| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
 | Добавлено: Сб Сен 05, 2009 4:06 pm |
 |
|
| Axyx писал(а): | | Север писал(а): | | возвращение советской символики на военные памятники в России... |
А приятно.
И приятно, что российская (советская) стела чуть всё же повыше и как бы поддерживает французскую.
Гм, а третий флаг среди развевающихся на фоне неба чего там делает? Кто-то ещё внёс вклад в «Нормандию-Неман»? |
затрудняюсь сказать...
флаг похож на венгерский,
возможно среди велосипедистов были венгры
| Axyx писал(а): | | Север писал(а): | | время манкуртов, презирающих свою родину..., пройдет не завтра, но, совершенно очевидно, что в этом году наметился перелом и путь к их бесславному убогому концу |
Это, уважаемый Север, либо Вы – оптимист, либо я – пессимист.
Не верю я в их конец. Уже не одно поколение воспитано в духе предательства. И эти поколения уже воспитывают собственных малышей. А стариков никто не слушает.
Полякам хватило 5-ти лет, чтоб забыть, что их Родина – Россия. Жителям «суверенных государств» в конце XX века – тоже лет 5-10-ти. А жители РФ забыли свою Родину сразу же, в 92 году. |
к сожалению, таких как Дмитрий, забывших свою Родину многовато...
отсутствие джинс и жвачки в СССР сказалось крайне и крайне негативно на их психике...
однако, я таки оптимист - даже и тот Дмитрий, что в кремле делает какие то телодвижения, поняв, что джин слишком разыгрался и пора его назад в бутылку, и Путину речи более внятные стали писать ... и памятник вот, невзирая на первоначальный проект...
уверен, что мы доживем до тех времен, когда тут же присутствующий Дмитрий будет в рядах первых перекрасившихся в очередной раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Чт Сен 17, 2009 9:21 pm |
|
|
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Д.В. Калюжный
цитировать
Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225
|
| ещё немного данных к вопросу о разделе мира | Добавлено: Сб Сен 19, 2009 8:35 pm |
|
|
Из книги Г.А. Хидоятова "Дипломатия 20 века"
Сообщая в Лондон А. Идену о своем плане, Черчилль подчеркнул, что он является лишь частью общей политической системы, о формировании которой он, якобы, договорился в Касабланке с Ф.Рузвельтом. По ней, американцы "берут руководство в Китае" и Французской Северной Африке, а Англия "прикладывает руку" в Турции.18 Черчилль играл роль щедрого руководителя войной. Еще не покончив с Гитлером, он уже делил мир между США и Англией. Америке он предлагал владеть Китаем и французскими территориями в Северной Африке, т.е. Марокко, Алжиром и Тунисом, а за собой оставлял Турцию. США должны были получить эти территории в качестве отступных за сохранение Британской империи. Черчилль готовил новый заговор против мира. Советский Союз должен был ослабнуть в войне, а Англия и США тем временем поделили бы территории, которые должны были стать премиальными за свое участие в войне.
Члены военного кабинета оказались более мудрыми, чем полагал Черчилль. Они в резких тонах раскритиковали новый проект премьер-министра и отвергли его как "незрелый". В личном письме министр иностранных дел А.Иден поддержал аргументы военного кабинета, подчеркнув, что поставленные цели можно добиться другими средствами. Черчилль попытался вновь убедить членов военного кабинета дать согласие на проведение переговоров с президентом Турции И. Иненю, сославшись на согласованность с Рузвельтом и Сталиным. Это был самый настоящий примитивный обман - ни с Рузвельтом, ни со Сталиным этот вопрос не обсуждался. В Англии знали вздорный и беспринципный характер Черчилля и поэтому военный кабинет вновь отверг идею переговоров с турецким президентом, назвав соглашение с ним "преждевременным". Но Черчилль не унимался, он написал новое письмо в Лондон, и военный кабинет сдался, разрешив провести переговоры.
8 февраля в самый разгар конференции Рузвельт пригласил Сталина для конфиденциальной беседы в свою резиденцию "Ливадийский дворец". Присутствовали только Молотов, Ч.Болен и переводчики. Черчилль не был приглашен и, видимо, не был извещен. В начале беседы Сталин удовлетворил просьбу Рузвельта о предоставлении американской авиации базы в Комсомольске и Ново-Николаевске. На другой вопрос американского президента о вступлении Советского Союза в войну, Сталин ответил, что хотел бы знать, как обстоит дело с "политическими условиями", на которых Советский Союз вступит в войну с Японией. Рузвельт ответил, что Советский Союз получит Южный Сахалин и Курильские острова. Но Советский Союз требовал и теплого порта. Рузвельт предложил порт Дайрен, к которому имелась удобная железная дорога, связанная с КВЖД. При этом Рузвельт выразил надежду, что Англия отдаст Китаю Гонконг. КВЖД планировалось передать под контроль смешанной советско-китайской комиссии.
Особое внимание Рузвельт уделил вопросу о Корее. Он предложил учредить опеку над Кореей, а в качестве попечителей пригласить Китай, Советский Союз и США. Приглашение Англии не предусматривалось. Сталин сказал, что англичане будут обижены, если их не пригласят. Рузвельт ответил, что у них нет оснований претендовать на участие в опеке. К тому же, добавил Молотов, англичане находятся далеко от Кореи. Видимо, Сталин оказался сговорчивым и Рузвельт обещал после войны передать Советскому Союзу часть тоннажа своего морского флота. Сталин заявил, что, как только можно будет высвободить 20-25 дивизий с западного фронта и перебросить их на Дальний Восток, Советский Союз выполнит соглашение. Договорились держать эти соглашения в строжайшей тайне. Об этом не знал и Черчилль.
