Злобный Гулаг
Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет |
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 12, 13, 14 ... 24, 25, 26 След. |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
 Злобный Ахух | Добавлено: Вт Май 08, 2007 7:52 pm |
 |
|
| Nestor писал(а): | | Ахух писал(а): | | А на возрождение России реагируете очень буйно. |
На попытки возрождения ее силой оружия. |
Нет, просто «на попытки возрождения». А про силу оружия – это уже Вы постоянно за меня домысливаете.
Хотя, конечно, без силы националисты не сдадутся. Условия не мы с Вами ставим.
| Nestor писал(а): | | Идите и воюйте. Если сможете. |
Спасибо, что разрешили. А то я всё беспокоился: разрешит или не разрешит.
| Nestor писал(а): | | У меня был период, когда у меня было 6... нет, 8 соток. До сих пор доволен, что этот период закончился, так что пример неудачный |
Пример-то удачный. Это Вы хозяйственник неудачный.
| Nestor писал(а): | В отличие от сотен тысяч квадратных километров якобы моей территории СССР.
...
Это проблемы этих сограждан. Лично я не собираюсь воевать за Южною Осетию. |
– и защитник Родины неудачный, да и гражданин, видимо, так себе... (Как можно было уцелеть стране с ТАКИМИ военными?)
| Nestor писал(а): | | Территориальные границы не единственный и далеко не первый признак суперэтноса. |
Совсем недавно я приводил целый ворох высказываний против Вашего обвинения меня в территориальном детерминизме.
Нужно было ещё 80 отрывков привести?
| Nestor писал(а): | | Если Вам не хватает этих километров, повторяюсь - идите и воюйте. |
1) Повторюсь: не «километров», а километров с миллионами живых людей и с десятками российских городов.
2) Повторюсь: спасибо, что разрешили.
| Nestor писал(а): | | Кстати, если уж говорить о проблемах государств, Вами указанных... |
Это не государства.
| Nestor писал(а): | | Предлагаете перейти на личности? Оно Вам надо? |
| Nestor писал(а): | | Вы ошибаетесь в постулатах и немного путаетесь в терминах, учитывая при этом, что иногда скатываетесь в демагогию. |
Видимо, Вы ужé перешли на личности?
1.
В постулатах не ошибаюсь.
2.
Немного путаетесь в терминах также и Вы: когда туркменов с таджиками причисляете к арабам, когда либералов считаете демократами, и когда называете этнос великороссов (то есть просто русских) супер-этносом.
3.
А демагогия – это НЕ мои призывы соблюдать законные международные соглашения. Демагогия – это Ваша постоянная позиция якобы за народ (но только за ту его часть, которую Ельцин посчитал народом), и якобы за Россию (но только за РСФСР, из которой искусственно вырваны «инородцы»).
Давно уже указывалось, что Ваше признание РФ как России означает «Россию для русских». Вы, вроде бы как, против фашистов и националистов (за что я Вас уважаю), но при этом не понимаете, что Ваши постулаты – это ИХ постулаты.
Переходя от личностей к рассматриваемому вопросу, призываю и Вас к тому же, к чему призывал уважаемых Дмитрия и Benа. Давайте придерживаться темы.
Напомню: тема – не то, какой я глупый и нелогичный демагог. Тема – «злобный ГУЛАГ».
_________________
С уважением, Ахух. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Вт Май 08, 2007 9:58 pm |
|
|
| Vladimir R.S. писал(а): | | Север писал(а): |
не путайте меня с резунистом, а теперь и власовцем Дмитрием...
это его креатив, завтра он еще чего нибудь придумает |
Я не путаю, я показываю Вам пример, как в подкорку пишут фильмы типа "Освобождение".
Мыслей, о том что сдавался кто то кроме русских, и не возникает. |
у Вас "Освобождение" наложилось на историю а ля резун, которую вы узнали раньше... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| | Добавлено: Чт Май 10, 2007 8:58 am |
|
|
| Axyx писал(а): |
«Автор КОНКРЕТНОГО приказа» – так понятнее?
| Дмитрий писал(а): |
А вот остальные унтеры отдавая приказ на уничтожение своим солдатам, сами при этом выполняли приказ своего начальства... Стало быть унтеры тоже не виновны - по вашей логике.
|
...это не «МОЯ» логика. Это логика Ваших любимых «нормальных» стран. Предъявляйте свои претензии Соединённым Штатам и Западной Европе.
|
Если у вас идиосинкразия к ряду стран, типа США, то спешу вас обрадовать - все они не без греха и есть к чему предъявлять претензии. Но при чем тут Гулаг?
Итак, вы не хотите отвечать на вопрос, что делать с унтерами, выполнявшими приказ начальства? Тут два варианта для вашей логики:
1) Виновны только унтеры - конечное звено командиров, выполняющих приказ. (тогда встает вопрос, а в чем же вина Гитлера и всей его своры из верхушки?)
2) Виновны те кто издает приказ. (тогда придется сказать, что унтеры САМОСТОЯТЕЛЬНО, сами, по своей инициативе, на свой страх и риск, пользуясь своей властью издавали СВОИ приказы по уничтожению населения и т.п.)
| Axyx писал(а): |
Резолюции и т.п. никто Вам изучать не запрещал. Вам объясняют разницу между программными документами и оперативными тактическими решениями.
...
Обещания партий, что «жить будет хорошо» – это не программные документы.
|
А что же является программными документами большевиков, как не труды бородачей? Как не Манифест КП?...
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
А вот насчет того КАК коммунисты собирались действовать вы можете иронизировать сколько угодно
|
А я иронизирую не над этим, а над Вашей неспособностью отличить ИДЕЮ от одного из тысячи возможных СПОСОБОВ эту самую идею реализовать.
То, что реализация всегда оказывается вдалеке от идеи, я Вам и сам давным-давно написал. И Д.В.Калюжный писал примерно это же.
Вы просто опять все эти 4 месяца были беспонятливы.
|
Вы постоянно считаете коммунистов за дурачков. Типа придумали хорошую идею, а как к ней хорошо добраться придумать не смогли.
Бросте. Уж кем-кем, а дурачками они не были. Они отлично понимали, что без террора и гулагов в "коммунистический рай" никого не затащить, и поэтому без смущения писали про методы достижения в своих трудах...
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Речь о том, почему вместо нормальной правоохранительной системы СССР пришлось выбрать Гулаг
|
Вам объясняли уже, что репрессии (и ГУЛАГ) был нужен для борьбы с «пятой колонной».
|
Если "пятая колонна" - это те, кто не желает быть рабом (рабочий приписан к заводу и уйти из него не может, у колхозников даже паспорта нет - они не люди) - тогда да. Гулаг именно для них.
| Axyx писал(а): |
И Вам даже говорили, что порядок, существовавший в 30-ые годы, не был для коммунистов конечной целью.
|
А я с этим не спорю! 
Это не конечная цель. Конечную цель сорвал Гитлер, упредив Сталина на пару недель...
А порядок 30-х - это неизбежная ступень (описанная еще бородачами) на пути к конечной цели.
| Axyx писал(а): |
Вам втолковывали, что в 30-ые годы социализм ещё не был построен
|
Опять-таки не спорю. Однако как это может оправдать самую хорошую конечную цель, если для достижения ее (гипотетического) требуются гулаги и миллионы замученных сограждан?
| Axyx писал(а): |
а построили его в 70-ые годы. И ГУЛАГа там не было!
Вы просто опять всё забыли.
|
Так уж не повезло моим оппонентам, что я-то как раз жил при "развитом социализме" и все помню...
Конечно ничего тогда не построили - страна агонизировала. Без Гулага СССР развалился. Андропов пытался конечно что-то там реставрировать, психушки опять же были и т.п. - но по сравнению с Гулагом это было уже не то...
