| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Пилигрим
цитировать
Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва
|
 Ссылка | Добавлено: Вс Май 06, 2007 12:35 pm |
 |
|
Газета "La Vanguardia", Испания
_________________
Пусть цветут тысячи цветов... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Д.В. Калюжный
цитировать
Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225
|
| Re: Да что вы! | Добавлено: Вс Май 06, 2007 1:58 pm |
|
|
| Пилигрим писал(а): | Уважаемый Дмитрий Витальевич,
Успокойтесь. Человек работает, как его учат.
"Россия, к которой мы относились с презрением, должна быть поставлена на место ..." из апрельского выступления Кондолизы Райс.
 |
Пилигрим, дружище! Всё-то я понимаю. Не изгладилась ещё из памяти прошлогодняя попытка Шумаха завербовать нас под неназванную "корпорацию" для антироссийской разводки лохов. Такие деньжищи сулил, эх! Я ещё, помню, подумал: эти бы миллионы да на науку потратить... Но когда я ему про НИИ писал, он же меня и высмеял.
Кстати, довольно топорно они там работают. Ладно Шумах - о его умении соображать я уже высказывался, - но его начальнички должны бы были знать, что как минимум мы с тобой (не говоря про остальных в редколлегии) - настроены абсолютно прорусски. В наших же книгах ясно написано!.. Наверное, в той "корпорации" книг не читают.
А что мне надо "успокоиться" - это ты брось. Я пишу сюда маленькие эссе с весёлым сердцем. Не для Шумаха, не для Кирилла и не для тебя, кстати: для читателя. Вы-то все участвовали в наших обсуждениях, и так всё знаете. Только изначальние цели у нас и у Шумаха, как теперь оказалось, были разные. Мы купились делать журнал, а он нас разводил на совсем иное. Знаток Станиславского, вишь ты. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: кто врет? | Добавлено: Вс Май 06, 2007 2:25 pm |
|
|
| Markab писал(а): | | Север писал(а): | | провокационный характер деятельности шумаха изначально не был секретом,,, в такой ситуации только проженные фанатики могли увлечься его проектом... |
Можно сформулировать точнее:
"...вредительский характер деятельности шумаха изначально не был секретом...."
5 мая 2007-70 года |
да, так лучше,,,
так можно и по соратникам шумаха лучше задуматься... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valeri
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Май 07, 2007 10:45 am |
|
|
| Ну вот и конструктивом повеяло!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
шумах
Гость
цитировать
|
| констркутив | Добавлено: Пн Май 07, 2007 12:38 pm |
|
|
| Valeri писал(а): | | Ну вот и конструктивом повеяло!!! |
Весь конструктив сводится к тому, что Шумах обратился к представителям межднародного сообщества исторической аналитики Габовичу(Германия), Табову(Болгария), Меламеду(Канада) с тем, что они как наблюдатели осуществляли наблюдение за соблюдением прав человека в области свободы слова на форуме арт-и-факта. После этого была стерта полностью ветка с моим протестом и ветка с дискуссией с Маркаба, представителя школы Фоменко и Носовского.
Тем самым, администрация арт-и-факта проявило полное пренебрежение к мнению Габовича, Табова, Меламеда и ко всему международному и росссийскому сообществу, стерев эти ветки.
Как может администрация журнала арт-и-факт в журнале арт-и-факт представлять интересы исторической аналитики, полностью прнебрегая мнением ее представителей? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valeri
Гость
цитировать
|
| Re: констркутив | Добавлено: Пн Май 07, 2007 3:39 pm |
|
|
| шумах писал(а): | | Valeri писал(а): | | Ну вот и конструктивом повеяло!!! |
Весь конструктив сводится к тому, что Шумах обратился к представителям межднародного сообщества исторической аналитики Габовичу(Германия), Табову(Болгария), Меламеду(Канада) с тем, что они как наблюдатели осуществляли наблюдение за соблюдением прав человека в области свободы слова на форуме арт-и-факта. После этого была стерта полностью ветка с моим протестом и ветка с дискуссией с Маркаба, представителя школы Фоменко и Носовского.
