Злобный Гулаг
Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет |
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 13, 14, 15 ... 24, 25, 26 След. |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
 Re: Коротко об аффторах | Добавлено: Вт Май 15, 2007 1:24 am |
 |
|
| Axyx писал(а): |
Причём здесь права человека?
|
Ой! Действительно - они никогда не при чем...
| Axyx писал(а): |
Я о любви к матери писал. Это чувство сродни любви к родному дому и к своей Родине. И я уже давно понял, что нынешним поколениям это чувство неведомо.
|
Ну куда уж нам... До столпов русской души и нравственности?
Мы ж только Лермонтова и читаем негодяя, с его "люблю Отчизну я, но странною любовью"... ну и далее, что слава, купленная кровью отчего то не близка была Юрию Михайловичу...
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Что писал Суворов вам трудно понять по причине его нечитанности. |
О его нечитанности мною Вы можете предполагать только по причине Вашей невменяемости.
|
Что вы надо думать выше блестяще и показали попав пальцем в небо энное число раз?
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | Тут два момента:
1) Север пишет "Гитлер" с большой буквы, а "резун" с маленькой - стало быть Гитлера он уважает. |
Север часто не переходит в верхний регистр, что выдаёт в нём старого пользователя Word-а либо SMS-ника.
|
Это все что вам удалось придумать ? 
| Axyx писал(а): |
| Цитата: |
2) Шикльгруббер - это и есть настоящая фамилия Гитлера, если вы не в курсе. Правда не всем фанатам вермахта приятно, что фюрер был красноармейцем Шикльгруббером... |
...
Если «Гитлер» – это, по-Вашему, псевдоним, то почему его отчима звали Алоиз Гитлер? (Просто задумайтесь).
|
А ну ясно. Егор Тимурович у нас тогда тоже ведь не вор и Голиковым называться не должен, а ведь он РОДНОЙ внук Аркадия, а не приемный. Намек ясен?
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | Изуверами их [ветеранов] назвали именно вы! К чему это кокетство?
И кстати я вас спросил - отчего же вы их так назвали? |
Я просто объединил одним словом Ваши измышления про ветеранов. И сделал вывод: Вы выставляете их всех изуверами.
|
Вывод не верный, к тому же в начальном виде попахивающий передергиванием.
| Axyx писал(а): |
За глазá наговариваете на ветеранов,– повторяю.
|
Вы прикрываетесь ветеранами, чтобы уйти от темы.
| Axyx писал(а): |
И я всех под одну гребёнку не стригу, в отличии от Вас.
|
Передергивание.
| Axyx писал(а): |
Сами же писали, что «все повязаны», «все служили преступному режиму»
|
Писал, что почти все служили и часть повязаны.
| Axyx писал(а): |
сами обвиняли ВСЕХ ИСПОЛНИТЕЛЕЙ приказов.
|
Это я у вас спрашивал, как быть с исполнителями? И с теми кто приказывал.
А вы все Сталина боитесь обвинить.
| Axyx писал(а): |
Вот и отвечайте за свои обвинения, не прячась за спины.
|
Вы так и не поняли. То что народу пришлось под гнетом Гулага и режима служить режиму НЕ ДЕЛАЕТ народ изувером.
Но требует извинения и покаяния перед жертвами.
| Axyx писал(а): |
Не прикрывайтесь попой старика Фрейда! |
Я ж вам объяснил, повторять не буду - на форуме есть товарисч, живо интересующийся подобными вопросами - вот с ним и пообщайтесь. Мне это просто не интересно. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| Re: Опять отвлекаемся! | Добавлено: Вт Май 15, 2007 1:37 am |
|
|
| Axyx писал(а): |
Напомню свои аргументы:
1.
Репрессии 37-39 годов были вызваны объективной необходимостью борьбы с «пятой колонной».
|
Объективность не показана. Демагогия и желание оправдать Сталина.
| Axyx писал(а): |
2.
Репрессии были проведены слишком негибко, задев многих невиновных людей.
|
Много - это сколько?
| Axyx писал(а): |
3.
Я согласен с Д.В.Калюжным, что на практике к таким «перегибам» приводит практически любое начинание. «Шишки» на местах решают при этом свои личные проблемы: устраняют конкурентов, мстят давним обидчикам, пригребают к себе средства и власть.
|
Попытка оправдания репрессий.
Сталин все равно в белом - бояре виноваты.
| Axyx писал(а): |
4.
Цифры, полученные Хрущёвым непосредственно из «органов» для разгромного обвинения Сталина в репрессиях, оказались значительно ниже, чем те цифры, которые появляются неизвестно откуда сегодня.
|
Хрущев видимо был честнейшим и откровенным человеком.
При Сталине работал надо думать в журнале Мурзилка.
| Axyx писал(а): |
5.
Статистика тех лет показывает: даже когда для отчётности требовалось как можно больше репрессированных «пятиколонников», подавляющее большинство (80%) репрессированных были обычными УГОЛОВНИКАМИ. Это не производственные преступления, как настаивал Дмитрий (поскольку «вредителей» старались записать к шпионам и предателям, т.е., именно к «колонне»). Нет, подавляющее большинство «репрессированных» составляли именно уголовники, притом даже рецидивисты.
|
Цифра взята неизвестно откуда. Вывод о вредителях-шпионах неправилен.
Статьи были чисто уголовные. Ими и пользовались.
| Axyx писал(а): |
6.
Оппоненты, отрицающие предыдущий пункт, не могут объяснить, куда же девались в годы «чисток» воры, бандиты, грабители и прочий уголовный элемент, который наводнил страну после Гражданской войны.
|
Частично они стали бюрократией и властью, частично сели или были уничтожены. Но только не являлись 80% всех зеков Гулага.
| Axyx писал(а): |
7.
«Чистка» 30-ых годов стала тяжёлым испытанием для нашего народа. По вине центральной власти, неспособной контролировать на местах начатый ею процесс, было загублено или хотя бы осуждено огромное количество невиновных людей.
|
Но Сталин весь в белом? Не так ли?
| Axyx писал(а): |
НО:
а) Посыпая голову пеплом, нельзя переигрывать. Нельзя завышать цифры, смешивая с невинными жертвами уголовников, настоящих предателей и настоящую «пятую колонну».
|
Нельзя к уголовникам причеслять жертв репрессий, занижая число последних.
| Axyx писал(а): |
б) Обвиняя нашу страну (или только её власть), необходимо ТАК ЖЕ ПРИДИРЧИВО обвинять и другие страны.
|
Вы сами сказали - вор должен сидеть, а преступник наказан.
Так с какими преступниками нам разбираться? Со своими или заморскими? С кем нам жить? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Markab
цитировать
Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 28
|
| Re: Опять отвлекаемся! | Добавлено: Вт Май 15, 2007 1:37 pm |
|
|
| Дмитрий писал(а): | | Демагогия и желание оправдать Сталина. |
А зачем нужно оправдывать Сталина? Прекрасный лидер для своего времени. Это как в real-time стратегии, все зависит от того, какими понятиями оперировать, "микро" или "макро". О "микро" стали задумываться только после окончания второй мировой войны.
| Цитата: | | Репрессии были проведены слишком негибко, задев многих невиновных людей. |
А где и когда они проводились "гибко"? На то они и репрессии, чтобы задевать всех подряд.
| Axyx писал(а): | | Я согласен с Д.В.Калюжным, что на практике к таким «перегибам» приводит практически любое начинание. «Шишки» на местах решают при этом свои личные проблемы: устраняют конкурентов, мстят давним обидчикам, пригребают к себе средства и власть. |
В точности как и сейчас. Разница только в окрасе - сейчас он один, вчера был другой, а 300 лет назад был третий. Властьимущие всегда будут поступать точно так как нужно им, и не стоит строить по этому поводу никаких иллюзий.
| Axyx писал(а): | | Обвиняя нашу страну (или только её власть), необходимо ТАК ЖЕ ПРИДИРЧИВО обвинять и другие страны. |
Совершенно верно! По самым скромным подсчетам в эту кампанию штаты замочили в Ираке 700 тысяч мирных жителей. И никто их не потащит в клоунадный гаагский трибунал, где от бессилия им пришлось уморить Милошевича. Тем более, никто не посмеет публично признать факты геноцида мирного населения Ирака. И все это происходит сегодня, а не в далекие годы прошлого века. Где же наши человеколюбы из Евросоюза? В какое место они засунули себе свои острые язычки? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| Re: Опять отвлекаемся! | Добавлено: Чт Май 17, 2007 8:00 am |
|
|
| Markab писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Демагогия и желание оправдать Сталина.
|
А зачем нужно оправдывать Сталина?
|
"Вот был сейчас при власти Сталин, такой бы порядок в стране был, справедливость и все бы нас боялись! Красота одним словом..."
| Markab писал(а): |
Прекрасный лидер для своего времени.
|
Лидер сильный, не спорю. А Чекатило - сильный убийца (учитывая как ему долго удавалось скрываться и сколько человек убить). И Гитлер сильный лидер и еще более сильный оратор.
Но можно ли их назвать прекрасными?
Прекрасно ли жилось загнанному в колхозное рабство крестьянину при "прекрасном" лидере Сталине?
Я понимаю, это же не важно для некоторых - это "микро". Жизнь человека при коммунистах была даже не микро, а абсолютным нулем.
Все силы на "макро" - на достижение мировой революции и коммунизма во всем мире. Оттого "микро"-съеденные дети не волнуют Ленина - он думает о "макро"-Генуе...
| Markab писал(а): |
Это как в real-time стратегии, все зависит от того, какими понятиями оперировать, "микро" или "макро". О "микро" стали задумываться только после окончания второй мировой войны.
|
Задумывались люди об этом сразу после установлении в конкретном месте коммунистического режима. Многие в Гулаге...
| Markab писал(а): | По самым скромным подсчетам в эту кампанию штаты замочили в Ираке 700 тысяч мирных жителей. И никто их не потащит в клоунадный гаагский трибунал, где от бессилия им пришлось уморить Милошевича.
|
Отчего же? Рассматриваются вопросы, зачем начата война, кто виноват в ошибочной оценке (запад признал, что ОМУ в Ираке не было. Вы такое можете у нас представить? Хотя бы, чтобы признали, что никакой взрывчатки на Дубровке не было?). Так же и с Израилем в Ливане. Про гибель мирного населения. Еще как обвиняют. Какая ни плохая, а все же демократия. Понятно, что до трибунала еще далеко, но подобные процессы всегда затяжные. Но вектор на обвинение в ошибках и преступлениях есть.
| Markab писал(а): |
Тем более, никто не посмеет публично признать факты геноцида мирного населения Ирака. И все это происходит сегодня, а не в далекие годы прошлого века. Где же наши человеколюбы из Евросоюза? В какое место они засунули себе свои острые язычки? |
Факты неоправданного (по военным меркам) насилия над населением есть. По ним работают.