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | для меня слово "американский" не хуже и не лучше чем "японский", "зимбабвийский" или "российский". |
Я это давно понял. И даже уверен, что для Вас своя родная мама не лучше, чем чья-то японская, зимбабвийская...
|
Вы удивитесь, но в области прав человека это так. Я не делю людей по сортам. И права зимбабвийской мамы не ставлю выше или ниже прав моей.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Обычно власть не покоряет страну, а управляет ей и служит ей. Большевики именно покоряли, т.к. брали от народа много больше чем давали
|
,и это является Вашей ЛОГИЧЕСКИ ОБОСНОВАННОЙ причиной ненавидеть социализм?
|
В самом социализме ничего плохого нет. Я же уже писал, что в Греции, например, сейчас социализма на ПОРЯДОК больше чем в любой период СССР.
Однако мы не о современности и не о Греции.
А вот тогда интернационал-социализм большевиков и национал-социализм фашистов ничего общего с правами человека, и пр. не имели!
Символы интернационал-социализма и национал-социализма - Гулаг и концлагеря...
| Axyx писал(а): |
А почему Вы не ненавидите капитализм?
|
Если капитализм обеспечивает мне свободу, равенство и пр., то почему я его должен ненавидеть?
Если же капитализм будет строить гулаги, то другое дело.
Капитализм он разный. А вот коммунизм с фашизмом - они одинаковые.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
| Ахух писал(а): |
Кто тут Вам чего скажет? На форуме есть ветераны?
|
А при чем тут "на форуме"? У вас нет родственников или знакомых ветеранов?
|
Вы же не своих знакомых родственников обзываете изуверами?
|
Стоп. Стоп. Изуверами их назвали именно вы! К чему это кокетство?
И кстати я вас спросил - отчего же вы их так назвали?
| Axyx писал(а): |
Вы возводите понапраслину на несколько поколений людей, которым и в подмётки не годитесь.
|
Во-первых не я, а вы возводите напраслину.
Во-вторых не спорю - может и не гожусь, хотя странно, что вы взялись об этом судить...
| Axyx писал(а): |
А они этого не видят. За глазá, значит, наговариваете.
|
Вы с броневичка-то слезайте. Куда-то вас не туда понесло.
| Axyx писал(а): |
Вот и обзывали бы своих родственников. А тут ктó Вам сможет ответить за ветеранов?
|
Вы себя к ветеранам не причисляйте и спинами их не прикрывайтесь.
Если я пишу неприятно о вашем любимом режиме и вожде, то ВЫ и отвечайте, не надо ветеранов к этому приплетать.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
все верные присяге системе, системе в которую был интегрирован и Гулаг, защищая систему, защищали и Гулаг.
...
еще раз говорю - многие ветераны осознали какому преступному режиму они служили!
... среди них действительно есть изуверы, только если немецких изуверов мы ловим до сих пор по всей планете, то наших изуверов защищает сам президент.
|
Странные какие-то Вас ветераны окружают...
|
Почему странные? Обычные.
Обычные люди, совершившие беспримерный подвиг - остановившие самое огромное и чудовищное бедствие - ВМВ, разгромившие одну из самых позорных и кровавых систем - фашистскую.
Но все люди разные. Чекисты стрелявшие и пытавшие людей - тоже в ветеранах ходят. И бездарные командиры бездумно гнавшие бойцов прямо на пулеметы - тоже в ветеранах. И крикуны комиссары бежду боями писавшие доносы - тоже в ветеранах...
Что вы предпочитаете: уважать их всех вместе - героев и доносчиков, патриотов и палачей? Да, так можно сделать, чтобы не бередить старые раны - тогда правда придется смириться с правом эстонцев чтить память убитых на другой стороне, придется перестать ловить эсесовцев организаторов и исполнителей Холокоста...
| Axyx писал(а): |
Неужели остались в живых только такие?
|
Налеюсь таких мало было, мало и осталось.
| Axyx писал(а): |
Ещё лет 25 назад ветеранов было гораздо больше. И люди это были ещё не настолько старые, чтобы за себя не постоять. Скорее всего, они бы и дискутировать с Вами не стали, а стащили б с Вас портки, да отхлестали бы по толстой попе.
|
С попой - это к Фрейду или к jey-ю...
А по сути вопроса - службе их преступному режиму - читайте их же книги и воспоминания, говорите с ними - лучше их никто не скажет. Конечно же многие это осознали, как не горько это им было. Но у них, в отличии от современных младо-ура-патриотов и фанатов вермахта хватило мужества это признать.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
2) "благодаря им живете"
а) разберемся с "им" - если это коммунистическая власть, во главе с полководцами, то не благодаря, а вопреки
б) если это простые люди, бесхитростные солдаты - то да.
|
Не сумели бы Ваши бесхитростные солдаты ни одного сражения выиграть без полководцев.
Это только Вы умеете жить отдельно от мозга. А государства и армии так не умеют.
|
Дело не в отделении мозга от тела.
Дело в том, что мозг задумывал, что ему пришлось думать и в чем разница между первым и вторым.
| Axyx писал(а): |
А вот В.Суворов, кстати, весьма высокого мнения и о наших полководцах, и о Ген.штабе.
|
Что писал Суворов вам трудно понять по причине его нечитанности. А писал он об УМЕНИИ наших полководцев и штабистов. Да план с ЧИСТО ВОЕННОЙ точки зрения был прекрасен. Но вот именно за него я и не могу сказать им спасибо, именно вопреки этому плану мы и живем...
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
(кстати, для прибалтов иноязычными были мы) |
«Вы» – это кто? Русские? Вы не только для прибалтов, вы и для марийцев были иноязычными, и для татар, и для бурятов. Вы и сейчас для них иноязычные.
|
Мы - это россияне. Татары, русские - объединены давно, в т.ч. и единым языком. А вот прибалты - нет.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Север видимо сильно уважает Гитлера, так-как ни разу не написал его как "шикльгруббер" и уж понятно Сталина (где "джугашвили"?), зато "резун" очень любит писать
|
По-Вашему так все, кроме Вас логичного, сильно уважают Гитлера, эсэсовцев, и забивают зэков молотками.
|
Есть агрессивное меньшинство кто уважает Гитлера, СС и любит Гулаг со Сталиным. Но я очень далек от того, чтобы называть их "всеми"
| Axyx писал(а): |
Почему человека по фамилии Гитлер Север должен называть по девичьей фамилии его матери???
|
Тут два момента:
1) Север пишет "Гитлер" с большой буквы, а "резун" с маленькой - стало быть Гитлера он уважает.
2) Шикльгруббер - это и есть настоящая фамилия Гитлера, если вы не в курсе. Правда не всем фанатам вермахта приятно, что фюрер был красноармейцем Шикльгруббером...
| Axyx писал(а): |
Брестскую крепость тоже в 43 году защищали? Москву в том же году отстояли? Партизанские соединения тоже в 43 году появились?
|
Про Брескую крепость отдельно. Ее не защищали, а из нее пытались выйти. Защищали же ее именно чекисты из конвойных войск...
Да, брестский УР МЕСТАМИ защищали героически, а в основном бросили.
Про Москву и партизан. Вы попали в точку! Партизаны именно в современном понимании (народ в лесах) появились именно в 43. До этого - это были чекисты и обученные ими люди, которых народ излавливал и казнил - см. пример с Зоей Космодемьянской под Москвой. И никакого секрета тут нет - сталинский приказ об выжженой земле не оставлял народу на оккупированной территории иного шанса, как сопротивляться чекистким "партизанам" желавшим оставить их на зиму без крова и пищи.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
А коммунистические режимы держались интернационал-социализма и что?
|
Что за деза такая?! Какой ещё «интернационал-социализм»?! Где Вы такую чухню услышали?!
ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ,– может быть?– а не «интернационал-социализм»?
|
Ну да. А еще не было национал-социализма. Кремлевские логопеды его по-другому произносили, чтобы родство в глаза не бросалось.
| Axyx писал(а): |
Э-э-э, да Вам, батенька, не только к психиатру... Вам и к логопеду не помешало бы...
|
см. пост с изречением Мао.
| Axyx писал(а): |
А строй в Фашистской Германии как был капиталистическим, так и оставался.
|
см. цитаты Гитлера.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Кстати как я говорил коммунисты НЕ СЧИТАЛИ СССР наследницей Российской Империи и отказались тем самым и от обязанностей и от прав!
|
Ленин не считал, а Сталин считал. Какая разница кто чего считал?
|
Огромная разница.
ГДЕ Сталин считает СССР наследником Российской Империи?
Где он взял на СССР обязанности Российской Империи?
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
То, что Ельцин сделал много великих и нужных для страны дел...
|
Каких ещё «нужных для страны дел»?! Он УНИЧТОЖИЛ страну! Какие после этого возможны ДЛЯ НЕЁ «великие делá»?!
|
Ельцин попытался не дать отравиться России трупным ядом СССР. Провел так сказать экстренную хирургическую операцию. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Злобный Ахух | Добавлено: Чт Май 10, 2007 11:54 am |
|
|
| Axyx писал(а): | | Nestor писал(а): | | У меня был период, когда у меня было 6... нет, 8 соток. До сих пор доволен, что этот период закончился, так что пример неудачный |
Пример-то удачный. Это Вы хозяйственник неудачный.
|
Это почему же "неудачный"? Вы же не ели мою "кулубнику", огурцы и даже помидоры!
Между прочим, только на меня на участке они росли в открытом грунте, а осенью все соседи ходили ко мне за их семенами, несмотря на то, что я их убеждал - семена самые обычные, все дело в агротехнике!
| Цитата: |
(Как можно было уцелеть стране с ТАКИМИ военными?)
|
Я могу представить рекомендации как СССР, так и России. Вас список наград и ранений устроит?
| Цитата: |
Немного путаетесь в терминах также и Вы: когда туркменов с таджиками причисляете к арабам,
|
Вы хотите вернуться к алфавиту или опять что-то перепутали?
| Цитата: |
когда либералов считаете демократами,
|
Либерализм и демократия есть понятия несколько из разных областей, и я никак не мог их "сводить", поскольку обсуждал демократию лишь как процедуру, а либерализм лишь применительно к экономике.
| Цитата: |
и когда называете этнос великороссов (то есть просто русских) супер-этносом.
|
Обратитесь к Гумилеву.
| Цитата: |
Давно уже указывалось, что Ваше признание РФ как России означает «Россию для русских». Вы, вроде бы как, против фашистов и националистов (за что я Вас уважаю), но при этом не понимаете, что Ваши постулаты – это ИХ постулаты.
|
Я с улыбкой отношусь ко всем обвинениям, но обвинять меня в нацизме вроде никому еще не приходило в голову.
| Цитата: |
Тема – «злобный ГУЛАГ».
|
Трудно обсуждать тему с оппонентом, считающим репрессии 37 года необходимыми как средство борьбы с "пятой колонной". Пока что Ваши аргументы можно свести к пословице "лес рубят - щепки летят".
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Май 10, 2007 11:59 am |
|
|
| Север писал(а): |
у Вас "Освобождение" наложилось на историю а ля резун, которую вы узнали раньше... |
Я не могу сказать, что я узнал раньше - "историю а ля резун" или фильм "Освобождение", но все равно не понял смысла Вашей с Владимиром дискуссии. Ни то, ни другое - не история, но при всем при том "Освобождение" мне нравится больше. В особенности фильм, поставленный по "Батальоны просят огня", хотя, на мой непросвещенный взгляд, книга сильнее.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| | Добавлено: Пт Май 11, 2007 12:50 am |
|
|
| Nestor писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Да, среди взятых в плен были нездавшиеся, но коммунистический режим их предал, записав во враги народа. Хотя речь не о них и даже не о тех, кто решил воевать на стороне немцев, а о сдавшихся, как не желающих воевать, о не сдавшихся, но дезертировавших из РККА, об уклонившихся от мобилизации - их и была основная масса, они и составляли миллионы.
|
Дмитрий, у Вас получается "сталинизм навыворот". В принципе Вы становитесь на точку зрения Сталина -"У нас нет пленных, есть только предатели". Поскольку вот эти "дезертировавших из РККА, об уклонившихся от мобилизации - их и была основная масса, они и составляли миллионы" по всем воинским законам и есть предатели.
|
По "законам" Сталина может быть и предатели.
Но не надо забывать одну вещь. У людей появился ВЫБОР. На Халхин-Голе, на финской да и тут на германской неделями двумя позже выбора бы не было. А тут - чекисты смотались, командир убит или связи нет, бюстик Ленина кто-то уже из сельсовета выкинул... Что будет дальше? Что делать? Могут немцы выиграть? А то: не зря же начальство с женами смылось... Идти за Сталина насмерть? А зачем? Чтобы опять от голода пухнуть? А немец он в первую мировую был незлобным, за порядок... Вот примерно так могли рассуждать люди на границе. И не нам их судить.
| Nestor писал(а): |
Миллионы пленных есть следствие тупости и бездарности военного руководства страны, и большинство из них, именно указанные Вами миллионы, попали в плен (у меня не поднимается рука писать - "сдались") оставшись без оружия. Они ли в этом виноваты? |
Без оружия - это верно. Другой вопрос - отчего же без оружия? Вот было его много, у всех (и больше чем у немцев) и раз - не стало...
Тупость руководства? Это опять главпуровские сказочки про дурачков командиров. Тут не в тупости дело. Какими бы плохими приказы не были, но если бы они просто выполнялись - то пришел бы немцам скорый конец - вследствии неравенства сил и неготовности немцев к войне.
Люди попросту не желали воевать за Сталина, почуяв что тому придет конец, а за их плен ни им ни родным ничего не будет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| | Добавлено: Пт Май 11, 2007 7:39 am |
|
|
| Vladimir R.S. писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Север не комментирует ситуацию со сдачей "5-и миллионной французской армии" - это понятно, лишь бы брякнуть что.
Ни одной ссылке по этому вопросу он не привел. И это тоже ясно - придется признать, что французские солдаты сдались в соответствии с актом капитуляции и перед лицом Франции присягу не нарушили.
|
То есть французы воевали стойко, никто не сдался, пока правительство не сказало - баста, хватит, сдаемся!
Читать того же Гудериана, к примеру, никто не будет ведь, только резуна.
Дмитрию - Вы что и вправду думаете, что до акта капитуляции в плен никто из французов не сдался?
|
Cпасибо за "резуна".
И не надо детского максимализма: что значит НИКТО не сдавался?
Зачем же гадать на кофейной гуще? Сторонник вертухайского режима выдвинул тезис о сдавшейся 5-и миллионной французской армии. Как всегда ничем не подкрепив свое голословное утверждение. Почему бы вам у него не спросить? Конкретно по цифрам: сколько когда и где сдавалось?
| Vladimir R.S. писал(а): |
Почитайте что нибудь из первоисточников - акт то был уже фактом, когда вся армия практически и была в плену. |
Ну так приведите цитаты и источники. Я приводил. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пт Май 11, 2007 10:52 am |
|
|
| Дмитрий писал(а): | Без оружия - это верно. Другой вопрос - отчего же без оружия? Вот было его много, у всех (и больше чем у немцев) и раз - не стало...
Тупость руководства? Это опять главпуровские сказочки про дурачков командиров.
Тут не в тупости дело. Какими бы плохими приказы не были, но если бы они просто выполнялись - то пришел бы немцам скорый конец - вследствии неравенства сил и неготовности немцев к войне.
|
Немцы-то как раз к войне были готовы.
В остальном - вряд ли Вас удовлетворит ответ, что катастрофа 41 года в первую очередь стала возможной из-за грубейших стратегических и оперативных просчетов командования.
Что же касается оружия... Самый простой пример - танк без ГСМ и боеприпасов превращается в груду металла, а винтовка без патронов - в дубину. С дубиной против автомата как-то неудобно воевать.