Тем самым, администрация арт-и-факта проявило полное пренебрежение к мнению Габовича, Табова, Меламеда и ко всему международному и росссийскому сообществу, стерев эти ветки.
Как может администрация журнала арт-и-факт в журнале арт-и-факт представлять интересы исторической аналитики, полностью прнебрегая мнением ее представителей? |
Шумах - очень сложная схема для "секундантов", насколько мне известно - сложные схемы не работают! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пилигрим
цитировать
Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва
|
| Игорь, спасибо. | Добавлено: Пн Май 07, 2007 9:11 pm |
|
|
Уважаемый Игорь Шумах,
Большое спасибо за передачу авторских прав на свои статьи альманаху Арт и Факт.
С уважением
Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Шумах
Гость
цитировать
|
| Re: Игорь, спасибо. | Добавлено: Пн Май 07, 2007 11:39 pm |
|
|
| Пилигрим писал(а): | Уважаемый Игорь Шумах,
Большое спасибо за передачу авторских прав на свои статьи альманаху Арт и Факт.
С уважением
Пилигрим |
См.О ситуации на форуме электронного журнала «Арт & Факт»
на сайте Габовича. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Д.В. Калюжный
цитировать
Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225
|
| | Добавлено: Вт Май 08, 2007 1:20 pm |
|
|
Игорь Шумах обвиняет меня, главного редактора, в нарушении прав человека из-за того, что мною удалена ветка на форуме журнала Арт&Факт с сообщениями некоего маркаба. Там, правда, было немало сообщений и других виртуальных лиц, но их права Шумах не защищает, во всяком случае, он их не упоминает.
Разберёмся.
Кажется, никто не обратил внимания на некую несообразность в этой истории, можно сказать, неадекватность высказываний Шумаха. Он упирает на то, что удаление ветки с интернет-форума нарушает права человека. Однако субъектами права - в случае с объектами интернета - могут выступать только и единственно владельцы оных объектов, но не участники виртуальных диалогов.
Например, владелец сайта, на котором мы сейчас находимся – Лирик, в реальном миру Кирилл Люков. Он с этими своими форумами может делать, что захочет, так же, как со своей машиной, квартирой или дачей. Захочет – возьмёт пассажира, не захочет – выпихнет из машины прочь. Сверху страницы есть кнопка «Правила». Там перечислены четырнадцать нарушений, по десяти из них предусмотрено удаление сообщений, иногда с закрытием доступа для автора сообщения на сайт. В данном случае права человека – Кирилла Люкова – защищены законом. Это его сайт, он его купил. Никто помимо его воли не может здесь управляться. А он может всё: стереть одно сообщение, или всю ветку, или закрыть один из форумов, или вообще разломать сервер на части и снести его на свалку. Также он может передать права на частичное управление форумом другому лицу.
Сайт журнала Арт&Факт тоже принадлежит Кириллу Люкову, и права модерирования на нём Кирилл предоставил членам редколлегии. А я там – главный редактор, то есть имею право удалять или редактировать сообщения на форумах.
Прежде всего, замечу, до появления маркаба Шумах вовсе не возражал против удаления сообщений с форумов! Например, один из членов редколлегии написал:
ТРЕБУЮ убрать все, что не касается альманаха.
Прямо так убрать, а на это место поместить красную надпись "НЕ ПО ТЕМЕ АЛЬМАНАХА".
Шумах ответил на это:
Это, как видим, апрель 2006 года.
В августе того же года некоторые члены редколлегии требовали удалить сообщения В.В. Акимова и забанить его навсегда. Я возражал, поскольку В.В. Акимов при всех своих недостатках: склонности к пустословию, зазнайству и к передёргиваниям – в целом человек, по крайней мере, не подлый. Привожу диалог с участием Шумаха:
Я на это дал такую реплику:
Вот вам и борец за демократические ценности, против дискриминации!