Да, правительства (все) лицемерят. Но сравнение степени лицемерия, степени спроса с правительства и его способности держать ответ перед народом и мировым сообществом не в нашу пользу. И надо ли думать о ненавистных некоторым США и пр., когда речь о наших преступлениях, о Гулаге и т.п.? Пусть (гипотетически) США в 10 раз преступнее и отвратительнее сталинского СССР. Как это делает Гулаг необходимым и оправданным? Как это оправдывает НАШИХ преступников и НАШИ преступления? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Markab
цитировать
Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 28
|
| Re: Опять отвлекаемся! | Добавлено: Чт Май 17, 2007 10:21 am |
|
|
| Дмитрий писал(а): |
"Вот был сейчас при власти Сталин, такой бы порядок в стране был, справедливость и все бы нас боялись! Красота одним словом..." |
Красота штука очень субъективная. Кому не нужна формальная свобода слова и кто не хочет сам принимать решения жили бы не так и плохо, а таких людей не мало. Справедливости нет ни при каком режиме и строе, кроме того, это опять же субъективное понятие.
| Дмитрий писал(а): | | Прекрасно ли жилось загнанному в колхозное рабство крестьянину при "прекрасном" лидере Сталине? |
Тогда на селе работали как нигеры, а сейчас бухают да чертиков. Что лучше(хуже) полезнее или бесполезнее выбирайте сами. Это субъективно.
| Дмитрий писал(а): | | Я понимаю, это же не важно для некоторых - это "микро". |
Понятие "микро" было сформулировано после второй мировой войны, поэтому исторические времена до этого момента оценивать не корректно. Кроме того, наблюдательные данные говорят о том, что понятие "микро" существует только до тех пор, пока не встает на пути чьих-то интересов, например, крупного капитала или "национальных интересов некой страны". Де факто, в настоящее время "микро" является хорошим товаром, но для импорта.
| Дмитрий писал(а): | | Жизнь человека при коммунистах была даже не микро, а абсолютным нулем. |
Почему же? Начиная с Хрущева отстрел оппонентов прекратился. Высылки из Союза и психушки гораздо гуманнее. Если же Вы рассуждаете более отвлеченными категориями, то жизнь человека это полный нуль и сейчас.
| Дмитрий писал(а): | | Оттого "микро"-съеденные дети не волнуют Ленина - он думает о "макро"-Генуе... |
Вот уж не знал, что Ленин кушал детишек.) Эту страшилку Вы сами придумали?
| Дмитрий писал(а): | | Markab писал(а): | | По самым скромным подсчетам в эту кампанию штаты замочили в Ираке 700 тысяч мирных жителей. И никто их не потащит в клоунадный гаагский трибунал, где от бессилия им пришлось уморить Милошевича. |
Отчего же? Рассматриваются вопросы, зачем начата война, кто виноват в ошибочной оценке (запад признал, что ОМУ в Ираке не было. |
Ага, признали очевидный факт, что ОМУ в Ираке не было. Как будто у Штатов, Британии и Израиля такие плохие разведчики, что не знали об этом с самого начала. Все прекрасно знали, но намеренно искажали информацию для оправдания военной агрессии. Кстати, это именно агрессия, поскольку даже формального мандата ООН у них не было.
Теперь относительно факта признания "ошибки". Здесь важно установить причины этого явления. Признали под давлением партии демократов, но все прекрасно понимают, что это признание не что иное как инструмент борьбы за власть и борьбы против Буша. Но признание и осуждение это пустые слова, а требуется конкретное наказание конкретных людей. Ответит ли кто из администрации США за десятки тысяч убитых мирного населения в Ираке? Нет. Ответят ли Штаты за бомбежки Югославии, этнические чистки и погромы сербов в Косово? То же нет! Как в случае Кореи, Въетнама, Гренады, применения ядерного оружия против гражданского населения Японии.
Логичный образ современной западной демократии в американской инетрпетации завершает тюрьма Гуантамо. Мне почему-то кажется, что многие ее арестанты порадовались бы гипотетическому переводу в наш родной Гулаг.
| Дмитрий писал(а): | | Вы такое можете у нас представить? Хотя бы, чтобы признали, что никакой взрывчатки на Дубровке не было?). |
Я не столь компетентен в событиях на Дубровке, чтобы делать об этом однозначные выводы. Несмотря на косяки в работе спецслужб при штурме и некоторые нестыковки, официальная версия тех событий выглядит гораздо убедительнее всяких альтернативных.
| Дмитрий писал(а): | | Так же и с Израилем в Ливане. Про гибель мирного населения. Еще как обвиняют. Какая ни плохая, а все же демократия. Понятно, что до трибунала еще далеко, но подобные процессы всегда затяжные. Но вектор на обвинение в ошибках и преступлениях есть. |
Вы очень не последовательны в рассуждениях. Это все равно, что сейчас открыть лагерь-каторгу (условно назовем её Гулаг-2), начнем начать сажать туда политзаключенных, будем так же их гнобить там десятилетиями. При этом, мы не только не будем скрывать наличие Гулага-2, а наоборот, будем писать о нем в прессе, поговорим о его вреде или пользе, порассуждаем об абстрактных ошибках следствия. Лет через 10-15 выпустим, признав, что арест был совершен по ошибке, за которую НИКТО не ответит, поскольку "в жизни все бывает и ошибаются все". Именно такую модель поведения выбрали "демократы" из Штатов и ЕС.
| Дмитрий писал(а): | | Факты неоправданного (по военным меркам) насилия над населением есть. По ним работают. |
Где результаты работы? Кто сел в тюрьму за ошибки и преступления? Кто был наказан за агрессию против другого суверенного государства. Кто из жертв получил хотя бы денежные компенсации? Получила ли страна подвергшаяся агрессии контрибуцию?
| Дмитрий писал(а): | | Да, правительства (все) лицемерят. Но сравнение степени лицемерия, степени спроса с правительства и его способности держать ответ перед народом и мировым сообществом не в нашу пользу. |
Как Вы провели такое сравнение, что "не в нашу"? Так же интересно послушать о способности "дежать ответ перед народом и мировым сообществом" администрации США за нападение на други страны и военные преступления против мирного населения?
| Дмитрий писал(а): | | И надо ли думать о ненавистных некоторым США и пр., когда речь о наших преступлениях, о Гулаге и т.п.? Пусть (гипотетически) США в 10 раз преступнее и отвратительнее сталинского СССР. Как это делает Гулаг необходимым и оправданным? Как это оправдывает НАШИХ преступников и НАШИ преступления? |
Все очень просто. Всякие Гулаги, Гуантамо как и любые военные преступления являются инструментом глобальной политики и необходимы тем, кто делает эту политику. Является ли проводимая политика "хорошей" - вопрос субъективный. Для кого-то "да", а для кого-то "нет". Например, Штаты очень прагматичны - с точки зрения процветания американского народа бомбежки Югославии(=падение курса евро) и окупация Ирака(=контроль над нефтяными ресурсами) абсолютно оправданы и правильны. Поэтому США не считают это преступлениями, манипулируя общественным мнением подводят под свои действия идеологическую основу. Точно так же с Гулагом - в зависимости от сиюминутного политзаказа можно доказать (или опровергнуть) его необходимость. А раз он был нужен для достижения высоких целей и лучшей жизни следующих поколений, значит он абсолютно оправдан.
Я понимаю Ваше возмущение и логику рассуждений, когда Вы рассуждаете о взаимоотношениях государства как системы с отдельным человеком. Но все дело в том, что Вас ОБМАНУЛИ. Наблюдения показывают, что в споре "человек-государство" победа оказывается всегда на стороне государства и это есть обычная(нормальная) общемировая практика. (Показушный европейский суд по правам человека (хотя и от него есть польза) это более низкий уровень, поэтому он не в счет.) А раз интересы государства всегда выше интересов отдельного человека, то можно оправдать все что угодно. Это одна ассимптотика, а если рассмотрим обратную ситуацию, то все равно получим то же самое - полную неопределенность. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| Re: Опять отвлекаемся! | Добавлено: Пт Май 18, 2007 8:22 am |
|
|
| Markab писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
"Вот был сейчас при власти Сталин, такой бы порядок в стране был, справедливость и все бы нас боялись! Красота одним словом..."
|
Красота штука очень субъективная. Кому не нужна формальная свобода слова и кто не хочет сам принимать решения жили бы не так и плохо, а таких людей не мало. Справедливости нет ни при каком режиме и строе, кроме того, это опять же субъективное понятие.
|
Насколько я понял, вы сейчас говорите, что-то типа "все в мире относительно, нет ни добра, ни зла". Но я еще не достиг такой нирваны, чтобы это утверждать...
| Markab писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Прекрасно ли жилось загнанному в колхозное рабство крестьянину при "прекрасном" лидере Сталине? |
Тогда на селе работали как нигеры, а сейчас бухают да чертиков. Что лучше(хуже) полезнее или бесполезнее выбирайте сами. Это субъективно.
|
Весь вопрос в праве выбоа. Тогда выбора (даже паспорта) не было. Или он был сильно ограничен, утрировано: стать рабом или уйти в леса. А сейчас, выбор есть - хочешь бухай до чертиков, хочешь работай где хочешь.
И кто бухает и почему? Это прямое следствие постколхозного рабства.
| Markab писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Я понимаю, это же не важно для некоторых - это "микро". |
Понятие "микро" было сформулировано после второй мировой войны, поэтому исторические времена до этого момента оценивать не корректно.
|
Понятие общечеловеческих ценностей, ценность человеческой жизни и право выбора человека было сформулировано задолго до ВМВ.
| Markab писал(а): |
Кроме того, наблюдательные данные говорят о том, что понятие "микро" существует только до тех пор, пока не встает на пути чьих-то интересов, например, крупного капитала или "национальных интересов некой страны".
|
Конфликт интересов - это нормально, какие бы интересы не были. Весь вопрос в способе разрешения конфликта. Иногда - это гулаги, иногда - нормальные суды. Первое быстро и показательно, второе - довольно долго и сразу не очивидно.
| Markab писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Жизнь человека при коммунистах была даже не микро, а абсолютным нулем. |
Почему же? Начиная с Хрущева отстрел оппонентов прекратился. Высылки из Союза и психушки гораздо гуманнее.
|
Это не значит повышения ценности жизни человека. Это значит, что повысилась ценность жизни ряда чиновников.
| Markab писал(а): |
Если же Вы рассуждаете более отвлеченными категориями, то жизнь человека это полный нуль и сейчас.
|
Где именно?
| Markab писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Оттого "микро"-съеденные дети не волнуют Ленина - он думает о "макро"-Генуе... |
Вот уж не знал, что Ленин кушал детишек.) Эту страшилку Вы сами придумали?
|
Я понимаю, что вам было лень читать предыдущие посты. Я там приводил ряд документов, в т.ч. и ленинский. Прежде чем улыбаться, прочитайте. Таких страшилок самому не придумать...
| Markab писал(а): |
Ага, признали очевидный факт, что ОМУ в Ираке не было.
|
Для начала, это уже совсем не плохо.
Кстати, почему признали?
| Markab писал(а): |
Как будто у Штатов, Британии и Израиля такие плохие разведчики, что не знали об этом с самого начала. Все прекрасно знали, но намеренно искажали информацию для оправдания военной агрессии.
|
Пока отмечу, что вы видимомо хорошо осведомлены о работе разведки Израиля, США и Британии.
| Markab писал(а): |
Теперь относительно факта признания "ошибки". Здесь важно установить причины этого явления. Признали под давлением партии демократов, но все прекрасно понимают, что это признание не что иное как инструмент борьбы за власть и борьбы против Буша.
|
А пусть причина и такая. Не важно что партия называется партией демократии. Она могла называться хоть партией любителей пива. Важно, что именно демократический МЕХАНИЗМ заставил разбираться в проблеме, сделать ее доступной для общества.
| Markab писал(а): |
Но признание и осуждение это пустые слова
|
Нет. Это уже полдела, если не больше.
| Markab писал(а): |
а требуется конкретное наказание конкретных людей.
|
согласен
| Markab писал(а): |
Ответит ли кто из администрации США за десятки тысяч убитых мирного населения в Ираке? Нет. Ответят ли Штаты за бомбежки Югославии, этнические чистки и погромы сербов в Косово? То же нет!
|
Поживем увидим.
| Markab писал(а): |
Как в случае Кореи, Въетнама, Гренады, применения ядерного оружия против гражданского населения Японии.
|
Кстати вот с момента ВМВ или даже ПМВ, надо и разбираться в военных преступлениях. Что с бомбардировки городов (не обязательно ядерной), что с расстрелами военнопленных и т.п. Две страны в мире имеют в этом сейчас огромное преимущество перед всеми другими странами. Это Германия и Япония. Они публично признали свои преступления и покаялись. Это же придется сделать и другим странам участницам войн и России не в последнюю очередь. Сейчас есть уникальный шанс опередить в этом те же США, Британию, Францию...
| Markab писал(а): |
Логичный образ современной западной демократии в американской инетрпетации завершает тюрьма Гуантамо. Мне почему-то кажется, что многие ее арестанты порадовались бы гипотетическому переводу в наш родной Гулаг.
|
Это один из видов гуантамовских пыток? Сообщить заключенному, что он будет отправлен в Гулаг? Это не гуманно.
| Markab писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Вы такое можете у нас представить? Хотя бы, чтобы признали, что никакой взрывчатки на Дубровке не было?). |
Я не столь компетентен в событиях на Дубровке, чтобы делать об этом однозначные выводы. Несмотря на косяки в работе спецслужб при штурме и некоторые нестыковки, официальная версия тех событий выглядит гораздо убедительнее всяких альтернативных.
|
Итак, возращаясь к отмеченному мной выше, мне становится непонятно, как так вышло: вы прекрасно осведомлены о работе западных разведок, а вот в событиях на Дубровке не компетентны?