Другое дело - анализ причин, почему такие ошибки могли иметь место. И здесь уже без страха Гулага не обойтись.
Созданная Сталиным и его сподвижниками система заставляла бояться за свою жизнь не по причине невыполнения приказа, хотя и это тоже имело место, а за то, что твое решение могло не понравиться вышестоящему начальнику - ну просто не понравиться, и все, поскольку противоречило сложившейся у начальства убеждения, что только "малой кровью и могучим ударом на чужой территории", враг слаб поскольку агрессор и рабочие и крестьяне Германии не будут воевать за чуждые им интересы немецких промышленников и капиталистов, а также что пуля дура, а штык молодец...
| Цитата: |
Люди попросту не желали воевать за Сталина, почуяв что тому придет конец, а за их плен ни им ни родным ничего не будет. |
По-Вашему, после 42 года они вдруг пожелали?
Что-то у Вас не вяжется.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir R.S.
цитировать
Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 82
|
| | Добавлено: Сб Май 12, 2007 9:27 am |
|
|
| Дмитрий писал(а): |
| Vladimir R.S. писал(а): |
Почитайте что нибудь из первоисточников - акт то был уже фактом, когда вся армия практически и была в плену. |
Ну так приведите цитаты и источники. Я приводил. |
ну например:
| Цитата: | Наступил новый день. День нашего первого боя.
Все происходило иначе, не так как мы предполагали.
Правда, французская дальнобойная артиллерия давала залп за залпом, с прежней интенсивностью действовали минометы и пушки из внутренних блиндажей «линии Мажино», но наши расчеты с той быстротой, как их учили, загоняли снаряд за снарядом в прорези передних блиндажей. С расположенных позади позиций зенитки и артиллерия обстреливали французские укрепления. Совсем рядом строчили пулеметы нашей пехоты, постепенно продвигавшейся вперед, оглушительно квакали минометы. Так продолжалось три часа, очень долгих три часа.
Потом они появились – с белыми флагами и поднятыми руками, белые и черные, в одинаковой форме, французы и солдаты из колониальных частей, европейцы и африканцы.
Они хотели жить, не хотели быть уничтоженными в бункерах «линии Мажино», в недоступность которой они еще недавно верили. |
Это Винцер "Солдат трех армий".
Если Вы заметили - это не обход через Бельгию или ардены - он был в частях, которые шли на линию Мажино! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| | Добавлено: Пн Май 14, 2007 7:37 am |
|
|
| Север писал(а): |
| Ben писал(а): |
Нет, Ахух, пример с бомжом здесь не катит. Бомж это кто? Тот, кого попросту выгнали из квартиры. А мы говорим о народах, каждый из которых наделен своей благоустроенной "квартирой".
И то, что они были вынуждены жить одним большим колхзом под бдительным присмотром председателя, также не означает, что им от этого было лучше. Было бы лучше, так в одночасье на разбежались бы.
|
они и не разбежались..
их развели и удерживают силком...
|
Примерчик с квартирой кстати неплох.
Представим, что люди жили в коммуналке, под прессом одного из жильцов, всем указывавшего как жить.
Теперь они получили по отдельной квартире. Вопрос: хотят ли они вернуться в коммуналку?
Да! Правда лишь некоторые, те кто привык, что один из жильцов-соседей платил за всех за коммунальные услуги.
Впрочем пообвыкшись, все более менее нашли способ платить за свою квартиру, тем более что выгод от отдельного жилья много.
Есть еще правда вариант - товарищество жильцов, но это Евросоюз, а не СССР. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| | Добавлено: Пн Май 14, 2007 8:08 am |
|
|
| Nestor писал(а): |
Немцы-то как раз к войне были готовы.
|
Крайне необоснованное суждение.
У Суворова на этот счет целая книга есть - "Самоубийство".
Впрочем, к тому же выводу пришел и оппонент Суворова - Мельтюхов:
| Мельтюхов писал(а): |
все военное планирование "Восточного похода" было настолько авантюристичным, что невольно возникают сомнения, руководствовалось ли вообще германское военно-политическое руководство здравым смыслом. Во-первых, с самого начала было ясно, что разгром СССР в рамках краткосрочной молниеносной кампании неосуществим хотя бы в силу географических причин. Во-вторых, затяжная война на Востоке поставила бы Германию в ситуацию войны на два фронта, что означало бы ее неизбежное поражение. В-третьих, как осторожно сформулировал эту мысль А. Филиппи, "действовавшие на Восточном фронте германские сухопутные войска и выделявшиеся для их поддержки средства из состава других видов вооруженных сил едва ли были в состоянии выполнить такого рода задачи"{1540}. Иными словами, у Германии просто не было сил для разгрома Красной Армии. Если же еще учесть, в-четвертых, то, что советский военно-промышленный [489] комплекс был гораздо более приспособлен для снабжения армии в ходе затяжной войны необходимой техникой, то весь "Восточный поход" нельзя расценить иначе как самоубийственную авантюру германского руководства. Или, как отметил после войны ее участник генерал Г. Блюментрит, "приняв это роковое решение, Германия проиграла войну"{1541}. [490]
|
| Nestor писал(а): |
В остальном - вряд ли Вас удовлетворит ответ, что катастрофа 41 года в первую очередь стала возможной из-за грубейших стратегических и оперативных просчетов командования.
|
Отчего же? Именно об этом пишет Суворов.
| Nestor писал(а): |
Что же касается оружия... Самый простой пример - танк без ГСМ и боеприпасов превращается в груду металла, а винтовка без патронов - в дубину. С дубиной против автомата как-то неудобно воевать.
|
Опять же главпуровские штампы. Против какого автомата? Автоматы были как раз в РККА. В вермахте ими были вооружены некоторые офицеры...
Опять же про оружие и боеприпасы РККА. Надо разбираться. Оружия было много, много больше чем в вермахте. Боеприпасов еще больше. Вот тут и надо ставить вопрос: как вышло, что спустя небольшое время (несколько дней) после начала войны вдруг исчезли боеприпасы, ГСМ и пр...
| Nestor писал(а): |
Другое дело - анализ причин, почему такие ошибки могли иметь место.
|
Вот. Вот.
| Nestor писал(а): |
И здесь уже без страха Гулага не обойтись.
|
Согласен.
| Nestor писал(а): |
По-Вашему, после 42 года они вдруг пожелали?
Что-то у Вас не вяжется.
|
Посмотрите все же книгу Солонина...
А как я уже сказал, опереди с нападением Сталин Гитлера, то пожелали бы и в 41 году - ВЫБОРА бы не было (как например и было в финскую). А тут, в приграничье, появился шанс сделать собственный выбор - и часто он был не в пользу коммунистов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| Не всё сразу | Добавлено: Пн Май 14, 2007 3:46 pm |
|
|
| Дмитрий писал(а): | | Если у вас идиосинкразия к ряду стран, типа США, то спешу вас обрадовать - все они не без греха и есть к чему предъявлять претензии. |
А я о чём? | Дмитрий писал(а): | | Но при чем тут Гулаг? |
Так ведь говорили уже, и не я один.
Концлагеря придуманы не у нас, и не при социализме. Репрессии бывали не только у нас. Во всех больших странах, которых коснулась война, начались (с запозданием) репрессии. И невиновных там тоже сильно зацепило.
Это не оправдание. Это объяснение. И призыв к Вам:
Желаете обвинять российские власти? – Не обходите стороной и любимый Запад. Так будет гораздо справедливее.
| Дмитрий писал(а): | | Итак, вы не хотите отвечать на вопрос, что делать с унтерами, выполнявшими приказ начальства? |
Вас именно МОЁ мнение волнует? Я польщён.
Моё мнение в целом совпадает с тем, как расправлялись с пособниками фашистов в СССР. (Хотя и тут не обошлось без невинных жертв).
Только как моё личное мнение может повлиять на практику международного сообщества?! Важно не то, что считаю я, а то, как этот вопрос решается в других странах.