Общее мнение редколлегии было такое, что высказывания Акимова надо резать. Но ещё до этого, опасаясь, что горячие соратники вырежут слишком много, я редактировал сообщения Акимова. Вот как отметил мою работу Шумах:
Как видим, ни о правах человека, ни о моей ответственности перед мировой общественностью, ни угроз привлечения меня к суду, ни требований закрыть журнал в данном случае от Шумаха не последовало. А вот в случае с маркабом – последовало! Вряд ли потому, что Акимов всего-навсего кандидат наук, а маркаб – доктор.
Так почему же?
Разгадать эту загадку нам по силам.
И мы это сделаем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Markab
цитировать
Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 28
|
| | Добавлено: Вт Май 08, 2007 2:49 pm |
|
|
| Д.В. Калюжный писал(а): | | Вряд ли потому, что Акимов всего-навсего кандидат наук, а маркаб – доктор. |
Вы паталогически врете даже по мелочам. Сходите к доктору.
| Д.В. Калюжный писал(а): | | Так почему же? Разгадать эту загадку нам по силам. И мы это сделаем. |
В этом-то я не сомневаюсь. Сами придумаете вопрос, сами решите, а потом сами "дезавуируете", что бы никто ничего не понял. Это уже столь предсказуемо, что абсолютно не интересно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Д.В. Калюжный
цитировать
Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225
|
| | Добавлено: Ср Май 09, 2007 3:07 pm |
|
|
Известная притча: две женщины пришли к Соломону с одним ребёнком. Каждая утверждают, что этого ребёнка родила она. Соломон велит разрубить младенца пополам, чтобы дать каждой половину. Истинная мать сразу отказалась от ребёнка. Фальшивая сказала: «рубите».
Примерно так, дословно не помню.
Вспомнил я эту притчу, когда инициатор создания нашего электронного журнала Шумах, после моих риторических вопросов лирику: не закрыть ли журнал, или отдать его Шумаху с маркабом? – начал давать советы, как закрыть журнал.
Какие-то у него были другие цели, а журнал был нужен как средство.
Не случайно довольно часто мы спрашивали его, когда он предлагал очередную «декларацию»: зачем нам это? Мы просто делаем журнал.
В этом отношении история с маркабом весьма показательна.
5 апреля появляется ветка (открыл артист), в которой маркаб вывесил утверждение, что наш журнал воюет с НХ. Члены редколлегии (вся «русская» часть) ТРЕБУЮТ удалить ветку с маркабом. Один даже заявляет, что если эта ложь останется на нашем форуме, то он выходит из редколлегии. Шумах пишет:
Что такое «закроем технически», если не резать, совсем не понятно, ну, да ладно.
Это, обращаю внимание, 6 апреля.
Я ответил ему в том духе, что удаление ветки не противоречит никаким законам демократии, и что «Нас, демократов, криком не испугаешь».
Одновременно сообщив, что в понедельник, 9 апреля, ветку удалю. То есть через три дня.
В ночь на 7 апреля последовало ещё одно сообщение Шумаха – последнее в качестве члена редколлегии:
Нет здесь ничего ни о демократии, ни о правах человека, ни о «захвате журнала группой хронотрон»; нет даже предложения позвать к обсуждению Табова и Габовича, которые имеют доступ на закрытую площадку редколлегии. Понять сообщения Шумаха можно только так: он озабочен, как бы удаление ветки не повредило журналу, как бы некий враг не «поднял крик».
Но никто никакого крика "что зажимаем демократию" не поднял, кроме… кроме кого? Кроме самого Шумаха!
Разумеется, Шумах тут же вылетел из состава редколлегии.