Что вы там убедительного увидели? Что начинив (якобы) все здание взрывчаткой, они в течении часа (время боя указано разное, но не менее получаса) не стали взрывать ее? Или вас убедила бутылка коньяка и план "найденный" в Чечне?
| Markab писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Так же и с Израилем в Ливане. Про гибель мирного населения. Еще как обвиняют. Какая ни плохая, а все же демократия. Понятно, что до трибунала еще далеко, но подобные процессы всегда затяжные. Но вектор на обвинение в ошибках и преступлениях есть. |
Вы очень не последовательны в рассуждениях. Это все равно, что сейчас открыть лагерь-каторгу (условно назовем её Гулаг-2), начнем начать сажать туда политзаключенных, будем так же их гнобить там десятилетиями. При этом, мы не только не будем скрывать наличие Гулага-2, а наоборот, будем писать о нем в прессе, поговорим о его вреде или пользе, порассуждаем об абстрактных ошибках следствия. Лет через 10-15 выпустим, признав, что арест был совершен по ошибке, за которую НИКТО не ответит, поскольку "в жизни все бывает и ошибаются все". Именно такую модель поведения выбрали "демократы" из Штатов и ЕС.
|
Тут несколько логических ошибок.
1) Невозможно без последствий для страны, открыто содержать Гулаг -2,3 и т.п. Для ЛЮБОЙ страны. Для тех же США. Пример со спецтюрьмами ЦРУ в Европе известен. Как только о них узнали, последовал незамедлительный ответ.
2) Запад отвечает за ошибки. Медленно с надрывом, но не отказывается от них. А вот модель "ошибаются все, поэтому никто не виноват" выбрало наше правительство. Потому до сих пор и скрываем чекистских палачей.
| Markab писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Факты неоправданного (по военным меркам) насилия над населением есть. По ним работают. |
Где результаты работы? Кто сел в тюрьму за ошибки и преступления?
|
Результаты в процессе. Процесс медленный. Потомучто в суде (не басманном) требуются доказательства и априори все невиновны.
А севшие и наказанные уже есть, странно что вы этого не знаете.
| Markab писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Да, правительства (все) лицемерят. Но сравнение степени лицемерия, степени спроса с правительства и его способности держать ответ перед народом и мировым сообществом не в нашу пользу. |
Как Вы провели такое сравнение, что "не в нашу"? Так же интересно послушать о способности "дежать ответ перед народом и мировым сообществом" администрации США за нападение на други страны и военные преступления против мирного населения?
|
Откройте отдельную тему, типа "США - большой дьявол" или "гнилая западная так называемая демократия" , а здесь такой развернутый ответ будет неуместен.
| Markab писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | И надо ли думать о ненавистных некоторым США и пр., когда речь о наших преступлениях, о Гулаге и т.п.? Пусть (гипотетически) США в 10 раз преступнее и отвратительнее сталинского СССР. Как это делает Гулаг необходимым и оправданным? Как это оправдывает НАШИХ преступников и НАШИ преступления? |
Все очень просто. Всякие Гулаги, Гуантамо как и любые военные преступления являются инструментом глобальной политики и необходимы тем, кто делает эту политику. Является ли проводимая политика "хорошей" - вопрос субъективный. Для кого-то "да", а для кого-то "нет".
|
Забавный ответ.
Убил гопник старушку - для кого-то это хорошо, а для кого-то нет. Я вас правильно понял? Это же субъективно. Может гопник спас свою жизнь (иначе бы его убил какой-нибудь пахан, за неотданный долг за наркотики), а у него будут прекрасные правнуки. Так?
Мне кажется вы сейчас оправдали все преступления. Это наверное из=за вашего первого утверждения в топике - см. выше?
| Markab писал(а): |
Например, Штаты очень прагматичны - с точки зрения процветания американского народа бомбежки Югославии(=падение курса евро) и окупация Ирака(=контроль над нефтяными ресурсами) абсолютно оправданы и правильны. Поэтому США не считают это преступлениями, манипулируя общественным мнением подводят под свои действия идеологическую основу.
|
Ага. Отмечу, что США для вас преступник, но делающий все для своего блага.
Только отчего вы делаете вывод, что раз США преступник (по-вашему), то мы, делая то же самое - не преступники?
Это как с примером с Вовочкой, что я уже неоднократно приводил. Вова спер кошелек, но не считает себя вором, потомучто Петя тоже спер кошелек.
| Markab писал(а): |
Точно так же с Гулагом - в зависимости от сиюминутного политзаказа можно доказать (или опровергнуть) его необходимость. А раз он был нужен для достижения высоких целей и лучшей жизни следующих поколений, значит он абсолютно оправдан.
|
С тем, что Гулаг был создан и необходим для достижения определенной цели я никогда не спорил и не сомневаюсь.
И с точки зрения достижения этой цели он оправдан. Это тоже понятно. Гопнику нужны были деньги - это цель. Поэтому убийство старушки, с точки зрения этой цели оправдано. Это понятно.
| Markab писал(а): |
Я понимаю Ваше возмущение и логику рассуждений, когда Вы рассуждаете о взаимоотношениях государства как системы с отдельным человеком. Но все дело в том, что Вас ОБМАНУЛИ. Наблюдения показывают, что в споре "человек-государство" победа оказывается всегда на стороне государства и это есть обычная(нормальная) общемировая практика.
|
Вот тут обманули вас.
Нормальная практика сводится к тому, так уж сложился исторический вектор, что интересы человека поднимаются над интересами государства. И весь вопрос, нравиться вам этот вектор или нет.
И не везде басманное правосудие.
Конкретная победа в споре человек-государство может быть на любой из сторон. Дело не в победе, а в МЕХАНИЗМЕ разрешения спора. На Западе есть механизм позволяющий человеку добиться победы, а у нас такого механизма пока нет.
| Markab писал(а): |
А раз интересы государства всегда выше интересов отдельного человека, то можно оправдать все что угодно. |
Вот тут полностью согласен. КОГДА интересы государства ставяться выше интересов человека, когда жизнь и права человека равны нулю, то оправдать можно все что угодно. Именно поэтому коммунистический режим и его последователи оправдывают любые гулаги. Именно поэтому Ленин заботился о Генуе, а не об съеденных детях. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Markab
цитировать
Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 28
|
| Re: Опять отвлекаемся! | Добавлено: Пт Май 18, 2007 11:26 am |
|
|
| Дмитрий писал(а): | | Насколько я понял, вы сейчас говорите, что-то типа "все в мире относительно, нет ни добра, ни зла". Но я еще не достиг такой нирваны, чтобы это утверждать... |
Не совсем. Я утверждаю, что такой подход является общепринятым на макро уровне.
| Дмитрий писал(а): | А сейчас, выбор есть - хочешь бухай до чертиков, хочешь работай где хочешь.
И кто бухает и почему? Это прямое следствие постколхозного рабства. |
Вы случайно не москвичь(/питерец)? В этом случае Ваше рассуждение понятно. В нескольких городах России, но в Маськве в большей степени есть работа и есть некий выбор, поэтому все сюжа и едут. Но Россия не ограничивается МКАД-ом.
| Дмитрий писал(а): | | Понятие общечеловеческих ценностей, ценность человеческой жизни и право выбора человека было сформулировано задолго до ВМВ. |
На уровне церкви? Так сама церковь и плевала на формулировки.
| Дмитрий писал(а): | | Конфликт интересов - это нормально, какие бы интересы не были. Весь вопрос в способе разрешения конфликта. Иногда - это гулаги, иногда - нормальные суды. Первое быстро и показательно, второе - довольно долго и сразу не очивидно. |
Практика нынешней мировой политики показывает, что силовые разрешения конфликтов (даже на уровне угроз и шантажа) являются самыми эффективными. Что же касается судов, то на лавку пока еще не сел ни один преступник, кроме тех, кого "назначила" сторона победитель.
| Дмитрий писал(а): | | Это не значит повышения ценности жизни человека. Это значит, что повысилась ценность жизни ряда чиновников. |
Ну да, а нынешних проворовавшихся чиновников уже даже сажать не хотят. Адамов как то пресс конференцию ради прикола пришел в наручниках и с "конвоем", Чубайса не выперли с волчьим билетом за "не соответствие с занимаемой должностью" после аварии в Москве 2-х летней давности. Про повышение ценности жизни - это субъективное впечатление, которое я не берусь обосновать, т.к. наблюдательные данные противоречивы.
| Дмитрий писал(а): | | Markab писал(а): | | Если же Вы рассуждаете более отвлеченными категориями, то жизнь человека это полный нуль и сейчас. |
Где именно? |
В том числе и у нас.
| Дмитрий писал(а): | | Вот уж не знал, что Ленин кушал детишек.) Эту страшилку Вы сами придумали? |
Я понимаю, что вам было лень читать предыдущие посты. Я там приводил ряд документов, в т.ч. и ленинский. Прежде чем улыбаться, прочитайте. Таких страшилок самому не придумать...[/quote]
Читать 13 предыдущих страниц действительно лень и скучновато. А нынешним "обретенным" документам я просто не верю.
| Дмитрий писал(а): | | Markab писал(а): | | Ага, признали очевидный факт, что ОМУ в Ираке не было. |
Для начала, это уже совсем не плохо. |
Этим все и ограничится.
| Дмитрий писал(а): | | Кстати, почему признали? |
Это соответствует интересам противников Буша.
| Дмитрий писал(а): | | Пока отмечу, что вы видимомо хорошо осведомлены о работе разведки Израиля, США и Британии. |
Просто я сомневаюсь, что в этих разведках работают лохи. Следы изготовления ОМУ сложно спрятать. Следовательно, разведывательные данные на основании которых принималось решение были сфабрикованы.
| Дмитрий писал(а): | | А пусть причина и такая. Не важно что партия называется партией демократии. Она могла называться хоть партией любителей пива. Важно, что именно демократический МЕХАНИЗМ заставил разбираться в проблеме, сделать ее доступной для общества. |
Мне все равно как называются американски партии, тем более, что внешняя политика США не столь сильно отличается от правящей партии - при "демократе" Клинтоне штаты напали на Югославию, при Буше-старшем на Ирак, и т.д. "Демократический механизм" здесь не при чем - это обыкновенная борьба за власть, но цивилизованная, т.к. слоны и ослы не пойдут в рукопашную резать друг друга. Кто ж тогда миром будет править?