"Тайная вечеря" Сталина и Рузвельта означала оползень в международных отношениях на Дальнем Востоке с далеко идущими политическими последствиями. По существу, произошел первый раздел Дальнего Востока между Советским Союзом и США. И речь шла не только о вступлении Советского Союза в войну против Японии. США решили вытеснить с Дальнего Востока Англию и Францию и сформировать здесь совершенно новую международную систему. В беседе со Сталиным Рузвельт высказал надежду, что Англия отдаст Гонконг Китаю, а потом он может быть превращен в свободный порт для всего мира, естественно, прежде всего для США. Не встречая возражения со стороны Сталина, Рузвельт продолжал развивать свою идею раздела Дальнего Востока между Советским Союзом и США. Речь пошла об Индокитае. Будучи под управлением Франции, говорил Рузвельт, Индокитай не сделал никакого прогресса. А Китай не хочет брать Индокитай. Что же делать? - спрашивал Рузвельт и сам же ответил на вопрос - надо установить над ним опеку. Он намекнул также, что и здесь Англия была бы лишней.52
Рузвельт и Сталин договорились о разделе сфер влияния на Дальнем Востоке. Северный Китай отходил в сферу влияния СССР, а США - Южный, с установлением опеки над Кореей и Индокитаем. Вопрос об Индокитае был передан на рассмотрение Молотову и Гарриману. США довольно бесцеремонно обошлись со своим союзником - Англией, собираясь ее вообще вытолкать из Китая и Южной Азии. То же самое они собирались сделать и с Францией.
Рузвельт рассчитывал создать на Дальнем Востоке новый альянс с Советским Союзом, хотя без всякой перспективы. "Камнем преткновения" в Китае были непримиримо враждебные отношения между Мал Цзе-дуном и Чан Кай-ши, они не могли ни при каких обстоятельствах ужиться в Китае. Сталин готовил к власти Мао Цзе-дуна и коммунистов, а Рузвельт связывал свои планы с Чан Кай-ши и Гоминданом. Сталин в связи с этим высказал свои сомнения, но Рузвельт заверил его, что посол США в Китае Хэрли и командующий вооруженными силами США на китайском театре военных действий и начальник штаба при Чан Кай-ши генерал Ведемейер прилагают все усилия для того, чтобы объединить коммунистов на севере с Гоминданом. Но это было безнадежно. Сотрудничество США и СССР на Дальнем Востоке оказалось неосуществимым из-за антагонизма двух противоборствующих сил - коммунистов и Гоминдана. Черчилля не поставили в известность о подробностях этого тайного сговора Сталина и Рузвельта. Ему сообщили лишь о "политических условиях" вступления Советского Союза в войну против Японии, которые легли в основу соглашения, подписанного тремя союзными державами в последний день конференции 11 февраля 1945 г.53 По этому соглашению Советский Союз обязывался вступить в войну против Японии не позднее трех месяцев после победы над Германией.
Черчилль так до конца и не узнал о содержании беседы Рузвельта и Сталина, состоявшейся 8 февраля в Ливадийском дворце. Впервые ее запись была опубликована в Советском Союзе в 1979 г., т.е. уже после смерти Черчилля. Но даже то, что ему сообщили, поставило его в неловкое положение, он и подумать не мог, что президент мог вести переговоры со Сталиным по такому важному вопросу, как Дальний Восток. Но он вынужден был проглотить обиду и досаду, он не мог ссориться с президентом США, Англия постепенно теряла свое бывшее политическое влияние. Впоследствии в своих мемуарах он писал: "Мне нужно уяснить, что, хотя я и присоединился к соглашению, ни я, ни Иден не принимали участия в его составлении. Он считался чисто американским делом и, конечно, был частью их военных операций. Нас не просили участвовать в его составлении. Никто у нас не спрашивал совета, а просили только одобрить его. В Соединенных Штатах было много недовольных из-за уступок, сделанных Советскому Союзу. Ответственность лежит на их собственных представителях. Для нас проблема была далекой и второстепенной. Было бы для нас ошибкой влезать в их дела, если у нас не было достаточных оснований для этого"54.
Источник: http://goga-hidoyatov.narod.ru/part8.html
Добавлю, что реализация плана стоила народам Индокитая потери от 3 до 5 млн. человек, погибших от оружия США (уж и не говоря о миллионе погибших в Корее, и сожжённых а атомных взрывах в Японии). А вот в сфере влияния СССР таких жертв не было. Но уверен на сто процентов: найдутся  люди, которые и здесь будут виноватить "проклятого Сталина". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: ещё немного данных к вопросу о разделе мира | Добавлено: Вс Сен 20, 2009 1:44 am |
|
|
| Д.В. Калюжный писал(а): | | Добавлю, что реализация плана стоила народам Индокитая потери от 3 до 5 млн. человек, погибших от оружия США (уж и не говоря о миллионе погибших в Корее, и сожжённых а атомных взрывах в Японии). А вот в сфере влияния СССР таких жертв не было. Но уверен на сто процентов: найдутся люди, которые и здесь будут виноватить "проклятого Сталина". |
а кого ж еще?