По логике вещей, маркаб должен был бы поздравить редколлегию с избавлением от Шумаха, который, по маркабову мнению, «вёл войну» с НХ. Но маркаб вместо этого поздравил Шумаха, похвалив его за принципиальность! И это наводит на мысль, что маркаб и Шумах – одна шайка-лейка. И как бойцы информационной войны сработали они из рук вон плохо: развалить журнал им не удалось. Сообщения же маркаба здесь, в этой ветке, поражают своей бездарностью: все «враньё» да «враньё», да «сходите к доктору». Факты где? Фактов нету. Зря уверял нас Шумах, что маркаб «беседу на раскрутку грамотно строит». Не умеет маркаб работать, даже если ему "кто-то подсказал". К тому же проговорился в конце, что ему «абсолютно не интересно». Если ему неинтересно, какого чёрта он тут делает? Задание чьё-то выполняет? Так пусть сообщит, что «не интересно», не нам, а своему начальнику. Вдруг повезёт, и начальник пошлёт маркаба разваливать сайт клуба знакомств. В паре с Шумахом. Там им будет интересно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АнТюр_
Гость
цитировать
|
| Просто интересно. | Добавлено: Чт Май 10, 2007 4:21 am |
|
|
Несколько месяцев назад у меня пропал доступ на форум Артифакта как пользователя. Я обратился к кнопке «Забыли пароль», но новый пароль мне не прислали. Пару недель назад я снова обратился к кнопке «Забыли пароль». Ответ был прост «Такого пользователя (АнТюр) нет». Об этом я сообщил владельцу сайта Артефакт Lirik’у (на полисме). Он оставил это сообщение без комментариев.
Моня интересует, кто и как принимал решения о моем исключении из пользователей сайта Артефакт?
Несколько месяцев назад у меня пропал доступ на форум Артифакта как пользователя. Я обратился к кнопке «Забыли пароль», но новый пароль мне не прислали. Пару недель назад я снова обратился к кнопке «Забыли пароль». Ответ был прост «Такого пользователя (АнТюр) нет». Об этом я сообщил владельце сайта Артефакт Lirik’у (на полисме). Он оставил это сообщение без комментариев.
Моня интересует, кто и как принимал решения о моем исключении из пользователей сайта Артефакт?
Просто интересно.
P.S. Я всегда говорил, что журнал Артефакт нужный и хороший журнал. То, что у меня не сложились с ним отношения – вина моя. Две мои присланные статьи (одна отклонена) были слишком полемичны. В журнале и связанных с ним делах имеется всего одна проблема. Редакционная коллегия (не все, конечно, а только «активные», члены) и особенно главный редактор придерживаются глупейшего и лживого тезиса «Мы делаем независимый и идеологически (по отношению ко всем критическим к ТИ разработкам) нейтральный журнал». Если это тезис заменить на другой «Мы делаем журнал так, как считаем нужным», то проблема будет снята. Но, похоже, что это простое решение не может быть принято по причине того, что «редакционная коллегия (не все, конечно, а только «активные», члены) и особенно главный редактор» хотят делать именно «независимый и идеологически (по отношению ко всем критическим к ТИ разработкам» журнал. А такой журнал как «Мы делаем журнал так, как считаем нужным» им и даром не нужен. То есть, дело не в журнале ....
. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Markab
цитировать
Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 28
|
| Re: Просто интересно. | Добавлено: Чт Май 10, 2007 9:06 am |
|
|
| АнТюр писал(а): | | Моня интересует, кто и как принимал решения о моем исключении из пользователей сайта Артефакт? Просто интересно. |
Как бы "никто", в этом и заключается их официалная политика. Начальники Артифакта всегда уходят от прямых и четких ответов. Все происходит "чисто случайно" и "само по себе".
| АнТюр писал(а): | | То, что у меня не сложились с ним отношения – вина моя. |
Нет, не Ваша. Произошло именно то, что должно было произойти. Как и со мной.