Потому что, когда Вы начинаете огульно (подчёркиваю: ОГУЛЬНО) грести всех наших под одну гребёнку, требуя чуть ли не для всего народа Нюрнбергского процесса, то забываете о других странах и народах. Снова получается дикая несправедливость.
| Дмитрий писал(а): | Вы постоянно считаете коммунистов за дурачков. Типа придумали хорошую идею, а как к ней хорошо добраться придумать не смогли.
... Они отлично понимали, что без террора и гулагов в "коммунистический рай" никого не затащить |
Идеи об обществе социальной справедливости придуманы не коммунистами. И ГУЛАГов там не было. А сами коммунисты меняли свои тактические задачи (и менялись сами) очень часто. Ком.партия, оставаясь у власти «при развитом социализме» продолжала всё те же программные пункты, но ГУЛАГа не было.
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | Вам объясняли уже, что репрессии (и ГУЛАГ) был нужен для борьбы с «пятой колонной». |
Если "пятая колонна" - это те, кто не желает быть рабом... - тогда да. Гулаг именно для них. |
Вам объясняли уже, что такое «пятая колонна». И Вы прекрасно понимаете: «не желающие быть рабом» тут не при чём. Зачем тогда прикидываетесь?
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | И Вам даже говорили, что порядок, существовавший в 30-ые годы, не был для коммунистов конечной целью. |
А я с этим не спорю!
Это не конечная цель. Конечную цель сорвал Гитлер, упредив Сталина на пару недель... |
Не было никакого Гитлера ни в 50-ые годы, ни в 60-ые, ни в 70-ые, ни в 80-ые. Конечные цели коммунистов не изменялись.
Очевидно, Вы чего-то не то считаете их целями...
Гитлер, «упредив Сталина на пару недель», дал ему прекрасный шанс освободившись дойти до Парижа и Гибралтара. Освободительный поход Советской Армии, добивавшей фашистов в Европе, был принят Мировым сообществом БЕЗ ВОЗРАЖЕНИЙ. Недавние враги России теперь симпатизировали ей, и поход по Фашистской Германии воспринимали КАК ДОЛЖНОЕ.
Почему-то Сталин, вопреки гипотезе В.Суворова, не стал брать Германию в одиночку. Почему-то он и в 1943-ем году, и даже в 44-ом (когда победа над фашизмом стала очевидной и оставалась лишь вопросом времени), приложил все усилия, чтоб союзники открыли-таки второй фронт и разделили с нами победу. В итоге, Штаты, не воевавшие, а лишь добивавшие врага, получили после Второй Мировой войны самые большие дивиденды.
Почему Сталин вёл себя не по-«Суворовски»?!
| Дмитрий писал(а): | | Однако как это может оправдать самую хорошую конечную цель, если для достижения ее (гипотетического) требуются гулаги и миллионы замученных сограждан? |
А как Вы оправдываете самый хороший капитализм (+ западную демократию), если для достижения их требовались гильотины и миллионы замученных сограждан?
| Дмитрий писал(а): | | ... я-то как раз жил при "развитом социализме" |
Понятно. В 90-ом году Вас родили. Но в школу Вы пошли, судя по Вашим знаниям, только в 2006-ом. | Дмитрий писал(а): | ... я-то как раз жил при "развитом социализме" и все помню...
Конечно ничего тогда не построили - страна агонизировала. |
Чуднáя Ваша память. Страна так оригинально агонизировала, что В ОДИНОЧКУ противостояла чуть ли не половине Мира (и ВЕСЬМА УСПЕШНО!), кормила «братские» компартии, помогала «прогрессивным государствам»... Страна создала такой потенциал, на котором мы держимся на плаву до сих пор! Только флажки власовские на всё советское понацепили, а тянем на том самом советском коэффициенте запаса прочности.
Деза, что СССР агонизировал, придумана в 90-ые годы для прикрытия преступлений Ельцина. И таких, как Вы, на этой блёве воспитывают.
| Дмитрий писал(а): | | Без Гулага СССР развалился. |
С чего бы это?! После ГУЛАГа СССР прожил 35 лет (это больше половины отпущенных ему 69-ти), и даже наоборот, достиг зенита своего развития.
| Дмитрий писал(а): | | ... психушки опять же были и т.п. - но по сравнению с Гулагом это было уже не то... |
О, эти психушки!
Сколько шизиков, педиков и прочих диссидентов через них прошло! Как защищали их западные единомышленники! Некоторых коммунисты выпускали. И даже отпускали на милый добросердеШный Запад. Только очень уж многие шизики и на Западе оставались шизиками. А были и такие, что в тот же год оказывались опять на приёме у психиатра (только теперь уже у американского).
Хммм... И почему мы не орали на весь Мир, чтобы проклятые империалисты выпустили на свободу наших шизиков?...
| Дмитрий писал(а): | | Я же уже писал, что в Греции, например, сейчас социализма на ПОРЯДОК больше чем в любой период СССР. |
Да-да. И в Греции, и в Швеции... Только Вы не знаете, что сегодняшнему социальному положению европейцев предшествовали столетия бесправия, когда предки этих европейцев дохли как мухи, в том числе и от обычного голода. Это был естественный отбор. Вот потомки тех, кто выжил, теперь и наслаждаются.
После их революций прошло лет 300. А нашей стране не дали и 70-ти. Вы полагаете, что через 300 лет после нашей революции россияне жили бы хуже, чем теперь греки?
Вы также не знаете, что ещё в начале 60-ых годов ни о каком «шведском социализме» не могло быть и речи. Запад сумел извлечь уроки из нашей истории и защитил себя от революций УСИЛЕНИЕМ ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКТОРА В ЭКОНОМИКЕ (а-ля-СССР) и существенными пожертвованиями населению через этот сектор.
| Дмитрий писал(а): | | А вот тогда интернационал-социализм большевиков и национал-социализм фашистов ничего общего с правами человека, и пр. не имели! |
Про национал-социализм все знают. А про «интернационал-социализм» знаете только Вы один.
Никакого «интернационал-социализма» не было. Хватит русский язык засорять!
| Дмитрий писал(а): | | Ну да. А еще не было национал-социализма. Кремлевские логопеды его по-другому произносили, чтобы родство в глаза не бросалось. |
Сами сочиняете, или родственники помогли?
Кремлёвские логопеды произносили как слышали: и «национал-социализм», и «фашизм». Слово «фашизм» придумал Муссолини. А Гитлеру оно понравилось. Вот он-то и начал произносить «национал-социализм» по-другому.
| Дмитрий писал(а): | Если капитализм обеспечивает мне свободу, равенство и пр., то почему я его должен ненавидеть?
Если же капитализм будет строить гулаги, то другое дело. |
Фашистская Германия – капиталистическая страна – строила конц-лагеря. И никаких свобод не гарантировала. И равенства никакого.
Конц-лагеря строили и другие страны – и капиталистические, и социалистические.
| Дмитрий писал(а): | | Капитализм он разный. А вот коммунизм с фашизмом - они одинаковые. |
Ну хватит придуриваться. Взрослейте уже.
Капитализм, социализм, коммунизм – это строй (общественно-экономическая формация).
А фашизм – это система власти. Понимаете? Это из другой оперы. Разные системы власти могут быть при любом строе. Может фашизм оказаться и при социализме, и при капитализме. (И даже при феодализме. Полпот например).
| Дмитрий писал(а): | | Мы - это россияне. Татары, русские - объединены давно, в т.ч. и единым языком. А вот прибалты - нет. |
Вот и в национальном вопросе Вы, как выясняется, полный нуль.
Языки татар и русских гораздо дальше друг от друга, чем языки русских, латышей и литовцев. А эстонский гораздо ближе к марийскому или к ханты-мансийскому, чем например к латышскому.
Россияне – это жители России. Это не национальность, а гражданство. И многие прибалтийцы стали россиянами гораздо раньше, чем например сибиряки и уральцы. И гражданство своё ВПЕРВЫЕ получили именно в России. И именно как россияне.
| Дмитрий писал(а): | | Про Брескую крепость отдельно. Ее не защищали, а из нее пытались выйти. |
Для первого раза «Брестскую крепость» Смирнова прочтите.