конечно, кровавый Коба умышленно не умершвлял людей, дабы попортить статистику штатам, не вспоминая, что вообще кроваво замедлил работы над советской атомной бомбой, тем самым справоцировав США на ее применение в Японии... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Здравомысл
Гость
цитировать
|
| Мюнхен 2009 | Добавлено: Пн Сен 21, 2009 2:23 pm |
|
|
цитата с www . 1tv . ru/news/polit/152039 ... | Цитата: | Репортаж Максима Боброва.
Город спал и не ждал новостей. Но позвонил Обама. Ночью, в Прагу, премьеру Чехии. Чтобы сказать, что в 70 километрах от чешской столицы не будет мега-радара. А чуть позже и в Варшаве узнали, что в Польше не будет десяти ракет-перехватчиков.
И если в Праге отреагировали, в общем-то, нейтрально, то в Варшаве плохо скрывали раздражение. Представитель польского Минобороны даже назвал решение Вашингтона "катастрофой" |
Опять, как и в Мюнхене, судьбу Чехии, а заодно и Польши, решили без участия чехов и поляков. (плачу горючими слезами) доколе це буде продовжытыся? оп'ять москали с нимцами, то есть с амэриканцими, малыи краины делють. оп'ять москали провинились |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Здравомысл
цитировать
Зарегистрирован: 21.09.2009
Сообщения: 21
|
| вопрос к Мюнхену 2009 | Добавлено: Пн Сен 21, 2009 2:40 pm |
|
|
| интересно, промолчат Нестор с Дмитрием на отказ Обамы от ПРО, принятый без согласования с Польшей и Чехией (http://www.1tv.ru/news/polit/152039), или нет? а если не промолчат, то кровавым тираном будет Медведев или Путин? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: вопрос к Мюнхену 2009 | Добавлено: Пн Сен 21, 2009 3:35 pm |
|
|
| Здравомысл писал(а): | | интересно, промолчат Нестор с Дмитрием на отказ Обамы от ПРО, принятый без согласования с Польшей и Чехией (http://www.1tv.ru/news/polit/152039), или нет? а если не промолчат, то кровавым тираном будет Медведев или Путин? |
они ждут подсказок...
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Здравомысл
цитировать
Зарегистрирован: 21.09.2009
Сообщения: 21
|
| Re: вопрос к Мюнхену 2009 | Добавлено: Вт Сен 22, 2009 11:03 am |
|
|
| Север писал(а): | | они ждут подсказок... |
прочитал всю ветку два раза. если Нестор не врет и вправду является генералом, то он еще раз оправдал мое отношение к нашим военным. Нестор - настоящий наш военный. люблю и уважаю я наших военных за безграничную Веру в тех, кто у власти, и в их слово. Веру хоть в Сталина, хоть в Брежнева, хоть в подонка-либерала, хоть в проститутку Горбачева. ведь такая Вера ярко показывает, что наши военные служат не власти, а Отечеству. власть преходяща - Россия вечна. ради служения России Нестор готов согласиться с любой дуростью и принять любую, самую тупую и нелогичную, ложь, если она идет от кучки, которая волею судьбы оказалась в официальной власти Российского государства.
может, это лучше, чем то, когда военные начинают думать вне военной области? ведь когда такое происходит (точнее они думают, что думают, в действительности им ненавязчиво подсказывают), появляются адмиралы Колчаки, лейтенанты Шмидты, да и просто подонки Резуны и Волкогоновы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: вопрос к Мюнхену 2009 | Добавлено: Вт Сен 22, 2009 11:42 am |
|
|
| Здравомысл писал(а): | наши военные служат не власти, а Отечеству. власть преходяща - Россия вечна. ради служения России Нестор готов согласиться с любой дуростью и принять любую, самую тупую и нелогичную, ложь, если она идет от кучки, которая волею судьбы оказалась в официальной власти Российского государства.
может, это лучше, чем то, когда военные начинают думать вне военной области? |
любопытная мысль |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| Агрессия СССР - ФАКТ. | Добавлено: Чт Сен 24, 2009 9:52 am |
|
|
Ну чтож. Время прошло достаточно. 
Итак. 17 сентября СССР совершил АКТ АГРЕССИИ против Польши.
Какие были возражения? По сути их два вида:
1) демагогическое ("а что в этом плохого?")
2) лицемерное ("никакой Польши к 17 сентября не существовало")
Первое высказывают люди, не обременяющие себя какими-либо доказательствами и обязательствами. Например, Axyx:
| Axyx писал(а): |
А почему БЫ не напасть на Польшу, которая хотела совместно с Гитлером напасть на нас?
|
Второе - это калька с неуклюжей ноты зачитанной замнаркомом иностранных дел В. П. Потёмкиным польскому послу в Москве В. Гжибовскому.
Что-то вроде этого повторил любер:
| любер писал(а): |
СССР ввёл свои войска на территорию бывшей Польши лишь тогда, когда польское правительство уже сбежало в Венгрию, и Польша, как субъект международного права, перестала существовать.
|
Собственно других "возражений" мне еще не встречалось.
Что касается первого "возражения", то я его разбирать не буду. Поскольку это даже не возражение, что агрессии якобы не было, а просто оценка самой агрессии (мол надо было) и попытка ее оправдания.