| АнТюр писал(а): | | Редакционная коллегия (не все, конечно, а только «активные», члены) и особенно главный редактор придерживаются глупейшего и лживого тезиса «Мы делаем независимый и идеологически (по отношению ко всем критическим к ТИ разработкам) нейтральный журнал». Если это тезис заменить на другой «Мы делаем журнал так, как считаем нужным», то проблема будет снята. |
Вот видите, причина не сложившихся отношений в том и состоит, что начальники Артифакта изначально продекларировали совсем другие принципы работы. Понятно зачем им был нужен "независимый нейтральный журнал" и крайне неопределенные правила игры - так до поры до времени можно совершенно безболезненно гнуть свою линию, выдавая ее за нейтральную, умеренную и объективную. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Markab
цитировать
Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 28
|
| любителю сказок и притч | Добавлено: Чт Май 10, 2007 10:20 am |
|
|
| Д.В. Калюжный писал(а): | | 5 апреля появляется ветка (открыл артист), в которой маркаб вывесил утверждение, что наш журнал воюет с НХ. |
Это было моим ответом artist-у по поводу вопроса "вредительства" на форуме НХ. Я считаю, что вредители собрались в другом месте.
| Д.В. Калюжный писал(а): | | Члены редколлегии (вся «русская» часть) ТРЕБУЮТ удалить ветку с маркабом. Один даже заявляет, что если эта ложь останется на нашем форуме, то он выходит из редколлегии. |
Это очень трогательно, но еще более трусливо глупо. Во-первых, не совсем понятно, почему ни один так называемый "борец за правду" не вступил со мной в дискуссию. Откуда такая трусость? Во-вторых, я теми же самыми словами могу выразить свое мнение на Полисме, где его никто не потрет? Какой смысл о "терки"?
И еще, разыгрывание "русской" карты, как и пустые фантазии на тему спича К.Райс и "прорусской" позиции редколлегии Артифакта я воспринимаю не иначе как ДЕШЕВКУ. Кто вы такие очень большой вопрос, я вполне допускаю, что ядро Артифакта это кем то проплаченные марионетки.
| Д.В. Калюжный писал(а): | | По логике вещей, маркаб должен был бы поздравить редколлегию с избавлением от Шумаха, который, по маркабову мнению, «вёл войну» с НХ. Но маркаб вместо этого поздравил Шумаха, похвалив его за принципиальность! И это наводит на мысль, что маркаб и Шумах – одна шайка-лейка. |
У Вас хреново с логикой. Если бы Шумах и Маркаб были бы в одной команде, последний прекрасно бы знал, что происходит на закрытом форуме Артифакта и реагировал бы на это соответствующим образом.
| Д.В. Калюжный писал(а): | | Сообщения же маркаба здесь, в этой ветке, поражают своей бездарностью: все «враньё» да «враньё», да «сходите к доктору». Факты где? Фактов нету. |
При чем тут "бездарность сообщений Маркаба", если Вы все время ловитесь на очень примитивном вранье, которое легко можно проверить. Почему Вы врете даже в мелочах? Или может быть у Вас методика познания окружающей действительности такая - если что-то не знаете, то придумываете сами. и С тем и с другим нужно спешить к доктору. И кстати, о докторах. Я возможно не просек, когда Акимов стал кандидатом, но то, что Маркаб не доктор это совершенно точно (хотя внутримышечный укол сделаю без проблем при наличии процедурного листа).
| Д.В. Калюжный писал(а): | | И как бойцы информационной войны сработали они из рук вон плохо: развалить журнал им не удалось. |
У меня не было такой цели развалить журнал и если Вы подумаете, быть не могло в принципе. Чтобы что-то развалить нужно четко представлять струтуру объекта, порядок принятия решений, механизмы работы, принятия решений, истинные цели организации и т.д.
| Д.В. Калюжный писал(а): | | К тому же проговорился в конце, что ему «абсолютно не интересно». |
После отрытия ветки artist-ом я задался вопросом "что есть на самом деле редколлегия Артифакта и какую истинную позицию она занимает по отношению к НХ ФиН". Поскольку со стороны создается впечатление, что в Артифакте полный организационный хаос и даже публичное мнение одного из членов редколлегии абсолютно ничего не значит, я перешел от пассивной формы изучения к активной.