| Дмитрий писал(а): | | Markab писал(а): | | Но признание и осуждение это пустые слова. |
Нет. Это уже полдела, если не больше. |
Вы очень большой вес придаете словам, а не поступкам.
| Дмитрий писал(а): | | Markab писал(а): | | а требуется конкретное наказание конкретных людей. |
Согласен.
|
Но самое печальное в том, что даже за преступления последних десяти лет ответа никто не понесет.
| Дмитрий писал(а): | | Markab писал(а): | | Ответит ли кто из администрации США за десятки тысяч убитых мирного населения в .....? |
Поживем увидим. |
Теоретически это так, но практически нет. Прециндентов не было и никто в них не заинтересован.
| Дмитрий писал(а): | | Кстати вот с момента ВМВ или даже ПМВ, надо и разбираться в военных преступлениях. |
А почему не раньше или позже? Нужно разбираться с современными преступниками. Это актуально. С покойников, которых Вы предлагаете выпороть ничего не возьмешь, и кроме того, мы будем необъективны.
| Дмитрий писал(а): | | Что с бомбардировки городов (не обязательно ядерной), что с расстрелами военнопленных и т.п. Две страны в мире имеют в этом сейчас огромное преимущество перед всеми другими странами. Это Германия и Япония. Они публично признали свои преступления и покаялись. |
Хочу уточнить. Они были вынуждены покаятся как проигравшие стороны. И кто КОНКРЕТНО сделал "покаяние"? "Суды" над Милошевичем и Хусейном стали возможны только потому, что они проигравшая сторона, на которую можно повесить все что угодно. Или "суд" над Пиночетом, которого просто сдали на старости бывшие друзья, как ненужную пустую стеклотару. Хотя замечу, что Пиночета нельзя сравнивать с Милошевичем или даже с Садамом.
| Дмитрий писал(а): | | Это же придется сделать и другим странам участницам войн и России не в последнюю очередь. Сейчас есть уникальный шанс опередить в этом те же США, Британию, Францию... |
Как Вы себе это представляете? А если продолжить цепочку, то должны ли родственники Романовых покаяться перед Россией за то, что еще в 19 веке у нас существовало рабство (крепостное право) или за кровавое воскресенье.
| Дмитрий писал(а): | | Я не столь компетентен в событиях на Дубровке, чтобы делать об этом однозначные выводы. Несмотря на косяки в работе спецслужб при штурме и некоторые нестыковки, официальная версия тех событий выглядит гораздо убедительнее всяких альтернативных. |
Что вы там убедительного увидели? Что начинив (якобы) все здание взрывчаткой, они в течении часа (время боя указано разное, но не менее получаса) не стали взрывать ее? Или вас убедила бутылка коньяка и план "найденный" в Чечне?[/quote]
Конечно нет, как и найденный в свое время план терактов 11 сентября на CD. Не взорвали по очень простой причине. Несмотря на свою жесткость каждый из бандитов ужасно хотел выжить - помирать не входило в их планы. Поэтому и не взорвали.
| Дмитрий писал(а): | Тут несколько логических ошибок.
1) Невозможно без последствий для страны, открыто содержать Гулаг -2,3 и т.п. Для ЛЮБОЙ страны. Для тех же США. Пример со спецтюрьмами ЦРУ в Европе известен. Как только о них узнали, последовал незамедлительный ответ. |
Их закрыли и "перенесли"? Тюрьма в Европе это плохо, на Кубе или где нибудь подальше в самый раз. В Германии лагеря вполне открыто содержались еще до начала войны. Все зависит от того, как преподнести факты.
| Дмитрий писал(а): | | 2) Запад отвечает за ошибки. Медленно с надрывом, но не отказывается от них. А вот модель "ошибаются все, поэтому никто не виноват" выбрало наше правительство. |
Приведите примеры, когда запад ответил за свои ошибки.
| Дмитрий писал(а): | | Потому до сих пор и скрываем чекистских палачей. |
Вы предлагаете процессы над покойниками? Кому они нужны?Есть более актуальные проблемы, на которые генпрокуратура должна бросить силы - воровство чиновников, борьба с коррупцией.
| Дмитрий писал(а): | | Результаты в процессе. Процесс медленный. А севшие и наказанные уже есть, странно что вы этого не знаете. |
Вы об одном капитане, парочки сержантах и нескольких солдатах?
| Дмитрий писал(а): | | Markab писал(а): | | Как Вы провели такое сравнение, что "не в нашу"? Так же интересно послушать о способности "дежать ответ перед народом и мировым сообществом" администрации США за нападение на други страны и военные преступления против мирного населения? |
Откройте отдельную тему, типа "США - большой дьявол" или "гнилая западная так называемая демократия" , а здесь такой развернутый ответ будет неуместен. |
Ветку открывать не нужно. Ответ до неприличия понятен.
| Дмитрий писал(а): | | Забавный ответ. Убил гопник старушку - для кого-то это хорошо, а для кого-то нет. Я вас правильно понял? Это же субъективно. Может гопник спас свою жизнь (иначе бы его убил какой-нибудь пахан, за неотданный долг за наркотики), а у него будут прекрасные правнуки. Так? |
Абсолютно правильно. Мировая политка именно и строится по принципу как в придуманном Вами примере с гопником, паханом и бабаушкой, которые в более крупном масштабе следует заменить другими объектами. Остается только ЧЕСТНО это признать.
| Дмитрий писал(а): | Ага. Отмечу, что США для вас преступник, но делающий все для своего блага.
Только отчего вы делаете вывод, что раз США преступник (по-вашему), то мы, делая то же самое - не преступники? |
Я не делаю такого вывода! Помните как мы в Афганистан влезли? Я и утверждаю, что позиция применения силы для решения своих задач является общепринятой и нормальной. Просто тот же Афган был давно, а Югославия, Ирак и Иран(?) сейчас и это актуально.
| Дмитрий писал(а): | | Конкретная победа в споре человек-государство может быть на любой из сторон. Дело не в победе, а в МЕХАНИЗМЕ разрешения спора. На Западе есть механизм позволяющий человеку добиться победы, а у нас такого механизма пока нет. |
В отдельных частных случаях да и это хорошо. Но возможность самого иска есть не у всех. То есть есть инструмент, который который может работать, а может нет. (Помните конституцию 1937 года?) Может ли серб выиграть суд (или вообще подать в суд) на то, что при бомбежке НАТО он потерял свою семью? Ответ очевиден - НЕТ. Следовательно, показушных институтов законности и теоретических прав не достаточно для того, чтобы добиться чего-то реального.
Подведу итог.
1) Можно перекапывать события 100-200 летней давности и находить поводы для самобичевания или осуждения других, но практической пользы, смысла и актуальности в этом нет.
2) Если мы претендуем на выполнение прав и свобод человека в наши дни (что актуально), то должны призвать к ответу реальных военных преступников наших дней.
3) В случае сомнения в возможности осуществления п2, следует признать, все времена одинаковы, и за последние 100 лет в мире ничего принципиально не изменилось. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Пн Май 21, 2007 8:48 am |
|
|
| Дмитрий писал(а): | | Концлагеря придуманы бородачами и воплощены у нас. |
Глазá по утрам мыть надо: | Север писал(а): | первые концлагеря появились в конце 19 века во время англо-бурской войны,
решить кто там из двух социалистическая страна - Великобритания или её южноафриканская колония, предлагаю наморщить ум Дмитрию...
первые концлагеря в Европе появились во время первой мировой войны во Франции по отношению к русским военнопленным, доставшимся ей после капитуляции Германии:
http://severr.livejournal.com/39799.html
http://severr.livejournal.com/176171.html |
У Вас ещё хватает глупости упрекать других в плохой памяти или невнимательности. На этом форуме не было ещё участника, более невнимательного к сообщениям собеседников, чем Вы.
| Дмитрий писал(а): | Изначально капиталистическая Германия, взяла курс на социализм и начала строить концлагеря.
Чуть ранее тоже произошло в России: изначально капиталистическая страна взяла курс на социализм и начала строить концлагеря. Конечно чистое совпадение... |
Вы сами придумываете историю на свой лад, и сами же возводите в ней параллели.
Изначально Южная Африка, не взяв курс ни на какой социализм, придумала и начала строить концлагеря. И Франция тоже, не взяв курс ни на какой социализм, стала строить концлагеря. И США тоже, не взяв курс ни на какой социализм, стали строить концлагеря...
И придуманная Вами «социалистическая» Фашистская Германия тоже строила концлагеря, безо всякого курса на социализм. Я знаю, что Вы без возражений верите Гитлеру. Но надо же и Вам хотя бы раз задуматься. Ответьте хотя бы на вопрос про Круппа и Тиссена. А так же на вопрос про «Теорию космического льда» и прочие гитлеровские теории. Не верьте Гитлеру так безропотно.
| Дмитрий писал(а): | | Зачем верить? Проверять соответствие его слов делами. Космический лед делами не проверен, а вот социалистический строй имеет реальную основу. |
Какую основу?!! Общественную собственность на средства производства? Демократический способ управления (или на худой конец демократический централизм)? Общество социального равенства?... Какую основу???
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | И никаких свобод не гарантировала. И равенства никакого. |
Все как в СССР.
Крепостной колхозник с рабочем остались без свобод. |
Во-первых, в СССР 70-ых годов и рабочие, и колхозники имели свободы. А, скажем, евреи и славяне в Фашистской Германии до 70-ых годов не дожили бы.
Во-вторых, повторяю вопрос, про который Вы забыли (раз уж снова завели свою излюбленную шарманку, что у фашистов «всё как в СССР»). Я Вам писал, как в СССР можно было поменять свой класс. Ответьте наконец: КАК В ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ МОЖНО БЫЛО ПОМЕНЯТЬ СВОЮ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ?
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | Репрессии бывали не только у нас. |
Не только у нас.
Но только мы с Германией оказались впереди планеты всей... |
Про Германию не спорю.
А насчёт нас... Возьмите цифры не у Мастеров Слова и Больших Художников, а у людей, НЕПРЕДВЗЯТО занимавшихся этим вопросом. Поделите их на общую численность населения. И сравните результат с «планетою всей».
Что до методов, то для чукчей и прапорщиков ЕЩЁ РАЗ повторяю: наши «особые тройки» в подмётки не годятся методам репрессирования, практиковавшимся во Франции и Британии. Франция слишком поздно начала бороться с «пятой колонной»,– пытались успеть спасти положение. Не успели. А то сегодня Вы писали бы, что «Германия и Франция впереди планеты всей».
| Дмитрий писал(а): | | Так что тогда с начальством, приказывавшим унтерам, делать будем? |
Ответ очевиден: в зависимости от приказа.
Если начальство приказывало просто уничтожить партизан, а унтер изобрёл для этого зверствовать над каждым десятым мирным жителем, то это – инициатива унтера. Если же начальство прямо приказало использовать заложников, то оно тоже «в доле», и должно нести полную ответственность вместе с затейниками на местах. | Дмитрий писал(а): | | И как вы считаете, отчего наш гарант не желает выдавать этих унтеров? |
Оттого, что унтеры – подданые Германии, а Ваш гарант правит в РСФСР.
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | А сами коммунисты меняли свои тактические задачи (и менялись сами) очень часто. |
Это точно.
Сегодня левых уклонистов стреляем, завтра - правых... |
Ну вот в 60-ые годы не стреляли ни левых, ни правых. А в США их сажали на электрический стул.
Чего ж Вы любимую Америку не призываете покаяться?
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | Дмитрий писал(а): | | Однако как это может оправдать самую хорошую конечную цель, если для достижения ее (гипотетического) требуются гулаги и миллионы замученных сограждан? |
А как Вы оправдываете самый хороший капитализм (+ западную демократию), если для достижения их требовались гильотины и миллионы замученных сограждан? |
Мне понятно ваше желание не отвечать на вопрос. |
А мне уже привычной стала Ваша непонятливость. Это и был ответ, прямой и наглядный.