Со вторым возражением все гораздо интереснее.
В 3 часа ночи (по другим данным в 2:30) с 16 на 17 сентября 1939 замнаркома иностранных дел В. П. Потёмкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту, в которой было заявлено, что война выявила внутреннюю несостоятельность Польши и что к настоящему времени польское правительство бежало, войска не оказывают сопротивления, а это означает прекращение действия договоров между Польшей и СССР.
Гжибовский отказался принять ноту:
«Ни один из аргументов, использованных для оправдания превращения польско-советских договоров в пустые бумажки, не выдерживает критики. По моей информации, глава государства и правительство находятся на польской территории […]. Суверенность государства существует, пока солдаты регулярной армии сражаются […]. То, что нота говорит о положении меньшинств, является бессмыслицей. Все меньшинства доказывают действием свою полную солидарность с Польшей в борьбе с германщиной. […] Наполеон вошёл в Москву, но, пока существовали армии Кутузова, считалось, что Россия также существует»[7].
Это так сказать был первоисточник. Далее пошло перепевание: Польши мол нет, так как нет правительства, армия разбита, столица пала...
Все эти "аргументы" лживы (см. ниже), но дело даже не в этом.
Допустим, к 17 сентября столица пала, армия разбита и правительства нет (массово застрелилось). Означает ли это, что ввод войск СССР на территорию якобы бывшей Польши НЕ БУДЕТ актом агрессии? Вовсе нет.
В силу конвенции, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года, Советский Союз и Польша согласились на определение агрессии, согласно которому актом агрессии считается любое вторжение на территорию одной из сторон вооруженных воинских частей другой стороны. Было достигнуто также соглашение относительно того, что никакие соображения политического, военного, экономического и иного характера ни в коем случае не могут служить предлогом или оправданием акта агрессии.
Что наиболее интересно, формулировку предложил именно СССР! СССР же и подписал конвекцию. А также:
1. Мирный договор, подписанный в Риге 18 марта 1921 года, вместе с точной демаркацией восточных границ Польши. (Границы были признаны 15 марта 1923 г. союзными государствами — решением Посольской конференции по выполнению ст. 87 Версальского договора. Признаны Соединенными Штатами 5 апреля 1923г.)
2. Договор от 9 февраля 1929 г., заключенный между Польшей, СССР, прибалтийскими государствами и Румынией.
3. Договор о ненападении между Польшей и СССР, подписанный 25 июля 1932 года.
4. Протокол от 5 мая 1934 г., пролонгирующий Договор о ненападении до 31 декабря 1945 года.
Что позволило полякам написать следующее:
"Актом прямой агрессии, совершенным сегодня утром, советское правительство явно нарушило договор... и т. д. (следует перечисление)...
...совершив сегодня акт агрессии, советское правительство само поставило себя в положение нарушителя принятых им международных обязательств, вопреки всем моральным принципам, на которые Советский Союз намеревался опирать свою внешнюю политику с момента принятия его в Лигу Наций."
Мельтюхов (вот уж кого не заподозришь в симпатиях к Польше) нашел в себе честности и смелости сказать открыто: "Исходя из содержании конвенции получается, что Советский Союз совершил агрессию против Польши и Финляндии".
А что еще оставалось написать Мельтюхову? Ведь НИКАКИЕ ПРИЧИНЫ (политические, военные и прочие) не могут служить предлогом и оправданием акта агресиии...
Теперь о "сбежавшем правительстве".
Правительство Польши эвакуировалось из Варшавы 10 сентября. Чуть ранее оттуда уехал советский посол.
(Дипкорпус СССР и правительственные учереждения были эвакуированы из Москвы в 1941 году также, но никто не говорил, что СССР перестал из-за этого существовать).
Ура-патриоты утверждают, что правительство Польши покинуло ее территорию 17 сентября. Это не так. Покинуло 18. Но даже, если бы покинуло 17, то хронология все равно бьет по СССР. Нота была заявлена послу Польши в 2:30 - 3:00 утра 17 сентября. Позвонили послу раньше. Составили ее еще раньше. Т.е. времени на ОСОЗНАНИЕ якобы бегства правительства 17 сентября просто не было. Ноту составили и войска СССР выступили в Польшу ДО ТОГО, как правительство Польши эвакуировалось из Польши.
Правительство Польши признали за рубежом и оно оставалось легитимным. Посол был в Москве. Утверждения о том, что у Польши "нет правительства" таким образом полностью безосновательны.
Теперь о якобы разбитой армии и павшей столице.
СССР 6.09 объявил частичную мобилизацию (открытая фаза мобилизации, скрытая была раньше).
С 7 сентября отдаются приказы о призыве в армию резервистов пяти военных округов, передислоцировании многих соединений в направлении западной границы, формировании новых дивизий и корпусов.
9 сентября в связи с переданной из Берлина дезинформацией о занятии немецкими войсками Варшавы Молотов направил приветствия и поздравления правительству германской империи и в этот же день был составлен первый вариант директивы наркома обороны СССР К.Е.Ворошилова и начальника Генштаба РККА Б.М. Шапошникова № 16633 и 16634 о переходе войсками Белорусского и Украинского фронтов в ночь с 12 на 13 сентября 1939 г. советско-польской границы с задачей разгромить польские войска.