Точных локальных выводов из проишедшего сделать нельзя. Последовало минимальное количество событий (откликов) от членов редколлегии, а те что последовали поражают своей истеричностью и алогичностью. Таким образом, черный ящик остался черным ящиком. Но отсюда можно сделать глобальные выводы - редколлегия журнала Артифакта в очередной раз себя проявила как закрытая структура с очень четкими внутренними установками, которые достоверно нигде ни кем не декларируются. Действия редколлегии противоречат заявленному тезису о нейтральной площадки для всех. Истинные интересы и намерения членов редколлегии, которые определяют направленность Артифакта неизвестно. Модель управления Артифактом напоминает тоталитарную секту.
Можно обратиться к другим наблюдательным данным - траекториям взаимоотношений А.Б. Веревкина и Антюра с компактным объектом - ядром редколлегии Артифакта. По странному совпадению обстоятельств у обоих "не сложились" отношения с Артифактом. То же самое произошло с Маркабом. Поскольку все три объекта (А.Б. Веревкин, Антюр и Маркаб) мне в достаточной мере известны, а так же известны результаты их "взаимодействия" с черным ящиком под названием Артифакт, для установления "что есть Артифакт" не сложно решить обратную задачу и установить истинное отношение этого объекта к НХ ФиН.
Результирующая деятельность Артифакта направлена против Новой Хронологии ФиН, что грамотно и умело скрывается. Видимый бардак в управлении и искуственно создаваемая неопределенность выдается за "нейтральность" и является ключевым элементом сокрытия вектора действия начальников Артифакта от читателей и простых авторов журнала.
Как видите, самое главое установлено, а частности меня же не интересуют. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Д.В. Калюжный
цитировать
Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225
|
| Re: Просто интересно. | Добавлено: Чт Май 10, 2007 10:50 am |
|
|
| АнТюр_ писал(а): | Несколько месяцев назад у меня пропал доступ на форум Артифакта как пользователя. Я обратился к кнопке «Забыли пароль», но новый пароль мне не прислали. Пару недель назад я снова обратился к кнопке «Забыли пароль». Ответ был прост «Такого пользователя (АнТюр) нет». Об этом я сообщил владельцу сайта Артефакт Lirik’у (на полисме). Он оставил это сообщение без комментариев.
Моня интересует, кто и как принимал решения о моем исключении из пользователей сайта Артефакт?
Просто интересно. |
Уважаемый АнТюр!
Полагаю, имеет место техническая неисправность. Причём я о ней многократно сообщал Лирику; он тоже озабочен. Меня самого "выкидывает" из системы довольно часто; то несколько недель всё нормально, то за день по три раза. Габович жаловался, что ему пришлось СЕМЬ РАЗ регистрироваться. Как пользователь вы в Арт&Факте есть: только что проверил.
Что касается остальных ваших соображений (о "независимом журнале" и полемичности), поясняю. Полемику по историческим вопросам мы приветствуем везде: и в журнале, и на форуме при нём. По моему предложению была ведена рубрика "Согласия и разногласия". Чего мы не приветствуем - так это разборок типа "кто чего сказал и что на самом деле имел в виду". Разве трудно вежливо уточнить на форуме мнение автора конкретной статьи? Один раз мы отошли от этого правила, когда дали в журнале вашу статью о "противостоянии хронотрона и НХ" и мой ответ; я до сих пор жалею об этом. Постороннему человеку трудно адекватно судить о том, что делают другие: история "антифоменочных" выступлений тому примером. И вы вступили на тот же путь. Надо было отказать вам в публикации, и дать развёрнутый обзор о хронотронике, без совершенно излишних нападок на вас (извинюсь), а от вас попросить научную статью по вашим исследованиям. Впрочем, и сейчас будем только рады получить такую статью.
Независимость площадки не в том, что на ней каждый может вывалить на оппонента ведро своих домыслов о нём, а в том, что публикуются статьи об исторических иследованиях, невзирая на принадлежность автора к той или иной "школе".
И чтобы уж прояснить до конца: нужны научные (или научно-популярные) статьи, а не записанные наукообразным языком доморощенные прозрения. Хотя мы и бываем порой излишне либеральны в этом вопросе. Но и это тоже наладится. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