Вам разжевать? Разжёвывал уже сто раз: ГУЛАГи, конц-лагеря, гильотины, массовые убийства и «зачистки» – ЭТО НЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ КАКОГО-ЛИБО КОНКРЕТНОГО СТРОЯ. Вам, малограмотному, сто раз уже объясняли разницу между общественно-экономической формацией (строем) и системой власти. Вам устали уже талдычить про ИДЕЮ и про десятки способов её реализации, порою ничего общего с идеей не имеющими.
Вы же, как впитали однажды и навсегда какую-то журналюгскую догму про «коммунистический режим, равно фашизм, равно ГУЛАГ обязательно», так не желаете даже самостоятельно пошевелить мозгами.
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | Чуднáя Ваша память. Страна так оригинально агонизировала, что В ОДИНОЧКУ противостояла чуть ли не половине Мира (и ВЕСЬМА УСПЕШНО!) |
Успешно можно сотрудничать с миром, а не противостоять |
Вы от ответа-то не увиливайте.
Вы пытались пересказать тут принародно блёву, будто бы СССР агонизировал. Вас носом ткнули в тот факт, что страна В ОДИНОЧКУ противостояла чуть ли не половине Мира.
Чего Вы тут мнёте сейчас про успешное сотрудничество?! Вы признаёте, что бездумно веровали в миф про «слабый Советский Союз»? | Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | кормила «братские» компартии, помогала «прогрессивным государствам»... |
и еще дедушка Ленин так делал: убивал попов, чтобы награбить золотишко... |
Вы про дедушку своего потом расскажете. Вы на вопрос отвечайте: кормили мы всех кого попало или не кормили?! Вы признаёте, что бездумно веровали в миф про «слабый Советский Союз»? | Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | Страна создала такой потенциал, на котором мы держимся на плаву до сих пор! |
Миллионам загубленным в Гулаге от этого не легче. |
А Вас не спрашивали, кому от этого легче! Вас спрашивали КОНКРЕТНО: Вы по-прежнему будете врать вслед за Немцовыми, будто бы Советский Союз агонизировал?!
Способны Вы хоть раз признать правду, не юля и не меняя тему?
| Дмитрий писал(а): | | Это вы школьникам головы дурите |
Каким ещё, блин, школьникам?!  Вы с кем там разговариваете? С Марь-Иванной какой-нибудь?! Отвечайте напрямую мне, когда Вас напрямую спрашивают! | Дмитрий писал(а): | | правда они теперь умные, на гнилые приманки коммунистов и их последователей не клюют. |
Остатки мифа про умных пост-советских школьников Вы развеяли окончательно. Убили собственным примером.
Надо обладать завидной тупостью, чтобы считать меня последователем коммунистов.
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | Ком.партия, оставаясь у власти «при развитом социализме» продолжала всё те же программные пункты, но ГУЛАГа не было. |
Без Гулага она и сгнила. |
– Это Ваши выдумки.
Вернитесь к недавним сообщениям, внимательный наш.
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | После ГУЛАГа СССР прожил 35 лет (это больше половины отпущенных ему 69-ти), и даже наоборот, достиг зенита своего развития. |
Всего 35 лет? В богатейшей (потенциально стране)? Это достижение? |
Вы снова пытаетесь перевести тему?
Ведь ежу понятно, что мы говорили не о достижениях. И Россия распалась совсем не из-за своих достижений, а из-за неправильной национальной политики.
Вы пытались представить ГУЛАГ как неизбежный ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ атрибут социализма. Вам уже на цифрах (как папуасу на палочках) объясняли: СССР существовал менее 69-ти лет: 15 лет ДО 37-го года, 18 лет с ГУЛАГом, а затем ещё более 35 лет БЕЗ ГУЛАГа. И именно в годы БЕЗ ГУЛАГа (от которого отказались ОСОЗНАННО) страна добилась наивысших своих успехов, именно в те годы начался подъём благосостояния народа (значительными темпами и НЕ В УЩЕРБ стране), именно в 70-ые годы построили социализм.
| Дмитрий писал(а): | | Смирнова я то прочел. А вот вы на уровне советского букваря остались. |
Поскольку Вы остались на уровне американского букваря, то эту Вашу фразу можно счесть за комплимент.
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | партизаны появились стихийно (из той же Брестской крепости в том числе), с первых же дней войны. |
Таковых были единицы. Почитайте об партизанском движении. |
Нет, не единицы. И мы обсуждали не количество.
Вы пытались сочинять, что до 43 года никто из советских солдат не хотел воевать за свою Родину. А в 43 году они все вдруг поумнели.
Я Вам возражаю: Партизаны ДО 43 года были? – Оказывается, были.
Я продолжу: добровольцы, которых никто не гнал на фронт, но они шли С ПЕРВЫХ ЖЕ ДНЕЙ войны,– были?
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | повторяю про Москву: битва за Москву состоялась тоже в 43-ем?! (то, что Вы написали про казнь Зои Космодемьянской под Москвой, не было битвой за Москву! Опять отговорочки?) |
В 41-м и что? У кого тут оговорочка? |
Во-первых, не «оговорочка», понятливый Вы наш, а отговорочки! И Вы ещё чего-то там пытались пошутить про уровень букваря???
Во-вторых, на Вашу гипотезу про солдат, не желавших до 43 года защищать свою Родину (поясню, что это Вы тоже про ветеранов врёте), я ответил вопросом про битву под Москвой. Вы, как всегда не к месту, припаяли в ответ казнь Зои Космодемьянской под Москвой. На мой новый вопрос КОГДА эта битва всё же состоялась, Вы наконец-то отвечаете:
«В 41-м и что?»
И то. И то, что Зоя Космодемьянская – это не битва за Москву. И то, что «в 41-м» означает ДО 43 года, а не ПОСЛЕ.
| Дмитрий писал(а): | | Вы прикрываетесь ветеранами, чтобы уйти от темы. |
Зачем мне прикрываться, если я их ни в чём не обвинял?
За глазá наговариваете на ветеранов,– повторяю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| И снова об аффтарах | Добавлено: Пн Май 21, 2007 9:30 am |
|
|
| Дмитрий писал(а): | Это именно оправдание.
Через демагогическое "объяснение" |
Повторяю: Это не оправдание. Это объяснение.
Не пытайтесь спорить со мной, чтó я считаю оправданием, а чтó объяснением.
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | Желаете обвинять российские власти? – Не обходите стороной и любимый Запад. |
Хм. А в чем мне упрекать российские власти? |
Только что упрекали в ГУЛАГе и репрессиях.
| Дмитрий писал(а): | | Давайте говорить об коммунистическом режиме с Гулагом. |
О «коммунистическом режиме» разговаривайте сами с собой.
Вам много раз объясняли, что коммунистических режимов в истории человечества не было и не могло быть.
| Дмитрий писал(а): | | У вас пятая колонна - любой инакомыслящий. |
Ловлю Вас на слове. А то Вы совсем зарвались (и совсем заврались одновременно).
Укажите, где я писал, будто бы «пятая колонна – это любой инакомыслящий»?
Я могу привести свои высказывания, прямо противоположные Вашему бессовестному вранью.
| Дмитрий писал(а): | | Нельзя к уголовникам причеслять жертв репрессий, занижая число последних. |
Их никто и не причислял. Если объявлена компания по борьбе с «пятой колонной», то награды и бонусы получали за шпионов и вредителей, А НЕ ЗА УГОЛОВНИКОВ.
Но всё равно число уголовников превышало в несколько раз всех «шпионов», с невинно пострадавшими в том числе.
Вот и подумайте об этом.
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | Дмитрий писал(а): | | Татары, русские - объединены давно, в т.ч. и единым языком. А вот прибалты - нет. |
Вот и в национальном вопросе Вы, как выясняется, полный нуль.
Языки татар и русских гораздо дальше друг от друга, чем языки русских, латышей и литовцев. |
Тут форум есть выше, по НХ. Не слыхали? |
Нет уж, не юлите, никогда не оговаривающийся мыслитель с железной логикой и памятью. Я снова ловлю Вас на безграмотности и беспонятливости.
Ответьте: кем из Ваших родственников было установлено, будто бы татары объединены с русскими единым языком?!
И раз уж Вы попытались глупо возразить, ответьте: каким образом моя фраза
«Языки татар и русских гораздо дальше друг от друга, чем языки русских, латышей и литовцев»
связана с Новой Хронологией?
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | Гитлер, «упредив Сталина на пару недель», дал ему прекрасный шанс освободившись дойти до Парижа и Гибралтара... |
Именно про это пишет Суворов. |
Суворов пишет ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ. Он полагает, будто бы Гитлер СОРВАЛ ПЛАНЫ Сталина. А я повторяю, что не сорвал, а наоборот, дал Сталину прекрасный шанс.
Что Вы читали у В.Суворова кроме заголовков?
| Дмитрий писал(а): | | Вам не читавшему трудно в это будет поверить, но Суворов как раз писал, что Сталин не собирался брать Гитлера в одиночку... |
Кто из нас нечитавший, я уже убедился чуть выше. (И все убедились).
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | Почему-то он и в 1943-ем году, и даже в 44-ом (когда победа над фашизмом стала очевидной и оставалась лишь вопросом времени), приложил все усилия, чтоб союзники открыли-таки второй фронт и разделили с нами победу. |
Второй фронт был нужен, а победу просто ПРИШЛОСЬ разделить, а не задумывалось. |
А где ответ?!
Вас о том и спрашивали: ЗАЧЕМ Сталину был нужен второй фронт??? Почему пришлось делить победу???
Это – одно из самых слабых мест гипотезы В.Суворова. Объясните за сэнсэя, если сумеете.
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | В итоге, Штаты, не воевавшие, а лишь добивавшие врага, получили после Второй Мировой войны самые большие дивиденды.
Почему Сталин вёл себя не по-«Суворовски»?! |
Ну вот, опять вы промахнулись, не читая Суворова... |
Вы ничего не способны противопоставить кроме вранья.
Во-первых, в чём я промахнулся?! В том, что США, лишь добивавшие врага, получили после Второй Мировой войны самые большие дивиденды?!
Во-вторых, кого Вы пытаетесь обмануть, твердя как Попка, будто бы я не читал В.Суворова? Меня что-ли? Вам не кажется глупым врать про меня МНЕ ЖЕ?
| Дмитрий писал(а): | | А вы не в курсе? Не учились в советской школе? |
Пытаетесь мне подражать? Не выйдет. Для этого к языку ещё и мозги необходимы. А Вы каким местом мыслили, когда вот это писали?: | Дмитрий писал(а): | | Не было национал-социалистической партии в Германии у них, была национал-социАЛИСТСКАЯ! О как. |
Действительно «о как»!
А Вы-то сами в курсе, что в Германии говорили по-немецки?
И «социалистская», и «социалистическая» – словá русифицированные. Это два перевода ОДНОГО И ТОГО ЖЕ немецкого слóва. Кто как из наших хотел, тот так это слово и переводил. (Ленин, например, говорил именно «социалистская»).
А немцы в Германии не говорили ни «социалистская», ни «социалистическая». Для немецких слов у них есть свои немецкие суффиксы и окончания.
| Дмитрий писал(а): | | Прекрасно ли жилось загнанному в колхозное рабство крестьянину при "прекрасном" лидере Сталине? |
А с чем ему, крестьянину, было сравнивать?!!
Он и ДО Сталина жил хреново.