Но Варшава не пала и 17 сентября. Гитлеровцы полностью лажанулись в Польше. Польские войска сопротивлялись, а германские выдохлись. Франция начала ввод войск в Польшу. Положение для Гитлера стало критическим: кончались снаряды и бензин («За первые 14 дней войны с Польшей немецкая бомбардировочная авиация истратила весь запас бомб» (Г. Керль. В сб. «Итоги второй мировой войны».)), Сталин обманул и тянул время, Германии объявили войну другие страны.
Германия была на грани провала. Этого Сталин допустить не мог. И 17 сентября РККА ударила в спину полякам. Это спасло немцев. Это был разгром Польши.
Интересна хронология формулировок вторжения:
10 сентября Молотов сказал Шулленбургу, что СССР заявит, что "Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым угрожает Германия". Немцам это не понравилось и СССР тут же любезно изменил формулировку:
Приказ №01 Военного совета Белорусского фронта от 15 сентября 1939 г
"...содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и капиталистов..."
Правда пришлось и эту формулировку сменить (иначе пришлось бы заканчивать дело победой рабочих и крестьян Польши, а Польша не планировалась):
Приказ №005 Военного совета Белорусского фронта от 16 сентября 1939 г
"польские помещики и капиталисты поработили трудовой народ Западной Белорусии и Западной Украины... бросили наших... братьев в мясорубку второй империалистической войны"
И после этого читать демагогию вроде этой:
| Axyx писал(а): |
В 39-м году нацисты ещё не были нацистскими преступниками. И в 30-ые годы все с ними дружили, заключали Договоры о мире и Пакты о ненападении... Откуда было знать российским военным в 39-м году, что будут Освенцимы и Дахау?
|
просто неприлично.
Именно к лету 39 года ПРЕКРАТИЛАСЬ антифашистская компания и пропаганда в СССР. А ДО ЭТОГО каждый коммунист знал, что такое фашизм и какой он "друг" коммунизму. Многие командиры РККА читали "Мою борьбу" и знали о планах врага.
Но это не мешало им тренироваться вместе с врагом и маршировать в одних парадах.
Более того, в Польше они бок о бок с гитлеровцами сражались против поляков (военные операции, штурм Брестской крепости...) и учавствовали в парадах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Здравомысл
цитировать
Зарегистрирован: 21.09.2009
Сообщения: 21
|
| | Добавлено: Пт Сен 25, 2009 1:24 pm |
|
|
уважаемый Дмитрий,
сразу сообщу, чтобы была понятна моя позиция, что лично мне не по душе Ваши односторонние нападки на Советский Союз потому, что односторонние нападки:
1. неявно создают мнение, что противоположная сторона правильная и положительная;
2. есть ничто иное как двойные стандарты, то есть научностью тут и не пахнет;
3. не учитывают всего комплекса обстоятельств, а выдергивают только желаемые, то есть снова научностью тут и не пахнет.
однако, мне хочется знать, как все было в действительности. по крайней мере я хочу знать, если некто утверждает, что СССР действовал несправедливо или незаконно, то какие именно действия были несправедливыми или незаконными? пока же из СМИ и из бытового окружения я слышу утверждения о несправедливости и незаконности действий СССР (подразумевается - и Сталина) в виде аксиомы, которую подают откровенные сволочи и подлецы, патетически закатив глаза. а когда о чем-либо вопят сволочи и подлецы (про некоторых из них я лично знаю, что они сволочи и подлецы), возникает ехидное подозрение, что они просто врут, мстя таким способом за наказания, полученные именно вследствие их сволочной и подлой натуры.
поскольку лично Вас я не знаю, поэтому не имею права подозревать Вас в нечестности - напротив, обязан считать Ваши утверждения непредвзятыми и объективными. однако, читая Ваши сообщения, я вижу, что Вы допускаете логические ошибки, которые обесценивают Ваши утверждения. вот они...
| Дмитрий писал(а): | Итак. 17 сентября СССР совершил АКТ АГРЕССИИ против Польши
Какие были возражения? По сути их два вида:
1) демагогическое ("а что в этом плохого?")
2) лицемерное ("никакой Польши к 17 сентября не существовало") |
не буду распространяться о выборе отнюдь не политкорректных слов для характеристики мнения оппонентов, будем считать, что это просто условные термины
первое возражение Вы отказываетесь обсуждать, вроде бы пытаясь создать видимость объективности. типа это ничего не доказывает, поэтому обсуждать нет смысла. это было бы честно и научно, если бы Вы тут же не сказали: | Дмитрий писал(а): | | это даже не возражение, что агрессии якобы не было, а просто оценка самой агрессии (мол надо было) и попытка ее оправдания |
сказав это Вы попытались втихаря создать отрицательное, как единственно правильное, мнение об этом возражении. а вот это уже ненаучно и нечестно: если Вы хотите, чтобы Ваши слова были убедительны, то доказывайте их, а не просто походя бросайте оскорбления. а в данном случае это именно оскорбление, потому что бездоказательно навязывает отрицательное мнение об оппоненте.