Выйти пытались, но много позже. Первоначально оборонялись и ждали подхода наших войск.
| Дмитрий писал(а): | | Про Москву и партизан. Вы попали в точку! Партизаны именно в современном понимании (народ в лесах) появились именно в 43. До этого - это были чекисты и обученные ими люди, которых народ излавливал и казнил |
Во-первых, партизаны появились стихийно (из той же Брестской крепости в том числе), с первых же дней войны.
Во-вторых, повторяю про Москву: битва за Москву состоялась тоже в 43-ем?! (то, что Вы написали про казнь Зои Космодемьянской под Москвой, не было битвой за Москву! Опять отговорочки?)
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | А строй в Фашистской Германии как был капиталистическим, так и оставался. |
см. цитаты Гитлера. |
см. много выше сообщение про то, что Гитлер много чего говорил, и про «Теорию космического льда» в частности.
Могу добавить: Гитлер считал Муссолини потомком римских цезарей, Гитлер не знал, что славяне, осетины и цыгане – арийские народы. Гитлер полагал, что пра-родина немцев – это Бавария, и что немцы произошли от греков. Гитлер искренне верил в международный еврейский заговор...
Прикажете верить Гитлеру?
Вы что-нибудь слышали про Круппа или про Тиссена? Это кто такие были?: герои социалистического труда? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| Коротко об аффторах | Добавлено: Пн Май 14, 2007 3:57 pm |
|
|
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | Я это давно понял. И даже уверен, что для Вас своя родная мама не лучше, чем чья-то японская, зимбабвийская... |
Вы удивитесь, но в области прав человека это так. |
Чего ж удивляться-то? Не в моих правилах удивляться тому, чего я «уже давно понял». | Дмитрий писал(а): | | Я не делю людей по сортам. И права зимбабвийской мамы не ставлю выше или ниже прав моей. |
Причём здесь права человека? Я о любви к матери писал. Это чувство сродни любви к родному дому и к своей Родине. И я уже давно понял, что нынешним поколениям это чувство неведомо.
| Дмитрий писал(а): | | Что писал Суворов вам трудно понять по причине его нечитанности. |
О его нечитанности мною Вы можете предполагать только по причине Вашей невменяемости.
В отличие от Вас, я читаю (и пытаюсь понять) доводы ОБЕИХ сторон. В отличие от Вас, я эти доводы понимаю.
| Дмитрий писал(а): | Тут два момента:
1) Север пишет "Гитлер" с большой буквы, а "резун" с маленькой - стало быть Гитлера он уважает. |
Север часто не переходит в верхний регистр, что выдаёт в нём старого пользователя Word-а либо SMS-ника.
А некто Дмитрий, обращаясь к собеседнику, пишет «вы» с маленькой буквы. – Что означает, что он не учился в советской школе. | Дмитрий писал(а): | | 2) Шикльгруббер - это и есть настоящая фамилия Гитлера, если вы не в курсе. Правда не всем фанатам вермахта приятно, что фюрер был красноармейцем Шикльгруббером... |
,а тем, кто знаком с В.Суворовым «по причине его нечитанности», известно, что «Красноармеец Шикльгруббер» – название главы из его книги.
Расширьте круг своих источников информации.
Если «Гитлер» – это, по-Вашему, псевдоним, то почему его отчима звали Алоиз Гитлер? (Просто задумайтесь).
| Дмитрий писал(а): | Изуверами их [ветеранов] назвали именно вы! К чему это кокетство?
И кстати я вас спросил - отчего же вы их так назвали? |
Я просто объединил одним словом Ваши измышления про ветеранов. И сделал вывод: Вы выставляете их всех изуверами.
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | А они этого не видят. За глазá, значит, наговариваете. |
Вы с броневичка-то слезайте. Куда-то вас не туда понесло. |
Вас во младенчестве на пол не роняли? А под поезд?
При чём тут броневичок-то, уважаемый? Это Ельцину надо было сказать в августе 91-го. А я в вождях не ходил и коммунистом не был.
За глазá наговариваете на ветеранов,– повторяю.
| Дмитрий писал(а): | | Вы себя к ветеранам не причисляйте |
А ну-ка укажите, голословный Вы наш, ГДЕ я себя причислял к ветеранам! | Дмитрий писал(а): | | и спинами их не прикрывайтесь. |
Да я-то ни кем не прикрываюсь. В отличии от некоторых.
И я всех под одну гребёнку не стригу, в отличии от Вас. Сами же писали, что «все повязаны», «все служили преступному режиму», сами обвиняли ВСЕХ ИСПОЛНИТЕЛЕЙ приказов. Вот и отвечайте за свои обвинения, не прячась за спины.
| Дмитрий писал(а): | | Если я пишу неприятно о вашем любимом режиме и вожде, то ВЫ и отвечайте, не надо ветеранов к этому приплетать. |
Вас читать-то хотя бы научили? Ведь говорил же уже: против «любимого режима» я высказывался, ещё когда Вы в шортиках и сандаликах про партию песенки пели.
И, к слову спросить: а кто мой любимый вождь???
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | Ещё лет 25 назад ветеранов было гораздо больше. И люди это были ещё не настолько старые, чтобы за себя не постоять. Скорее всего, они бы и дискутировать с Вами не стали, а стащили б с Вас портки, да отхлестали бы по толстой попе. |
С попой - это к Фрейду или к jey-ю... |
А они тут причём? Вроде как, вместо того, чтобы ветераны наказали плохиша, Вы предлагаете, чтобы jey отхлестал старика Фрейда.
Не прикрывайтесь попой старика Фрейда! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| Опять отвлекаемся! | Добавлено: Пн Май 14, 2007 4:50 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Ахух писал(а): | | Пример-то удачный. Это Вы хозяйственник неудачный. |
Это почему же "неудачный"? Вы же не ели мою "кулубнику", огурцы и даже помидоры! |
Да по Вашему же признанию неудачный: | Nestor писал(а): | | У меня был период, когда у меня было... 8 соток. До сих пор доволен, что этот период закончился |
Видимо, не по душе Вам оно – кулубнику пахать.
| Ахух писал(а): | | и защитник Родины неудачный, да и гражданин, видимо, так себе... (Как можно было уцелеть стране с ТАКИМИ военными?) |
| Nestor писал(а): | | Я могу представить рекомендации как СССР, так и России. Вас список наград и ранений устроит? |
Меня не устроит ВОТ ЭТО: | Nestor писал(а): | В отличие от сотен тысяч квадратных километров якобы моей территории СССР.
...
Это проблемы этих сограждан. Лично я не собираюсь воевать за Южною Осетию. |
– пишет человек не считающий свою Родину своей Родиной, и ЯКОБЫ радеющий за народ (но только за ту ЧАСТЬ народа, которую Ельцин обозначил). А как быть с остальными ДЕСЯТКАМИ МИЛЛИОНОВ россиян? Чем они плохи?
| Nestor писал(а): | | Ахух писал(а): | | Немного путаетесь в терминах также и Вы: когда туркменов с таджиками причисляете к арабам |
Вы хотите вернуться к алфавиту или опять что-то перепутали? |
Бааа! Да Вы, оказывется, способный ученик! (ученик Дмитрия)!
Тот тоже за любую свою нескладушку переводит рельсы на мою память. Я полагал, что хоть Вы-то видите, как он при этом нехорошо выглядит.
Разумеется, я не хотел ЗДЕСЬ возвращаться к языкам (не к алфавиту!– к языкам!). Хотел только подчеркнуть, что оговоиться или путаться может каждый,– в том числе и непогрешимый Nestor.
Но раз уж Вы настаиваете, пожаллста: | Nestor писал(а): | | пушту, дари, фарси - группы арабских языков - нет языка туркменского или таджикского. |
«О гибели России», 05.10.04
Ктó здесь «опять что-то перепутал»?
