьбы гибли вновь нарождающиеся пассионарии - достаточно вспомнить все российские войны - в большинстве населения менялся стереотип поведения от "мы такие какие мы есть, и не хотим быть другими" до "мы хотим, чтобы все стали такими как мы", что неизбежно приводило к вспышкам ксенофобии, проявляющимся то ли в церковном расколе, то ли к появлению Народной воли, красных и белых.
Поразительный эффект могло бы дать сплочение народа в единое целое после победы над Гитлером, в которой в наибольшей мере проявился стереотип поведения великорусского этноса -"альтруистический патриотизм", могло бы произойти смещение в сторону подъема, но и тут система, созданная Сталиным, не смогла подняться над собой - своими личными интересами и недоверием к народу, победившему в ужасной войне. Именно после войны и появились тенденции сепаратизма и национальной нетерпимости - как в Прибалтике, в Средней Азии, Закавказье.
В 1972 году довелось тушить пожары под Москвой. В группе были 2 молдованина, я даже их фамилии помню, так вот они заявляли, причем явно и в глаза - "А нам рисковать не к чему - до Кишинева пожар не дойдет, а на москвичей нам.... "
Вы же помните анекдот:"У армянского радио спрашивают - будет ли построен коммунизм в Закавказье?
-Конечно же нет! Партия нас учит:коммунизм не за горами! Но мы-то живем - за горами!"
Или спрашивает грузин на проспекте Руставели у прохожего -"Слушай, ты откуда? Из Ленинграда? А, это у вас там в 17 году революция была?"
Так что границы - еще не все, что необходимо этносу для выживания. В особенности если считать, что ни один этнос не существовал менее 1200-1500 лет (опять же если принимать теорию Гумилева) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пт Окт 01, 2004 7:02 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | И что, на этих ничейных землях никто не жил? |
Я же о государстве писал. На этих ничейных землях не было государств. А что там жили племена и народы, так они и дальше продолжали там жить. На их государственность Россия не покушалась: до вхождения в Россию у них не было государственности (в основном первобытно-общинным строем промышляли-с).
| Nestor писал(а): | | Т.е. Россию, как государство (страну), Вы числите с 1721года? |
А с какого года её числить, если документально известно, что произошло это в декабре 1721 года?
| Nestor писал(а): | | Не по Гумилеву |
Зато по правде.
| Nestor писал(а): | | Если Вы имели в виду русских, оставшихся в новообразованиях, то это вовсе не означает разрыва единого этноса. |
А что' это тогда, если не разрыв? Объединение что ли?
И я имел ввиду не русских, а всех россиян. Причём здесь национальность? Была единая общность - российский народ (затем переименованный в советский народ). Её, никого не спросясь, разорвали по игрушечным "государствам", вплоть даже до того, что разлом по семьям прошёл.
| Nestor писал(а): | | Точно также, как расширение границ не делает жителей внутри этих границ единым этносом. |
Да, только само расширение не делает. Так этнос британцев или испанцев по их колониям не расширялся.
Но особенность России в том, что её колонии и колониями-то назвать нельзя (по европейским понятиям). Россия просто расширялась, "колонии" были временной стадией перехода к единству. Местное население включалось в общую жизнь страны без ограничений по национальному признаку (исключением были только евреи в конце XIX века, к сожалению). Туземцев не заставляли насильно менять веру, отказываться от языка, от своих традиций. И вместе с тем, поднимали их отсталую культуру до почти европейского уровня, города' строили, дороги, грамоте учили. Почти у всех народов России национальная письменность основана на кириллице. Почему,- как Вы думаете?
| Nestor писал(а): | Маленькая цитата (собственно, и мое личное мнение тоже):
"Те, кто не жалеет о распаде СССР, не имеют сердца. Те, кто надеется его воссоздать в прежнем виде - не имеют головы" |
Я бы хотел В ЭТОМ СМЫСЛЕ "не иметь головы" (то есть, хотел бы надеяться). Но не надеюсь, потому что реалист.
Но если бы понадобилось восстановить Россию, на что угодно бы пошёл (честное слово).
| Nestor писал(а): | | Думается, Вы несколько преувеличиваете число тех, кто празднует. |
Ещё как празднуют! День развала России пока, правда, государственным праздником не объявлен. Но они отрываются на "Дне независимости". Это же идиотизм в неприкрытом виде! От кого независимость? Пуза от башки?
| Nestor писал(а): | | Я-то считал, что единый этнос сформировался как раз перед Иваном IY, перед поляками, и дальше его развитие шло по классической схеме этногенеза |
Это Вы про какой этнос? Русский народ? Возможно. Но я-то говорю о россиянах. Перед Иваном IV даже татары ещё не все были россиянами.
| Nestor писал(а): | | Так что границы - еще не все, что необходимо этносу для выживания. |
Да, ещё не всё. Это обязательное условие для государства, но не достаточное. Помните такие термины из математики?