Если Вы сравниваете положение человека ТОГО времени с положением СОВРЕМЕННОГО человека, то у Вас, конечно же, получается дикая несправедливость. А на самом деле выдача паспортов колхозникам при Хруще была куда более заметным освобождением, чем даже формальная отмена крепостничества Александром II.
| Дмитрий писал(а): | | Markab писал(а): | | Тогда на селе работали как нигеры, а сейчас бухают да чертиков. Что лучше(хуже) полезнее или бесполезнее выбирайте сами. Это субъективно. |
И кто бухает и почему? Это прямое следствие постколхозного рабства. |
Странный вы народ, фанатики! [Это не про Markabа].
Если жилось плохо, то виновато Колхозное рабство. Если стало жить хуже, то виновато ПОСТ-Колхозное рабство...
Если историки скажут, что при царе жилось ещё хуже, так Вы ответите чего-нибудь про ПРЕД-Колхозное рабство.
Короче, как ни крути, какие аргументы ни приводи,– опять виноват во всём окажется Пост-Ванька Грозный!
| Дмитрий писал(а): | | А вы все Сталина боитесь обвинить. |
Сталина я обвинял много раз. Обвинять нужно за дело, а не за то, что Вам в голову взбредёт.
За что-то надо и похвалить.
| Дмитрий писал(а): | Попытка оправдания репрессий.
Сталин все равно в белом - бояре виноваты. |
Вы мои сообщения читаете ещё более невнимательно, чем книги В.Суворова: | Ахух писал(а): | Репрессии были проведены слишком негибко, задев многих невиновных людей.
...
По вине центральной власти, неспособной контролировать на местах начатый ею процесс, было загублено или хотя бы осуждено огромное количество невиновных людей. |
– специально для Вас подчеркнул.
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | Цифры, полученные Хрущёвым непосредственно из «органов» для разгромного обвинения Сталина в репрессиях, оказались значительно ниже, чем те цифры, которые появляются неизвестно откуда сегодня. |
Хрущев видимо был честнейшим и откровенным человеком. |
– И снова – немыслимая внимательность!
Повторяю: не «цифры, приводимые Хрущёвым» (он их не стал приводить), а «цифры, полученные Хрущёвым непосредственно из органов».
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | Если «Гитлер» – это, по-Вашему, псевдоним, то почему его отчима звали Алоиз Гитлер? (Просто задумайтесь). |
А ну ясно. Егор Тимурович у нас тогда тоже ведь не вор и Голиковым называться не должен, а ведь он РОДНОЙ внук Аркадия, а не приемный. Намек ясен? |
Глупый намёк и не к месту.
Гайдар – это псевдоним Аркадия Голикова. Гитлер – это настоящая фамилия отчима Адольфа Гитлера. И его пасынка тоже.
| Дмитрий писал(а): | | Насколько я понял, вы [Markab] сейчас говорите, что-то типа "все в мире относительно, нет ни добра, ни зла". Но я еще не достиг такой нирваны, чтобы это утверждать... |
– это и есть Ваш запоздалый юношеский максимализм. Причём он у Вас (уж извините) очень уж попахивает мощами Новодворской:
Всё, что есть чёрное на Западе, Вы игнорируете, поскольку там есть и светлые проблески. Но все наши белые проблески Вы не замечаете, бо у нас есть и чёрные полосы.
| Дмитрий писал(а): | Вы сами сказали - вор должен сидеть, а преступник наказан.
Так с какими преступниками нам разбираться? Со своими или заморскими? |
Да Вы поймите же!
ИХ преступления не оправдывают НАШИ преступления.
Но люди Ваших убеждений... (пордон! я нарушил Copyright ©): Но люди убеждений Новодворской выставляют нашу страну Империей Зла, заставляя ТОЛЬКО НАС каяться, ТОЛЬКО НАС отступать, ТОЛЬКО НАС очернять своё прошлое, ТОЛЬКО НАС – губить свою страну. А прошлое (и настоящее!) Запада они пропорционально обеляют. Значит ТАМ можно совершать ТАКИЕ ЖЕ точно преступления безнаказанно, да к тому же ещё и за наш счёт.
| Дмитрий писал(а): | | Кстати вот с момента ВМВ или даже ПМВ, надо и разбираться в военных преступлениях. |
Почему именно с ВМВ или с ПВМ?
Почему не начать с геноцида, творимого турками на протяжении всей истории так называемой Турции? Почему не начать с истребления славян в том, что Вы сегодня считаете Германией и «странами Балтии»?? Почему не начать с романизации Молдавии???...
Ах да! Я опять забыл: ИМ же можно...
| Дмитрий писал(а): | | Нормальная практика сводится к тому, так уж сложился исторический вектор, что интересы человека поднимаются над интересами государства. |
Фигня какая!
Государство – это Вам не правительство какое-нибудь! Государство включает в себя ВСЕ народы, в нём проживающие, и ВСЕХ его граждан, когда-либо в нём проживавших в течении многих поколений,– весь их труд, воинские подвиги, всю историю... все городá и края' с их микро-историями...
Никогда ОДИН ЧЕЛОВЕК не будет более значим, чем ВСЁ ГОСУДАРСТВО! И это как раз – нормальная практика.
Иначе не было бы на Земле ни одного государства. Везде найдётся хоть один придурок, ставящий себя превыше Общества. ВЕЗДЕ,– не только у нас, гражданин Новодворский.
| Дмитрий писал(а): | | Markab писал(а): | | ... жизнь человека это полный нуль и сейчас. |
Где именно? |
Не бойтесь, уважаемый Дмитрий!– не у Вас, не у Вас.
| Markab писал(а): | | Вы [Дмитрий] случайно не москвичь(/питерец)? В этом случае Ваше рассуждение понятно. |
Согласно подписи, Дмитрий происходит из города moscow. Это как бы ещё Москва, но Москва современная, готовящаяся стать уже moscow (чтобы новым хозяевам не переучиваться).
Там даже центр соответствующий теперь проектируется: не то «Сиси», не то «Тити»... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пн Май 28, 2007 11:09 am |
|
|
| Axyx писал(а): | Во-первых, в СССР 70-ых годов и рабочие, и колхозники имели свободы. А, скажем, евреи и славяне в Фашистской Германии до 70-ых годов не дожили бы.
|
Анекдот о свободе -
"От Москвы до самых до окраин
С южных гор до северных морей
Человек проходит как хозяин
Если он, конечно, не еврей"
| Цитата: |
Я Вам писал, как в СССР можно было поменять свой класс. |
При этом, правда, в анкетах сохранялась графа - "социальное происхождение".
| Ахух писал(а): |
Вы по-прежнему будете врать вслед за Немцовыми, будто бы Советский Союз агонизировал?!
Способны Вы хоть раз признать правду, не юля и не меняя тему?
|
Ахух, ну не смешно уже даже.
Процветал, процветал, а потом взял - и в три дня развалился.
| Цитата: |
И именно в годы БЕЗ ГУЛАГа (от которого отказались ОСОЗНАННО) страна добилась наивысших своих успехов, именно в те годы начался подъём благосостояния народа (значительными темпами и НЕ В УЩЕРБ стране), именно в 70-ые годы построили социализм.
|
Оговорка по Фрейду = "Благосостояние народа росло не в ущерб стране". Вот в чем принципиальная разница между мироощущениями - одни считают, что страна - это народ, а другие - что народ - это не страна
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Опять отвлекаемся! | Добавлено: Пн Май 28, 2007 1:23 pm |
|
|
| Markab писал(а): | | Axyx писал(а): | | Обвиняя нашу страну (или только её власть), необходимо ТАК ЖЕ ПРИДИРЧИВО обвинять и другие страны. |
Совершенно верно! По самым скромным подсчетам в эту кампанию штаты замочили в Ираке 700 тысяч мирных жителей. |
А какое число из этих 700000 составляют иракцы, замоченные иракцами же?
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| Re: Опять отвлекаемся! | Добавлено: Вт Май 29, 2007 9:18 am |
|
|
| Markab писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
А сейчас, выбор есть - хочешь бухай до чертиков, хочешь работай где хочешь.
|
Вы случайно не москвичь(/питерец)? В этом случае Ваше рассуждение понятно. В нескольких городах России, но в Маськве в большей степени есть работа и есть некий выбор, поэтому все сюжа и едут. Но Россия не ограничивается МКАД-ом.
|
Cкажите, а кто у вас улицы подметает? Или дороги ремонтирует?
Если человек хочет работать - он будет работать, а если хочет бухать - найдет сто причин, чтобы не работать.
Это нормально. Психология раба, за которого думает хозяин не одно десятилетие кроваво взращивалась, не сразу и ломается.
| Markab писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Понятие общечеловеческих ценностей, ценность человеческой жизни и право выбора человека было сформулировано задолго до ВМВ. |
На уровне церкви? Так сама церковь и плевала на формулировки.
|
Почему на уровне церкви?
Сначала на уровне мыслителей (с древнегреческих), потом на уровне элит, потом масс.
| Markab писал(а): |
Практика нынешней мировой политики показывает, что силовые разрешения конфликтов (даже на уровне угроз и шантажа) являются самыми эффективными.
|
В чем же их эффективность?
Да, эффект быстрый. Но вовсе не разрешение конфликта, а скорее наоборот.
| Markab писал(а): |
Что же касается судов, то на лавку пока еще не сел ни один преступник, кроме тех, кого "назначила" сторона победитель.
|
Судопроизводство - процесс долгий.
| Markab писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Markab писал(а): | | Если же Вы рассуждаете более отвлеченными категориями, то жизнь человека это полный нуль и сейчас. |
Где именно? |
В том числе и у нас.
|
У нас это где? Россия большая.
Во время чеченских войн жизнь человека (безобидного мирного гражданина) была нулем.
Однако и они до Страсбурга добираются.
| Markab писал(а): |
А нынешним "обретенным" документам я просто не верю.
|
А зачем верить? Наверняка у вас есть родственники, что помнят про Голодомор и т.п.
У меня есть.
| Markab писал(а): | "Демократический механизм" здесь не при чем - это обыкновенная борьба за власть, но цивилизованная, т.к. слоны и ослы не пойдут в рукопашную резать друг друга. Кто ж тогда миром будет править?
|
А демократия - это и есть цивилизованная борьба за власть. Где по-крайней мере у оппонентов есть право высказываться.
| Markab писал(а): |
А почему не раньше или позже? Нужно разбираться с современными преступниками. Это актуально. С покойников, которых Вы предлагаете выпороть ничего не возьмешь, и кроме того, мы будем необъективны.
|
Как раз покойников трогать не предлагаю.
С ПМВ еще есть живые. И не покойников ловят по джунглям - бывших эсесовцев.
И не покойники еще наши энкеведешники, зверствовавшие например в Польше - а наш гарант их списки не выдает...
| Markab писал(а): |
Хочу уточнить. Они были вынуждены покаятся как проигравшие стороны.
|
Нет нет.
Репарации, оккупации и т.п. - это не покояние.
Покояние - это состояние граждан страны, которым СТЫДНО за то, что делали их отцы и деды или они сами.
Покояние пришло не на штыках коалиции, а через ОСОЗНАНИЕ чудовищного режима.
| Markab писал(а): |
И кто КОНКРЕТНО сделал "покаяние"?
|
Без всяких кавычек.
Сделала масс-медиа. В общих словах - гласность.
| Markab писал(а): |
Как Вы себе это представляете? А если продолжить цепочку, то должны ли родственники Романовых покаяться перед Россией за то, что еще в 19 веке у нас существовало рабство (крепостное право) или за кровавое воскресенье.
|
Да. Родственники Романовых, если они претендуют на публичность должны много за что покаяться или хотя бы признать.
| Markab писал(а): |
Не взорвали по очень простой причине. Несмотря на свою жесткость каждый из бандитов ужасно хотел выжить - помирать не входило в их планы. Поэтому и не взорвали.
|
Когда штурм идет полчаса или час и спецназ валит твоих соратников, бояться все взорвать из-за страха за жизнь...