(а потом ещё долго и упорно продолжал настаивать на своём)...
Никогда не «добиваю» оппонета. Но на этот раз я настаиваю: признайте свою ошибку. А то пример плохиша становится заразительным.
Впредь буду так же тыкать носом и Дмитрия в его же лепёшки, если он будет продолжать свои маразмации вешать на меня.
Строже надо быть с оппонентами, блин!
| Nestor писал(а): | | Либерализм и демократия есть понятия несколько из разных областей, и я никак не мог их "сводить", поскольку обсуждал демократию лишь как процедуру, а либерализм лишь применительно к экономике. |
Теоретически – да, так всё и было.
Но когда дело дошло до примеров, Вашими «демократами» оказывались либералы, деятельность которых далека от демократии. Скажем прямо: деятельность лидеров этих либералов за период с 91-го по 96-ой годы дискредетировала саму идею демократии в РФ.
| Nestor писал(а): | | Ахух писал(а): | | и когда называете этнос великороссов (то есть просто русских) супер-этносом. |
Обратитесь к Гумилеву. |
Лучше, обратите меня Вы (в какой книге Гумилёв так непрофессионально путается?)
Просто существует общеизвестный факт: некогда единый русский народ вследствие многих причин распался на суб-этносы, собранные затем (во многом искусственно) в новые народы: малороссийский и белорусский. В отличие от них, прочих русских стали именовать великороссами.
В известных мне книгах Гумилёв деления русских на великороссов и малороссов не отрицал.
| Nestor писал(а): | | Я с улыбкой отношусь ко всем обвинениям, но обвинять меня в нацизме вроде никому еще не приходило в голову. |
И мне пока не пришло: | Ахух писал(а): | | Вы, вроде бы как, против фашистов и националистов (за что я Вас уважаю) |
и в этом Ваш парадокс. Вы рассуждаете правильно и опосредованно, но выводами пользуетесь не из своей головы.
Вот и вывод о том, что РФ (как и средневековая Московия) – это Россия (а не её ЧАСТЬ),– это вывод не Ваш, а Ваше предубеждение. Возможно, оно Вам навязано, как навязаны нам сотни идей, которые мы слышим ежедневно и не задумываемся над ними.
Оно бы и ничего, но такой взгляд на историю Отечества означает «Россию для русских».
Путин, судя по делам его, против такого положения дел не возражает. Вы – в куче примеров и теоретизировании – возражаете. Но вместо выводов по своим возражениям повторяете съеденное за завтраком: «Россия – это РФ».
| Nestor писал(а): | | Трудно обсуждать тему с оппонентом, считающим репрессии 37 года необходимыми как средство борьбы с "пятой колонной". |
Это не я один так считаю.
И какая разница, что я там себе считаю? Есть конкретные высказывания политиков и историков: с 40-ых годов и по наше время. Есть мемуары и личные дневники, которые писали НЕ ДЛЯ ПУБЛИКИ люди, далёкие от большевиков, и даже лютые враги большевиков.
Я приводил только несколько цитат. Репрессии и начались как ответ «пятой колонне», и были призваны эту «колонну» уничтожить. Это удалось почти полностью.
Но это не удалось сделать без невинных жертв.
Странная особенность XX века: пламенными борцами, настоящими революционерами, надёжными вождями считались поборники жёстких методов, «не взирающие на». И это – НЕ ТОЛЬКО в России!
И странно, что сегодня это вменяют в вину только нам одним.
| Nestor писал(а): | | Пока что Ваши аргументы можно свести к пословице "лес рубят - щепки летят". |
Напомню свои аргументы:
1.
Репрессии 37-39 годов были вызваны объективной необходимостью борьбы с «пятой колонной».
2.
Репрессии были проведены слишком негибко, задев многих невиновных людей.
3.
Я согласен с Д.В.Калюжным, что на практике к таким «перегибам» приводит практически любое начинание. «Шишки» на местах решают при этом свои личные проблемы: устраняют конкурентов, мстят давним обидчикам, пригребают к себе средства и власть.
4.
Цифры, полученные Хрущёвым непосредственно из «органов» для разгромного обвинения Сталина в репрессиях, оказались значительно ниже, чем те цифры, которые появляются неизвестно откуда сегодня.
5.
Статистика тех лет показывает: даже когда для отчётности требовалось как можно больше репрессированных «пятиколонников», подавляющее большинство (80%) репрессированных были обычными УГОЛОВНИКАМИ. Это не производственные преступления, как настаивал Дмитрий (поскольку «вредителей» старались записать к шпионам и предателям, т.е., именно к «колонне»). Нет, подавляющее большинство «репрессированных» составляли именно уголовники, притом даже рецидивисты.
6.
Оппоненты, отрицающие предыдущий пункт, не могут объяснить, куда же девались в годы «чисток» воры, бандиты, грабители и прочий уголовный элемент, который наводнил страну после Гражданской войны.
7.
«Чистка» 30-ых годов стала тяжёлым испытанием для нашего народа. По вине центральной власти, неспособной контролировать на местах начатый ею процесс, было загублено или хотя бы осуждено огромное количество невиновных людей.
НО:
а) Посыпая голову пеплом, нельзя переигрывать. Нельзя завышать цифры, смешивая с невинными жертвами уголовников, настоящих предателей и настоящую «пятую колонну».
б) Обвиняя нашу страну (или только её власть), необходимо ТАК ЖЕ ПРИДИРЧИВО обвинять и другие страны.
Теперь вопрос знатокам: в каком месте моих тезисов Nestor увидел «Лес рубят – щепки летят»? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| Re: Не всё сразу | Добавлено: Вт Май 15, 2007 1:08 am |
|
|
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Если у вас идиосинкразия к ряду стран, типа США, то спешу вас обрадовать - все они не без греха и есть к чему предъявлять претензии.
|
А я о чём?
|
Не о том вы, не о том.
Давайте избавляться от бревна, а не искать соринки.
| Axyx писал(а): |
Концлагеря придуманы не у нас, и не при социализме.
|
Концлагеря придуманы бородачами и воплощены у нас.
Каторги были и до того.
| Axyx писал(а): |
Репрессии бывали не только у нас. Во всех больших странах, которых коснулась война, начались (с запозданием) репрессии. И невиновных там тоже сильно зацепило.
|
Не только у нас.
Но только мы с Германией оказались впереди планеты всей...
| Axyx писал(а): |
Это не оправдание. Это объяснение.
|
Это именно оправдание.
Через демагогическое "объяснение"
| Axyx писал(а): |
И призыв к Вам:
Желаете обвинять российские власти? – Не обходите стороной и любимый Запад. Так будет гораздо справедливее.
|
Хм. А в чем мне упрекать российские власти?
Даже не ясно, какую политику они все же выберут: то ли Россия наследница СССР (тогда придется брать ответственность за преступления СССР), то ли с коммунистическим прошлым покончено (тогда к чему эта пресловутая вертикаль и т.п.?)
Давайте говорить об коммунистическом режиме с Гулагом. Это не Западу при нем жилось.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Итак, вы не хотите отвечать на вопрос, что делать с унтерами, выполнявшими приказ начальства?
|
Моё мнение в целом совпадает с тем, как расправлялись с пособниками фашистов в СССР.
|
Ага. Понятно. Так что тогда с начальством, приказывавшим унтерам, делать будем?
Как со Сталиным и Гитлером поступите?
И как вы считаете, отчего наш гарант не желает выдавать этих унтеров? Даже просто их имена назвать?
| Axyx писал(а): |
Потому что, когда Вы начинаете огульно (подчёркиваю: ОГУЛЬНО) грести всех наших под одну гребёнку, требуя чуть ли не для всего народа Нюрнбергского процесса, то забываете о других странах и народах. Снова получается дикая несправедливость.
|
Нет, лжесуда типа Нюрнберга я никому не желаю.