Проще говоря, воздух - это ещё не всё, что необходимо для выживания. Я с этим и не спорю. Я только подчёркиваю, что без воздуха-то уж тем более не выжить. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пт Окт 01, 2004 8:53 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Именно после войны и появились тенденции сепаратизма и национальной нетерпимости - как в Прибалтике, в Средней Азии, Закавказье. |
вам откуда знать?
по CNN сказали?
| Nestor писал(а): | | В 1972 году довелось тушить пожары под Москвой. В группе были 2 молдованина, я даже их фамилии помню, так вот они заявляли, причем явно и в глаза - "А нам рисковать не к чему - до Кишинева пожар не дойдет, а на москвичей нам.... " |
ничего удивительно в том, что нелюбовь к москвичам для вас открытие,
(а что 2 молдаванина, это не вся Молдавия для вас совсем сложно понять, хотя достаточно что бы заявлять за всех не только молдаван, но вообще немосквичей, потому не касаюсь...)
а знаете почему москвичей не любят?
вот за то, что вы тут в полном объеме показываете, на всю катушку, хотя вы и не москвич.
за эти теоретические декларации лишеные какой бы то ни было реальной опоры и полное пренебрежение людьми за пределами Москвы как например | Nestor писал(а): | | Если Вы имели в виду русских, оставшихся в новообразованиях, то это вовсе не означает разрыва единого этноса. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Сб Окт 02, 2004 6:29 pm |
|
|
О нелюбви к москвичам.
(это не про машины, это о людях).
Когда эта любовь ещё была в зените, она не была взаимной.
Особенно теперь, когда москвичи относятся к остальным городам либо как к "провинции", либо - наиболее сердобольные - как к "провинции, но там тоже почти что недурачки живут".
Ультрирую, конечно. Есть и нормальные москвичи, и я надеюсь, что их много. Но на практике нередко наблюдал, как столичные баре, прибывшие в "эту дыру", делают одолжение всему белому Свету, что посетили "это захолустье", "этот ублюдочный городишко", "эту деревню" (все фразы мной не придуманы).
Кстати, новосёлов из столицы местные "лимитой" не зовут.
Какое дело кремлёвскому, думскому или ещё какому "большому человеку" до Курильских островов? Или до острова в Беринговом море? Почему бы не отдать за какую-нибудь требуху?
Или какое дело до средней зарплаты в 2 тысячи при том, что её не хватит даже на питание?
Или какое дело до того же Казахстана или Латвии? Гонят вас оттуда? Так возвращались бы в Россию! Про духоборов, бежавших из родной Грузии в Рязанскую область так и звонили по ТВ: "ВОЗВРАЩАЮТСЯ"!
Им даже в голову не придёт, что этот Казахстан, Латвия или Грузия - в России и были. И что если человек уезжает из родного города, где жили все известные ему предки, сам родился и прожил жизнь, в какую-то чужую местность, которую нынче придумали звать его Родиной,- так это никакое не "возвращение".
Плохо, если столица не любит народ.
А если любовь не обоюдная, то кому понравится этакий "онанизм"? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kissssssa
цитировать
Зарегистрирован: 23.07.2004
Сообщения: 460
|
| | Добавлено: Сб Окт 02, 2004 11:43 pm |
|
|
| Цитата: | Реплика со стороны: государство вообще не должно оказывать помощь. Может быть, даже и не требовать обязательного перевода документов на государственный язык. Проще это делать по месту предъявления. Я бы даже не оставлял это в оперативное управление местных органов власти, дабы не возбуждать (может, вполне обоснованное) недовольство "некоренной" части населения.
Вот с отменой национальных округов и иных культурно-национальных образований согласен полностью. Я бы даже законом государственный язык не вводил - зачем? |
Это утопия.
1. Государство для того и создано, чтобы помогать гражданам. Такие сферы как образование и культура всегда были дотационными. Иначе все это превращается в джунгли по типу эрзац-культуры общества потребления.
Другой вопрос, как именно помогать. Здесь важно соблюсти принцип равенства. Т.е. помогать культуре и образованию, а не нациям.
2. Перевод нереально осуществлять по месту предъявления. Это ж сколько переводчиков надо в штате держать? Только представьте бардак. На Украину из Грузии приходит донесение о нарушении государственной границы с просьбой о поддержке. Эта гадость переводится на украинский и подается генералу. Генерал отвечает, что разрешение на передислокацию необходимо получить в Москве. Запрос на украинском посылается в Москву, где его переводят на русский, после чего разрешение отправляют в Киев и Тбилиси. Полный сюр.  Не говоря уж о гражданах, которые будут путаться в документах. Это же ответ о необходимости наличия государственного языка. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