все свое выступление Вы сосредоточили на разборе второго возражения. Вашим единственным аргументом является: | Дмитрий писал(а): | | В силу конвенции, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года, Советский Союз и Польша согласились на определение агрессии, согласно которому актом агрессии считается любое вторжение на территорию одной из сторон вооруженных воинских частей другой стороны. Было достигнуто также соглашение относительно того, что никакие соображения политического, военного, экономического и иного характера ни в коем случае не могут служить предлогом или оправданием акта агрессии. |
однако любой последовательно мыслящий человек скажет Вам, что Вы привели возражение не по существу. если Вы хотели опровергнуть второе возражение, Вы должны были (конечно если Вы придерживаетесь принципов научности и честности) доказывать существование Польши как государства, а не обсуждать, какие договоры были заключены с субъектом международного права, обозначенным термином "Польша".
далее Вы, вроде бы, об этом начинаете говорить: | Цитата: | Теперь о "сбежавшем правительстве".
{...и далее...} |
видимо, считая, это опровергает второе возражение Ваших оппонентов. однако Ваша аргументация просто нелогична, даже антилогична:
1. Ваш первый аргумент - нахождение правительства Польши на территории Польши. но правительство - это не фамилии, а люди, осуществляющие власть. доказательств же, что персоны, прежде входившие в состав правительства, осуществляют власть, Вы не дали. то есть Ваш постулат таков: некий гр. Пилсудский находится на территории, скажем Кракова или даже Варшавы, значит, он руководит страной. логически это не связано, а у Вас связано. Вы даже сравниваете с переездом советских правительственных учреждений в Куйбышев, типа это одно и то же. однако даже здесь Вы сделали логические ошибки - по существу и по духу. по существу: руководство СССР только частично переехало в Куйбышев, основное руководство осуществлялось из Москвы - а польское целиком куда-то сгинуло. под духу: руководство Советским Союзом не прекращалось ни на секунду - а руководство Польшей испарилось еще до того, как советская армия перешла границу.
и где же тут и в этот момент субъект международного права Польша?
2. Вы говорите: | Дмитрий писал(а): | | Но Варшава не пала и 17 сентября. Гитлеровцы полностью лажанулись в Польше. Польские войска сопротивлялись, а германские выдохлись. Франция начала ввод войск в Польшу. Положение для Гитлера стало критическим: кончались снаряды и бензин («За первые 14 дней войны с Польшей немецкая бомбардировочная авиация истратила весь запас бомб» (Г. Керль. В сб. «Итоги второй мировой войны».)) |
видимо, Вы считаете это аргументом в пользу существования государства Польша. но разве признаком государства являются военные действия неких вооруженных людей? какому правительству они подчинялись? кто их уполномочил использовать оружие? на кого они будут ссылаться в случае обвинения в убийстве (германских солдат)? неужели Ваш ответ будет: недавно эвакуировавшееся и пока не действующее правительство? а если это правительство так никогда и не будет действовать?
и где же тут и в этот момент субъект международного права Польша?
3. Вы говорите: | Дмитрий писал(а): | Сталин обманул и тянул время, Германии объявили войну другие страны.
Германия была на грани провала. Этого Сталин допустить не мог. И 17 сентября РККА ударила в спину полякам. Это спасло немцев. Это был разгром Польши. |
этот фрагмент вообще верх бессмыслицы. кого - неужели поляков - обманул Сталин? кому - неужели полякам - он чего обещал? как наступление РККА спасло немцев? и сколько поляков было уничтожено в результате "удара в спину"? видимо, наступление РККА так деморализовало поляков, что они тут же сдались немцам. наверное, слово "русские идут" уже тогда было поражающим фактором и ОМП.
и как это относится к существованию в тот момент субъекта международного права Польши?
-----------------------------
уважаемый Дмитрий, мне не хотелось бы, чтобы Вы считали, что я поставил себе задачу опровергнуть Ваши рассуждения. нет, ибо я не владею информацией - напротив, я хочу узнать ее. но если Вы приводите какие-то аргументы, то хотя бы будьте последовательны и логичны в своих рассуждениях. оставайтесь на научных позициях. не превращайтесь в Новодворскую, иначе Ваши аргументы не будут убедительны, а аргументы Ваших оппонентов как раз будут. я же надеюсь, что Вы приводите свои аргументы не из желания заклеймить кровавые злодеяния тирана Сталина, а из принципов научной истины. а уж оценивать, кровавые это злодеяния или нет, оставьте слушателям. думаю, что они и без Ваших подсказок разберутся, где злодеяния, а где благодеяния.
если же Вы не можете удержаться от эмоциональной оценки, то хотя бы не считайте свою эмоцию аргументом в научном споре, ибо сие ненаучно |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Здравомысл
цитировать
Зарегистрирован: 21.09.2009
Сообщения: 21
|
| добавка | Добавлено: Пт Сен 25, 2009 1:41 pm |
|
|
| Дмитрий писал(а): | И после этого читать демагогию вроде этой:
| Axyx писал(а): |
В 39-м году нацисты ещё не были нацистскими преступниками. И в 30-ые годы все с ними дружили, заключали Договоры о мире и Пакты о ненападении... Откуда было знать российским военным в 39-м году, что будут Освенцимы и Дахау?
|
просто неприлично.
Именно к лету 39 года ПРЕКРАТИЛАСЬ антифашистская компания и пропаганда в СССР. А ДО ЭТОГО каждый коммунист знал, что такое фашизм и какой он "друг" коммунизму. Многие командиры РККА читали "Мою борьбу" и знали о планах врага.
Но это не мешало им тренироваться вместе с врагом и маршировать в одних парадах.