Это детское объяснение, простите.
| Markab писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | Тут несколько логических ошибок.
1) Невозможно без последствий для страны, открыто содержать Гулаг -2,3 и т.п. Для ЛЮБОЙ страны. Для тех же США. Пример со спецтюрьмами ЦРУ в Европе известен. Как только о них узнали, последовал незамедлительный ответ. |
Их закрыли и "перенесли"? Тюрьма в Европе это плохо, на Кубе или где нибудь подальше в самый раз. В Германии лагеря вполне открыто содержались еще до начала войны. Все зависит от того, как преподнести факты.
|
Тем не менее в ЕЭС тюрем больше нет.
Идут протесты и против других территорий и вообще методов.
| Markab писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | 2) Запад отвечает за ошибки. Медленно с надрывом, но не отказывается от них. А вот модель "ошибаются все, поэтому никто не виноват" выбрало наше правительство. |
Приведите примеры, когда запад ответил за свои ошибки. |
Вам сколько примеров?
| Markab писал(а): |
Ветку открывать не нужно. Ответ до неприличия понятен.
|
А мне вот нет.
И первое что непонятно, почему мы не вытаскиваем бревно из своего глаза?
| Markab писал(а): |
Абсолютно правильно. Мировая политка именно и строится по принципу как в придуманном Вами примере с гопником, паханом и бабаушкой, которые в более крупном масштабе следует заменить другими объектами. Остается только ЧЕСТНО это признать.
|
Так БЫЛО и кое-где еще есть. Но изменения идут.
| Markab писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | Ага. Отмечу, что США для вас преступник, но делающий все для своего блага.
Только отчего вы делаете вывод, что раз США преступник (по-вашему), то мы, делая то же самое - не преступники? |
Я не делаю такого вывода! Помните как мы в Афганистан влезли? Я и утверждаю, что позиция применения силы для решения своих задач является общепринятой и нормальной. Просто тот же Афган был давно, а Югославия, Ирак и Иран(?) сейчас и это актуально.
|
Как жене делаете? Только что такой вывод и сделали: "нормальная позиция" вместо преступная акция.
| Markab писал(а): | Но возможность самого иска есть не у всех. То есть есть инструмент, который который может работать, а может нет. (Помните конституцию 1937 года?) Может ли серб выиграть суд (или вообще подать в суд) на то, что при бомбежке НАТО он потерял свою семью? Ответ очевиден - НЕТ.
|
Ответ неочевиден. Подать в суд безусловно может. Выигрыш зависит от того, что он захочет. Если это моральная или денежная компенсация за разрушенный дом, неправильно упавшей "умной" бомбой - то вполне.
| Markab писал(а): |
Подведу итог.
1) Можно перекапывать события 100-200 летней давности и находить поводы для самобичевания или осуждения других, но практической пользы, смысла и актуальности в этом нет.
|
Если бы не было практической пользы, то некотороые здесь не брызгали бы злобно слюной.
Это весьма актуально.
| Markab писал(а): |
2) Если мы претендуем на выполнение прав и свобод человека в наши дни (что актуально), то должны призвать к ответу реальных военных преступников наших дней.
|
Согласен. И начинать надо именно с нас самих! Не надо смотреть на чужого дядю.
Те же НКВД-шники, сотворившие бабьи яры еще живы.
Паша-мерседес еще жив...
| Markab писал(а): |
3) В случае сомнения в возможности осуществления п2, следует признать, все времена одинаковы, и за последние 100 лет в мире ничего принципиально не изменилось. |
Кое-где в мире п.2 трудновато выполнить. Это правда.
Но мир меняется. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Вт Май 29, 2007 8:00 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | "... Человек проходит как хозяин
Если он, конечно, не еврей" |
Моё мнение о неправильной национальной политике в СССР Вам известно.
Однако, Дмитрий сравнивал СССР с Фашистской Германией. Настаиваю, что это было далеко не одно и то же. В том числе и для евреев.
| Ахух писал(а): | | Я Вам [Дмитрий] писал, как в СССР можно было поменять свой класс. Ответьте наконец: КАК В ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ МОЖНО БЫЛО ПОМЕНЯТЬ СВОЮ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ? |
| Nestor писал(а): | | При этом, правда, в анкетах сохранялась графа - "социальное происхождение". |
Опять же, вспомним, о чём шла речь. Дмитрий сравнивал СССР с Фашистской Германией.
В Фашистской Германии не сохранился бы ни человек, ни его анкета. Или сохралилась бы ТОЛЬКО анкета...
| Nestor писал(а): | | Ахух писал(а): | | Вы [Дмитрий] по-прежнему будете врать вслед за Немцовыми, будто бы Советский Союз агонизировал?! |
Ахух, ну не смешно уже даже. |
Простите старого клоуна. Не сумел рассмешить. | Nestor писал(а): | | Процветал, процветал, а потом взял - и в три дня развалился. |
То, что Советский Союз «процветал, процветал» – это Ваши, уважаемый Nestor, домыслы. Речь шла о том, что СССР НЕ АГОНИЗИРОВАЛ. То есть, сама по себе страна не разваливалась. (Более того, развал страны ВСЕГДА экономически менее выгоден, чем её сохранение).
Сумейте различить две большие разницы: процветать и просто жить, не агонизируя.
То, что Советский Союз «развалился в три дня» – это тоже Ваши домыслы. Союз разваливали десятилетиями (а ДО того – десятилетиями же разваливали Российскую Империю).
Начиная с конца 80-ых годов одурачивание населения и воспитание предательства стало у нас нормой жизни. Плоды того, что готовилось десятилетиями, могли сработать и в три дня, и в три часа, и в три минуты.
| Nestor писал(а): | | Ахух писал(а): | | И именно в годы БЕЗ ГУЛАГа... страна добилась наивысших своих успехов, именно в те годы начался подъём благосостояния народа (значительными темпами и НЕ В УЩЕРБ стране) |
Оговорка по Фрейду = "Благосостояние народа росло не в ущерб стране". |
Почему же «оговорка»? – Это осознанно построенная фраза. При этом я был вполне вменяем, адекватен, и даже не спал.
| Nestor писал(а): | | Вот в чем принципиальная разница между мироощущениями - одни считают, что страна - это народ, |
– не «одни», а ОДИН.
Один только Nestor не видит разницы между страной и её населением. А остальные изучали в школе географию. | Nestor писал(а): | | а другие - что народ - это не страна |
А не надо демагогии. Народ – это действительно не страна, а население этой страны. Страна включает в себя много чего ещё другого кроме народа. Страна много больше, чем только народ.
А Вы, досточтимый Nestor, вместо того, чтоб спекулировать этими понятиями, ответили бы лучше хоть на один из вопросов, заданных Вам давным-давно. Глядишь, и всё бы само собой прояснилось.
| Nestor писал(а): | | Markab писал(а): | | По самым скромным подсчетам в эту кампанию штаты замочили в Ираке 700 тысяч мирных жителей. |
А какое число из этих 700000 составляют иракцы, замоченные иракцами же? |
А как это может оправдать агрессора? ЕГО-то ктó просил лезть в чужие внутренние разборки? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| | Добавлено: Ср Май 30, 2007 9:20 am |
|
|
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Концлагеря придуманы бородачами и воплощены у нас.
|
Глазá по утрам мыть надо:
| Север писал(а): |
первые концлагеря появились в конце 19 века во время англо-бурской войны,
|
|
Очень смешно - Север пересказал байки услышанные в своем чате.
Можно еще сказать про рабов Древнего Рима...
| Axyx писал(а): |
У Вас ещё хватает глупости упрекать других в плохой памяти или невнимательности. На этом форуме не было ещё участника, более невнимательного к сообщениям собеседников, чем Вы.
|
Не льстите мне, почивать на чужих лаврах я не собираюсь.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Изначально капиталистическая Германия, взяла курс на социализм и начала строить концлагеря.
Чуть ранее тоже произошло в России: изначально капиталистическая страна взяла курс на социализм и начала строить концлагеря. Конечно чистое совпадение...
|
Вы сами придумываете историю на свой лад, и сами же возводите в ней параллели.
Изначально Южная Африка, не взяв курс ни на какой социализм, придумала и начала строить концлагеря. И Франция тоже, не взяв курс ни на какой социализм, стала строить концлагеря. И США тоже, не взяв курс ни на какой социализм, стали строить концлагеря...
|
А кроме слухов в болтушке Севера можете что-нибудь конкретнее сказать?
| Axyx писал(а): |
И придуманная Вами «социалистическая» Фашистская Германия тоже строила концлагеря, безо всякого курса на социализм.
|
Вы просто не хотите признать этот очевидный факт. Ваше право.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
| Ахух писал(а): |
И никаких свобод не гарантировала. И равенства никакого.
|
Все как в СССР.
Крепостной колхозник с рабочем остались без свобод.
|
Во-первых, в СССР 70-ых годов и рабочие, и колхозники имели свободы. А, скажем, евреи и славяне в Фашистской Германии до 70-ых годов не дожили бы.
Во-вторых, повторяю вопрос, про который Вы забыли (раз уж снова завели свою излюбленную шарманку, что у фашистов «всё как в СССР»). Я Вам писал, как в СССР можно было поменять свой класс. Ответьте наконец: КАК В ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ МОЖНО БЫЛО ПОМЕНЯТЬ СВОЮ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ?
|
Никак нельзя было поменять и национальность и социальное происхождение. Люди по обоим этим признакам терроризировались в обоих государствах.
Дожили бы или нет евреи и славяне в фашистской Германии до 70-х - неизвестно, как неизвестно, дожили бы бывшие помещики и дворяне, духовенство и т.п. ПРИ ТАКОМ РАСКЛАДЕ в СССР до 70-х.
| Axyx писал(а): |
Про Германию не спорю.
А насчёт нас...
|
Ну и сравним, то с чем мы оба не спорим (Германию) с интересующим нас обоих предметом (СССР).
По степени репрессий, расстрелов и т.п.
| Axyx писал(а): |
Ответ очевиден: в зависимости от приказа.
Если начальство приказывало просто уничтожить партизан, а унтер изобрёл для этого зверствовать над каждым десятым мирным жителем, то это – инициатива унтера. Если же начальство прямо приказало использовать заложников, то оно тоже «в доле», и должно нести полную ответственность вместе с затейниками на местах.
|
Т.е. если унтер просто стреляет партизан, по приказу - то начальство виновато И ИСПОЛНИТЕЛЬ, так? Или начальство только? Или никто?
Если унтер зверствует по приказу начальства - и начальство виновато И ИСПОЛНИТЕЛЬ, правильно?
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | И как вы считаете, отчего наш гарант не желает выдавать этих унтеров? |
Оттого, что унтеры – подданые Германии, а Ваш гарант правит в РСФСР.
|
А что ж вы так на унтеров? Вон Жуков унтером был и не стеснялся...
Так как вы считаете, что ж наш гарант, не выдает нквдшных палачей? Не то, что даже их самих, а просто списки?
| Axyx писал(а): |
Ну вот в 60-ые годы не стреляли ни левых, ни правых. А в США их сажали на электрический стул.
Чего ж Вы любимую Америку не призываете покаяться?
|
Ну у нас в 60-х стреляли и не только.