А вот покаяния перед жертвами режима увидеть хотелось бы.
| Axyx писал(а): |
Идеи об обществе социальной справедливости придуманы не коммунистами. И ГУЛАГов там не было.
|
Еще бы. Кто спорит?
Коммунистическое общество с социальной справедливостью имеет мало общего, для того им и Гулаг понадобился.
| Axyx писал(а): |
А сами коммунисты меняли свои тактические задачи (и менялись сами) очень часто.
|
Это точно.
Сегодня левых уклонистов стреляем, завтра - правых...
| Axyx писал(а): |
Ком.партия, оставаясь у власти «при развитом социализме» продолжала всё те же программные пункты, но ГУЛАГа не было.
|
Без Гулага она и сгнила.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
| Ахух писал(а): |
Вам объясняли уже, что репрессии (и ГУЛАГ) был нужен для борьбы с «пятой колонной».
|
Если "пятая колонна" - это те, кто не желает быть рабом... - тогда да. Гулаг именно для них.
|
Вам объясняли уже, что такое «пятая колонна». И Вы прекрасно понимаете: «не желающие быть рабом» тут не при чём.
|
Нет не понимаю.
У вас пятая колонна - любой инакомыслящий. А как может мыслить крестьянин загнанный рабом в колхоз? А как рабочий прикрепленный к заводу без права ухода должен мыслить?
| Axyx писал(а): |
Не было никакого Гитлера ни в 50-ые годы, ни в 60-ые, ни в 70-ые, ни в 80-ые. Конечные цели коммунистов не изменялись.
Очевидно, Вы чего-то не то считаете их целями...
|
А вы не заметили что было в стране в эти годы?
Только уж больно надорвалась страна после ВМВ...
| Axyx писал(а): |
Гитлер, «упредив Сталина на пару недель», дал ему прекрасный шанс освободившись дойти до Парижа и Гибралтара. Освободительный поход Советской Армии, добивавшей фашистов в Европе, был принят Мировым сообществом БЕЗ ВОЗРАЖЕНИЙ. Недавние враги России теперь симпатизировали ей, и поход по Фашистской Германии воспринимали КАК ДОЛЖНОЕ.
|
Именно про это пишет Суворов.
| Axyx писал(а): |
Почему-то Сталин, вопреки гипотезе В.Суворова, не стал брать Германию в одиночку.
|
Отчего же вопреки? Вам не читавшему трудно в это будет поверить, но Суворов как раз писал, что Сталин не собирался брать Гитлера в одиночку...
| Axyx писал(а): |
Почему-то он и в 1943-ем году, и даже в 44-ом (когда победа над фашизмом стала очевидной и оставалась лишь вопросом времени), приложил все усилия, чтоб союзники открыли-таки второй фронт и разделили с нами победу.
|
Второй фронт был нужен, а победу просто ПРИШЛОСЬ разделить, а не задумывалось.
| Axyx писал(а): |
В итоге, Штаты, не воевавшие, а лишь добивавшие врага, получили после Второй Мировой войны самые большие дивиденды.
Почему Сталин вёл себя не по-«Суворовски»?!
|
Ну вот, опять вы промахнулись, не читая Суворова...
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Однако как это может оправдать самую хорошую конечную цель, если для достижения ее (гипотетического) требуются гулаги и миллионы замученных сограждан?
|
А как Вы оправдываете самый хороший капитализм (+ западную демократию), если для достижения их требовались гильотины и миллионы замученных сограждан?
|
Мне понятно ваше желание не отвечать на вопрос.
Вовочка пойманный за руку с кошельком показывает на Петечку и говорит - я не вор, потомучто он тоже воровал...
Замечательная "логика"!
(и в отличии от коммунизма, никто не пытался строить светлое капиталистическое общество )
И уж никто не достиг числа замученных в Гулаге.
| Axyx писал(а): |
Чуднáя Ваша память. Страна так оригинально агонизировала, что В ОДИНОЧКУ противостояла чуть ли не половине Мира (и ВЕСЬМА УСПЕШНО!)
|
Успешно можно сотрудничать с миром, а не противостоять, что и было доказано развалом СССР.
| Axyx писал(а): |
кормила «братские» компартии, помогала «прогрессивным государствам»...
|
Как раз то о чем я говорил.
(и еще дедушка Ленин так делал: убивал попов, чтобы награбить золотишко - только не для умирающих детей, а для поддержки коминтерна)
| Axyx писал(а): |
Страна создала такой потенциал, на котором мы держимся на плаву до сих пор!
|
Миллионам загубленным в Гулаге от этого не легче.
| Axyx писал(а): |
Деза, что СССР агонизировал, придумана в 90-ые годы для прикрытия преступлений Ельцина. И таких, как Вы, на этой блёве воспитывают.
|
Это вы школьникам головы дурите, правда они теперь умные, на гнилые приманки коммунистов и их последователей не клюют.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Без Гулага СССР развалился. |
С чего бы это?! После ГУЛАГа СССР прожил 35 лет (это больше половины отпущенных ему 69-ти), и даже наоборот, достиг зенита своего развития.
|
Всего 35 лет? В богатейшей (потенциально стране)? Это достижение?
| Axyx писал(а): |
Про национал-социализм все знают. А про «интернационал-социализм» знаете только Вы один.
Никакого «интернационал-социализма» не было. Хватит русский язык засорять!
|
я бы не засорял русский язык коммунизмом и интернационал-социализмом - правда-правда.
но что было то было...
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Ну да. А еще не было национал-социализма. Кремлевские логопеды его по-другому произносили, чтобы родство в глаза не бросалось. |
Сами сочиняете, или родственники помогли?
|
А вы не в курсе? Не учились в советской школе?
Не было национал-социалистической партии в Германии у них, была национал-социАЛИСТСКАЯ! О как.
| Axyx писал(а): |
Фашистская Германия – капиталистическая страна – строила конц-лагеря.
|
Изначально капиталистическая Германия, взяла курс на социализм и начала строить концлагеря.
Чуть ранее тоже произошло в России: изначально капиталистическая страна взяла курс на социализм и начала строить концлагеря. Конечно чистое совпадение...
| Axyx писал(а): |
И никаких свобод не гарантировала. И равенства никакого.
|
Все как в СССР.
Крепостной колхозник с рабочем остались без свобод.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Мы - это россияне. Татары, русские - объединены давно, в т.ч. и единым языком. А вот прибалты - нет. |
Вот и в национальном вопросе Вы, как выясняется, полный нуль.
Языки татар и русских гораздо дальше друг от друга, чем языки русских, латышей и литовцев.
|
Тут форум есть выше, по НХ. Не слыхали?
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Про Брескую крепость отдельно. Ее не защищали, а из нее пытались выйти. |
Для первого раза «Брестскую крепость» Смирнова прочтите.
Выйти пытались, но много позже. Первоначально оборонялись и ждали подхода наших войск.
|
Смирнова я то прочел. А вот вы на уровне советского букваря остались.
Изначально никто БК оборонять не задумывал - войскам в ней (8 тыс чел примерно) было предписано занимать совсем другие позиции.
Вот они и рвались из узкого горлышка крепости всю дорогу...
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Про Москву и партизан. Вы попали в точку! Партизаны именно в современном понимании (народ в лесах) появились именно в 43. До этого - это были чекисты и обученные ими люди, которых народ излавливал и казнил |
Во-первых, партизаны появились стихийно (из той же Брестской крепости в том числе), с первых же дней войны.
|
Таковых были единицы. Почитайте об партизанском движении.
| Axyx писал(а): |
Во-вторых, повторяю про Москву: битва за Москву состоялась тоже в 43-ем?! (то, что Вы написали про казнь Зои Космодемьянской под Москвой, не было битвой за Москву! Опять отговорочки?)
|
В 41-м и что? У кого тут оговорочка?
| Axyx писал(а): |
Прикажете верить Гитлеру?
|
Зачем верить? Проверять соответствие его слов делами. Космический лед делами не проверен, а вот социалистический строй имеет реальную основу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