Более того, в Польше они бок о бок с гитлеровцами сражались против поляков (военные операции, штурм Брестской крепости...) и участвовали в парадах. |
уважаемый Дмитрий, Ваше подчеркнутое "Но это не мешало им тренироваться вместе с врагом и маршировать в одних парадах" видимо должно создать мнение об особо подлом коварстве советского руководства, однако подтверждений Вы не приводите. поэтому приходится искать подтверждения в других источниках. а в найденных других источниках (я имею ввиду Арсена Мартиросяна) говорится о прямом предательстве высшего генералитета накануне войны. и если аргументы Мартиросяна верны, то Ваши "марши в одних парадах" совершенно обесцениваются, так как начинают доказывать правоту и дальновидность Сталина
поэтому хотелось бы услышать от Вас аргументы, во-1-х, без зло- или славословий, во-2-х, опровергающие Мартиросяна. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| | Добавлено: Пт Сен 25, 2009 7:56 pm |
|
|
Уважаемый, Здравомысл.
Сразу сообщу, что о логике я спорить не буду. Я привожу свою логику - оппоненты свою. Публика разберется у кого логика, а у кого нет.
Также сообщу, что вполне допускаю себе полемический задор (в допустимой области приличия), а не веду СТРОГО научный диспут или пишу диссертацию.
| Здравомысл писал(а): |
все свое выступление Вы сосредоточили на разборе второго возражения. Вашим единственным аргументом является: | Дмитрий писал(а): |
В силу конвенции, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года, Советский Союз и Польша согласились на определение агрессии, согласно которому актом агрессии считается любое вторжение на территорию одной из сторон вооруженных воинских частей другой стороны. Было достигнуто также соглашение относительно того, что никакие соображения политического, военного, экономического и иного характера ни в коем случае не могут служить предлогом или оправданием акта агрессии.
|
|
Совершенно верно. Первое "возражение" мне малоинтересно. А подписание конвенции об агрессии - документ ОСНОВНОЙ и абсолютно самодостаточный для доказательства агрессии СССР. Ничего иного более не нужно.
Остальные аргументы я рассматриваю как второстепенные.
| Здравомысл писал(а): |
Вы должны были (конечно если Вы придерживаетесь принципов научности и честности) доказывать существование Польши как государства, а не обсуждать, какие договоры были заключены с субъектом международного права, обозначенным термином "Польша".
|
Немного не так.
Это адепты версии СССР должны были ДОКАЗАТЬ научность тезиса ноты:
1) С какого перепугу якобы внутренняя несостоятельность Польши ОЗНАЧАЕТ прекращение договоров между Польшей и СССР?
2) С какого перепугу якобы бегство правительства Польши ОЗНАЧАЕТ прекращение договоров между Польшей и СССР?
3) С какого перепугу якобы факт не оказания сопротивления войск Польши ОЗНАЧАЕТ прекращение договоров между Польшей и СССР?
Разумеется, надо было бы еще доказать, что война выявила внутреннюю несостоятельность (и дать определение этой несостоятельности), доказать бегство польского правительства к моменту вторжения и доказать факт несопротивления польских войск - но это уже второстепенные детали.
К сожалению никто такой НАУЧНОЙ работы не сделал. Ну с МИД СССР ясно - там о науке не думают. Но историки-то кремлевские на что? Они вроде историю наукой считают.
Когда такая НАУЧНАЯ работа будет проделана - тогда и будет возможность дать НАУЧНЫЕ контрдоводы.
Покаже вопрос лежит в юридической плоскости:
СССР заключал договоры и конвенкцию не с ПРАВИТЕЛЬСТВОМ Польши, а с ГОСУДАРСТВОМ Польша.
Причем тут местонахождение и состояние правительства Польши, когда в конвенкции ясно сказано: "никакие причины ПОЛИТИЧЕСКОГО характера не могут...". А в Бельгии больше года вообще правительства не было - значит не было государства Бельгии что-ли? А в отставку правительство ушло? Государство исчезает?
СССР заключал договоры и конвенкцию не с ВОЙСКАМИ Польши, а с ГОСУДАРСТВОМ Польша.
Причем тут оказание или не оказание сопротивления войск Польши, когда в конвенкции ясно сказано: "никакие причины ВОЕННОГО характера не могут...". Немцы за сколько дней до Минска дошли? Сколько МИЛЛИОНОВ сдалось в плен наших солдат? Неужто СССР тут же исчез как субъект международного права?
Польские войска могли и не оказывать сопротивления (но почему-то Брестскую крепость пришлось обстреливать даже советским войскам, Варшава стояла насмерть и т.п.), но как это влияло бы на заключенные соглашения?
А чтобы не было разговоров про абстракции вроде "внутренней несостоятельности" и т.п. СССР предложил и подписал следующее: "никакие причины ИНОГО характера не могут...".
Тут не надо быть даже историком Мельтюховым, чтобы понять, что возможно только единственное истолкование случившегося: агрессия СССР.
| Здравомысл писал(а): |
Ваш первый аргумент - нахождение правительства Польши на территории Польши.
|
Опять не так. Это не мой аргумент.
Это МИД СССР так выразился, люберы подхватили. Мол СССР начал освобождение только ПОСЛЕ того, как правительство бежало.
Мне также непонятно, при чем тут нахождение правительства? Но это см. выше. Я просто обратил внимание, что с логикой и хронологией даже в этом "аргументе" не в порядке.
| Здравомысл писал(а): |
Вы считаете это аргументом в пользу существования государства Польша. но разве признаком государства являются военные действия неких вооруженных людей?
|
Опять же - это не мой тезис.