Америка насколько я знаю и без меня покаялась. И за маккартизм, и за расовую дискриминацию и за пр. И ей это только на пользу пошло. И нам на пользу пойдет.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
| Ахух писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Однако как это может оправдать самую хорошую конечную цель, если для достижения ее (гипотетического) требуются гулаги и миллионы замученных сограждан?
|
А как Вы оправдываете самый хороший капитализм (+ западную демократию), если для достижения их требовались гильотины и миллионы замученных сограждан?
|
Мне понятно ваше желание не отвечать на вопрос.
|
А мне уже привычной стала Ваша непонятливость. Это и был ответ, прямой и наглядный.
Вам разжевать? Разжёвывал уже сто раз: ГУЛАГи, конц-лагеря, гильотины, массовые убийства и «зачистки» – ЭТО НЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ КАКОГО-ЛИБО КОНКРЕТНОГО СТРОЯ. Вам, малограмотному, сто раз уже объясняли разницу между общественно-экономической формацией (строем) и системой власти. Вам устали уже талдычить про ИДЕЮ и про десятки способов её реализации, порою ничего общего с идеей не имеющими.
|
Куда уж мне малограмотному до светочей знаний
Вот и не пойму наверное поэтому, где французы ставили целью достичь "светлого капиталистического будущего"? Или построить "хороший капитализм с западной демократией"? Поставили стало быть такую цель и давай гильотины строить: причем не только ВО ВРЕМЯ РЕВОЛЮЦИИ (т.е периода беззакония), а на протяжении уже стабильного существования государства и власти (как у нас Гулаг)?
Не знаю, намеривались ли французы ДО революции строить гильотины, а вот бородачи ЗАДОЛГО ДО СССР признали, что без террора и концлагерей не обойтись в достижении ИХ ЦЕЛИ.
| Axyx писал(а): |
Вы же, как впитали однажды и навсегда какую-то журналюгскую догму про «коммунистический режим, равно фашизм, равно ГУЛАГ обязательно», так не желаете даже самостоятельно пошевелить мозгами.
|
У меня видимо мозг шевелиться не так Я не отношусь к догмам как раз и навсегда доказанным постулатам. И вам советую ДУМАТЬ, а не ВЕРИТЬ в то, что хочется или нравится.
| Axyx писал(а): |
Вы пытались пересказать тут принародно блёву, будто бы СССР агонизировал. Вас носом ткнули в тот факт, что страна В ОДИНОЧКУ противостояла чуть ли не половине Мира.
|
А кто ж отрицает тот факт, что жить при коммунистическом режиме весь мир добровольно не хотел и СССР пришлось ему противостоять? Никогда я этого не отрицал. Вы как всегда что-то напутали.
Кстати от того СССР и помер, о чем и говорил Сталин с Лениным.
| Axyx писал(а): |
Вы признаёте, что бездумно веровали в миф про «слабый Советский Союз»?
|
Вы о каком мифе и о какой слабости?
Выражайтесь яснее, мне трудно оперировать близкими вам понятиями: верования, мифы...
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
| Ахух писал(а): |
Страна создала такой потенциал, на котором мы держимся на плаву до сих пор!
|
Миллионам загубленным в Гулаге от этого не легче.
|
А Вас не спрашивали, кому от этого легче!
|
А тема именно об этом. Об загубленных в Гулаге...
| Axyx писал(а): |
Вас спрашивали КОНКРЕТНО: Вы по-прежнему будете врать вслед за Немцовыми, будто бы Советский Союз агонизировал?!
|
Если вы не заметили, то СССР не только агонизировал, но и благополучно почил...
| Axyx писал(а): |
Способны Вы хоть раз признать правду, не юля и не меняя тему?
|
Вот и настала пора вам открыть глаза:
СССР больше нет - помер он.
| Axyx писал(а): |
Вы с кем там разговариваете? С Марь-Иванной какой-нибудь?! Отвечайте напрямую мне, когда Вас напрямую спрашивают!
|
Опять на броневичок понесло? Или куда повыше?
Вы осторожнее так - апоплексический удар штука серьезная...
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
| Ахух писал(а): |
Ком.партия, оставаясь у власти «при развитом социализме» продолжала всё те же программные пункты, но ГУЛАГа не было.
|
Без Гулага она и сгнила.
|
– Это Ваши выдумки.
|
Ну и где теперь КПСС? Ау... ? Похоже умерла вместе с СССР.
Или вы из этих? Из спиритистов-медиумов? Мертвых наяву видите?
| Axyx писал(а): |
Ведь ежу понятно, что мы говорили не о достижениях. И Россия распалась совсем не из-за своих достижений, а из-за неправильной национальной политики.
|
СССР распался из-за того КАКОЙ ПЛАТОЙ достались достижения.
| Axyx писал(а): |
Вы пытались представить ГУЛАГ как неизбежный ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ атрибут социализма. Вам уже на цифрах (как папуасу на палочках) объясняли: СССР существовал менее 69-ти лет: 15 лет ДО 37-го года, 18 лет с ГУЛАГом, а затем ещё более 35 лет БЕЗ ГУЛАГа. И именно в годы БЕЗ ГУЛАГа (от которого отказались ОСОЗНАННО) страна добилась наивысших своих успехов, именно в те годы начался подъём благосостояния народа (значительными темпами и НЕ В УЩЕРБ стране), именно в 70-ые годы построили социализм.
|
15 лет кровавого террора+18 лет рабского Гулага+продолжающеся рабство в колхозах и прочие чморения народа = "развитой социализм". И это должно было жить? Тут никакой Франкенштейн не оживил бы этот труп.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Смирнова я то прочел. А вот вы на уровне советского букваря остались. |
Поскольку Вы остались на уровне американского букваря, то эту Вашу фразу можно счесть за комплимент.
|
Но не останавливайтесь на достигнутом - осильте хотя бы Смирнова и для начала ответте на простенький вопрос: кто В КАКОМ ЗВАНИИ командовал обороной БК?
| Axyx писал(а): | Нет, не единицы. И мы обсуждали не количество.
|
Если вы говорите "не единицы" то обсуждаете количество. Оно было сверхмизерным.
| Axyx писал(а): |
Вы пытались сочинять, что до 43 года никто из советских солдат не хотел воевать за свою Родину.
|
Передергивание.
Я говорил абсолютно иное.
Многие граждане СССР (особенно те у кого появилась ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБОРА!) не пожелали воевать за коммунистический режим.
| Axyx писал(а): |
А в 43 году они все вдруг поумнели.
|
В 43 году возможность выбора уменьшилась, а основная масса осознала, что фашистский режим не лучше коммунистического и стала воевать не за коммунистический режим, а за Отечество. И с 43 года война ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стала Отечественной.
| Axyx писал(а): |
Я Вам возражаю: Партизаны ДО 43 года были? – Оказывается, были.
|
А кто говорил что не было? Были. И 99.9% - это чекисты или обученные ими люди. 90% этих немногочисленных отрядов было уничтожено, т.к. народной поддержки они не получили.
| Axyx писал(а): |
Я продолжу: добровольцы, которых никто не гнал на фронт, но они шли С ПЕРВЫХ ЖЕ ДНЕЙ войны,– были?
|
Разумеется. Осталось вам только сравнить числа.
| Axyx писал(а): |
битва за Москву состоялась тоже в 43-ем?! (то, что Вы написали про казнь Зои Космодемьянской под Москвой, не было битвой за Москву! Опять отговорочки?) |
Битва за Москву - это эпизод войны, но только не Отечественной. Авантюрная Барбаросса закончилась ожидаемым крахом...
| Axyx писал(а): |
Во-вторых, на Вашу гипотезу про солдат, не желавших до 43 года защищать свою Родину (поясню, что это Вы тоже про ветеранов врёте),
|
Поясню, что Axyx тут опять передергивает (см. выше)
| Axyx писал(а): | я ответил вопросом про битву под Москвой. Вы, как всегда не к месту, припаяли в ответ казнь Зои Космодемьянской под Москвой. На мой новый вопрос КОГДА эта битва всё же состоялась, Вы наконец-то отвечаете:
«В 41-м и что?»
И то. И то, что Зоя Космодемьянская – это не битва за Москву. И то, что «в 41-м» означает ДО 43 года, а не ПОСЛЕ.
|
Казнь Зои Космодемьянской (как раз в момент битвы за Москву в 41 году) как раз доказывает насколько коммунистический режим пользовался народной поддержкой.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Вы прикрываетесь ветеранами, чтобы уйти от темы. |
Зачем мне прикрываться, если я их ни в чём не обвинял?
За глазá наговариваете на ветеранов,– повторяю. |
Дважды передернули.
Именно ВЫ их обвинили (отчего-то от моего имени).
И продолжаете ими прикрываться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Ср Май 30, 2007 4:42 pm |
|
|
| Axyx писал(а): |
Однако, Дмитрий сравнивал СССР с Фашистской Германией. Настаиваю, что это было далеко не одно и то же. В том числе и для евреев.
|
Мы опять скатимся в спор о цифрах и интерпретации различных событий в СССР и Германии.
Я просто приведу запомнившийся мне эпиграф к одной из книг одного из диссидентов:
"Красные убили красных больше, чем белые убили красных, белые убили белых и красные убили белых"
Поверьте, я не считаю голод 33-го года геноцидом украинского народа, ибо мерли не только украинцы, и я даже не считаю этот голод специально организованным, но могу поверить, что количество жертв от голода сопоставимо с числом евреев, уничтоженных во второй мировой войне.
| Ахух писал(а): | | Я Вам [Дмитрий] писал, как в СССР можно было поменять свой класс. Ответьте наконец: КАК В ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ МОЖНО БЫЛО ПОМЕНЯТЬ СВОЮ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ? |
А достаточно было Герингу сказать - "Я сам знаю, кто у меня еврей!"
| Цитата: |
Опять же, вспомним, о чём шла речь. Дмитрий сравнивал СССР с Фашистской Германией.
В Фашистской Германии не сохранился бы ни человек, ни его анкета. Или сохралилась бы ТОЛЬКО анкета...
|
Я знал нескольких людей, от которых не осталось даже анкет. До недавнего времени один из них был моим родственником. Гордость от того, что он пал в боях за Родину, не мешает мне чувствовать обиду за отца, который в анкетах упоминал имя брата, "пропавшего без вести".
| Ахух писал(а): | Речь шла о том, что СССР НЕ АГОНИЗИРОВАЛ. То есть, сама по себе страна не разваливалась
|
СССР развалился только потому, что обручи, его держащие, были из бракованного металла и в конце концов проржавели изнутри.
| Цитата: |
.То, что Советский Союз «развалился в три дня» – это тоже Ваши домыслы. Союз разваливали десятилетиями (а ДО того – десятилетиями же разваливали Российскую Империю).
|
Это самая простая из приходящих на ум причин, легкая и беспроигрышная. "Попробуйте доказать, что это не так". И ведь не докажешь.
| Ахух писал(а): |
| Nestor писал(а): | | Вот в чем принципиальная разница между мироощущениями - одни считают, что страна - это народ, |
– не «одни», а ОДИН.
|
Я бы не стал делать столь категоричных заявлений.
| Цитата: | Один только Nestor не видит разницы между страной и её населением. А остальные изучали в школе географию. | Nestor писал(а): | | а другие - что народ - это не страна |
А не надо демагогии. Народ – это действительно не страна, а население этой страны. |
А не надо формальной логики, уважаемый Ахух.
У народа, между прочим, есть еще Родину, у каждого она своя, и народ объединяет не территория.
| Цитата: |
| Nestor писал(а): | | Markab писал(а): | | По самым скромным подсчетам в эту кампанию штаты замочили в Ираке 700 тысяч мирных жителей. |
А какое число из этих 700000 составляют иракцы, замоченные иракцами же? |
А как это может оправдать агрессора? ЕГО-то ктó просил лезть в чужие внутренние разборки? |
Конечно, нет. Никто не просил. А все же - какое число из этих 700000 составляют иракцы, замоченные иракцами же?
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