Мне непонятно, почему эффективность действий армии как-то влияет на подписанные договоры. Я просто обратил внимание, что и в этом "аргументе" у адептов Кремля не лады: польская армия упорно и ожесточенно сопротивлялась нанося урон врагу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Здравомысл
цитировать
Зарегистрирован: 21.09.2009
Сообщения: 21
|
| так что же такое Правительство Польши? | Добавлено: Сб Сен 26, 2009 9:38 pm |
|
|
итак, получается, что из Вашего письма от Пт Сен 25, 2009 7:56 pm, уважаемый Дмитрий, следует, что обсуждению подлежит только вопрос, действуют ли обязательства, принятые по договору с Польшей, в момент, когда Польша оказалась неуправляемой территорией после наступления немцев. все другие аргументы не подлежат обсуждению. из этого следует, что Вы признаете их справедливость, однако не считаете достаточными для обоснования правильности действий СССР. хорошо, пусть будет так (правда мне непонятно, почему Вы открещиваетесь от тех аргументов, которыми обосновываете свои утверждения. например, я сказал, что Ваш первый аргумент - нахождение правительства Польши на территории Польши, а Вы заявили, что это не Ваш аргумент. если Вы чем-то обосновываете свои слова, то кто бы ни сказал эти слова первым, они все равно являются Вашими. но допустим, это просто помарка.)
итак, основной аргумент Ваших оппонентов - это фактическое несуществование государства Польши на момент, когда войска СССР пересекли западную границу. Вы считаете, что это этот аргумент не достаточен, потому что при любых обстоятельствах СССР был обязан соблюдать принятые обязательства. именно так я понял следующие Ваши слова:
| Цитата: | Это адепты версии СССР должны были ДОКАЗАТЬ научность тезиса ноты:
1) С какого перепугу якобы внутренняя несостоятельность Польши ОЗНАЧАЕТ прекращение договоров между Польшей и СССР?
2) С какого перепугу якобы бегство правительства Польши ОЗНАЧАЕТ прекращение договоров между Польшей и СССР?
3) С какого перепугу якобы факт не оказания сопротивления войск Польши ОЗНАЧАЕТ прекращение договоров между Польшей и СССР? |
у меня вопрос: перед кем СССР должен был соблюдать принятые обязательства? как я понимаю, во все века и во всех странах действует такое правило, что если одна из сторон договора прекращает существование, и у нее нет преемников, то обязательства второй стороны прекращаются. с кем были заключены соглашения? как и любое соглашение, оно было заключено не с территорией под названием Польша, а с субъектом международного права под названием Правительство Польши. если Правительства Польши нет, м нет преемников Правительства Польши, то мне моя логика говорит, что и все обязательства исчезают. а отсюда немедленно следует, что внутренняя несостоятельность Польши ОЗНАЧАЕТ прекращение договоров между Польшей и СССР. Ваше использование слова "якобы" подразумевает, что несостоятельности Польши не было, однако Вы так и не привели аргументов в пользу этого. поэтому ответ на первый вопрос пока в пользу Ваших оппонентов.
Ваш второй вопрос подразумевает, что бегство правительства Польши не означает прекращения управления Польшей. однако Ваши оппоненты как раз утверждают, что от польского правительства остались только люди - как правительство эти люди ничего из себя не представляли. таким образом, Ваш второй вопрос использует недоказанную посылку, поэтому сам вопрос не может быть задан, так как на него нет вообще никакого разумного ответа. поэтому сам вопрос не может ставиться и не подлежит обсуждению. сначала Вы должны представить доказательства, что сбежавшие люди, прежде находившиеся в правительстве, оставались правительством. поэтому даже факт постановки второго вопроса пока в пользу Ваших оппонентов.
Ваш третий вопрос связывает совершенно разные вещи, поэтому просто не подлежит какому-либо обсуждению, так как ничего не доказывает и нечего не опровергает.
таким образом, пока Вы в проигрыше, а действия СССР выглядят оправданными и с юридической, и с моральной сторон |
|
| Вернуться к началу |
|
|
любер
Гость
цитировать
|
| Re: так что же такое Правительство Польши? | Добавлено: Сб Сен 26, 2009 10:32 pm |
|
|
| Здравомысл писал(а): | | итак, получается, что из Вашего письма от Пт Сен 25, 2009 7:56 pm, уважаемый Дмитрий, следует, что обсуждению подлежит только вопрос, действуют ли обязательства, принятые по договору с Польшей... |
Непонятно, почему красавчик Дмитрий ограничивается предвоенными договорами. Можно ведь забраться и в более глухие времена. Так, 19 февраля 1772 в Вене была подписана конвенция о разделе Польши между Пруссией, Австрией и Россией. Затем был собран польский сейм (продолжавший свою работу с 1772 до 1775), который утвердил акт этого раздела и установил новое устройство страны. Красавчик, по основной своей идее (незыблемость однажды принятого решения на все будущие времена), должен бы отстаивать права "трёх чёрных орлов", поделивших Польшу, тем более, что она сама с этим согласилась.
Можно залезть и ещё куда подальше: во времена Киевской Руси. Тоже ведь были какие-то правовые основания вхождения в её состав того, что позже стало Польшей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
