Злобный Гулаг
Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет |
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 24, 25, 26 След. |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
любер
Гость
цитировать
|
 | Добавлено: Пт Янв 26, 2007 12:41 am |
 |
|
Мерси за цитату!
Мы сумели провести чёткую грань между нами и мракобесами, ненавистниками России. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| Две большие разницы | Добавлено: Пт Янв 26, 2007 9:00 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Уважаемый Ахух, разница в Вашем и моем мнении заключается лишь в том, что Вы считаете, что большинство осужденных осуждены справедливо, а я - наоборот. |
В целом, да.
Но я бы уточнил: я считаю, что невиновных не «большинство», а просто «очень много». Разница ясна?
Если Вы располагаете статистиками, ежли их есть у Вас, то вычитайте из списков репрессированных миллионы уголовников и пяти-колонников. Вот и всё, что я пока утверждал. По крайней мере, В ЭТОМ я уверен.
| Nestor писал(а): | | У меня были вполне конкретные вопросы, на которые Вы конкретно не ответили |
Я ответил конкретно и сразу:
В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ СТАТИСТИКОЙ НЕ РАСПОЛАГАЮ.
| Nestor писал(а): | | 1.Кулаки и подкулачники, высланные в 29-32 годах, в число репрессированных не вошли, равно как и выселенные по этническому признаку 14 народов, смертность среди них неизвестна. |
Тут не соглашусь. Где-то была и такая статистика.
| Nestor писал(а): | | 2.Спецоперации, в результате которых в 1937 году были расстреляны около 50 тыс человек, никак нельзя отнести к операциям против 5 колонны. |
Опять возражу:
Если помните цитату из мемуаров Черчилля, активная борьба с «пятой колонной» именно в 1937 году и началась.
| Nestor писал(а): | | 3. Около 700 000 только РАССТРЕЛЯНЫХ - не слишком ли много для пятой колонны? |
| Nestor писал(а): | | Но я не верю, что среди около 100000, расстрелянных за шпионаж, БОЛЬШИНСТВО были шпионами. Вот Вы лично - верите? |
А с этого мéста поподробнее.
1.
НЕ ВСЕ репрессированные были из «пятой колонны». Повторяю: было много уголовников.
18 января я приводил пример (тоже про 1937 год и про кулаков). Если помните, уголовников там было 81%. А вот в число оставшихся 19% вошли и «пятая колонна», и кулачество, и бытовые правонарушители по хулиганке, и действительно невиновные люди.
2.
О шпионах. Слово «шпион» в 30-40-ые годы было понятно каждому. Не надо было объяснять тёмным людям ту или иную сторону деятельности попавших под эту статью.
Сегодня было бы более грамотно, прежде всего, выделить из «шпионов» а) реальных агентов других государств и б) так называемых «агентов влияния».
«Агенты влияния» не состоят ни у кого на службе, и даже деньги за свою деятельность зачастую не получают. Если их обвинить в шпионаже, то они даже будут дико удивлены.
Но «если завтра война», «если завтра в поход», эти люди начнут как по команде действовать против своей страны, будут вести анти-пропаганду, шкодить по-мелкому и по-как-получится, косить от фронта и других к тому же подстрекать, станут посылать поздравительные телеграммы Микаде по поводу проигранного нашей армией сражения... А при случае – войдут в «освободительную» (конечно же!) армию, или в прочие «лесные братья»...
Пример из истории – генерал Власов.– Очччень яркий агент влияния.
Пример из современности – В.И.Новодворская (это ещё поярче будет).
Профессиональные агенты – это только песчинки катализатора (и центры кристаллизации). Но естественно, что основную ударную силу составляют «агенты влияния».
А содержать такую армию на профессиональных харчах, разумеется, ни одна разведка Мира не сумела бы.
Так что, можете мне не объяснять, что великие Якир и Тухачевский были отечественного разлива гениями, а не переодетыми германскими пианистками. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Пт Янв 26, 2007 9:16 pm |
|
|
| Дмитрий писал(а): | | Вы свалили в одну кучу абсолютно разных людей, с разными причинами и высказываниями. Тот же Девис - где он ВЫГОРАЖИВАЕТ Сталина? |
Да как же ж! Вот же ж: | Цитата: | | Значительная часть всего Мира считала тогда, что знаменитые процессы изменников и чистки 1935-1939 годов являются возмутительными примерами варварства... и проявлениями истерии. Однако в настоящее время стало очевидным, что они свидетельствовали о поразительной дальновидности Сталина... |
| Цитата: | | «Где же русские пособники Гитлера?»– спрашивают меня часто. «Их растреляли,»– отвечаю я. Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чистки... |
– Если это не оправдание именно Сталинских репрессий перед Западом, то первым бросьте в меня камень!
| Дмитрий писал(а): | | Пока не вижу где он восторгается. Он в США не хотел провести чистки с Гулагами? Нет? |
Во-первых, Дэвис не был правителем. Он был дипломатом. Кáк он смог бы проводить чистки?! У себя на даче что-ли? Так у него на даче, может быть, и не было «пятой колонны»...
Во-вторых, в 1941 году в США не было войны. Рузвельт официально заявил, что не позволит втянуть страну в боевые действия. То есть, американцы были уверены в долгом мире. О каких пред-военных приготовлениях может идти речь?!
В-третьих, симпатизировали в Штатах Сталину, или проклинали его,– но когда жареный петух клюнул и началась война с далёкой Японией, то начались репрессии и в Штатах.
| Дмитрий писал(а): | | Рокоссовский с Василевским? А что им ДО КОНЦА топить Сталина? Тогда может всплыть, что они планировали ВМЕСТЕ со Сталиным перед ВМВ... |
Эээ... РОКОССОВСКИЙ планировал?!  Рокоссовский перед ВМВ сидел! (и вовсе не вместе со Сталиным...)
| Дмитрий писал(а): | | если вам не лень, дайте ваше определение "пятой колонны" |
А зачем изобретать колесо? Есть ведь ужé определение.
«Пятая колонна» (или «партия поражения», или шпионы, предатели и пособники,– скажем грамотно: агенты и агенты влияния) – это лица, проводящие активную деятельность против своей страны в пользу враждебного государства.
| Дмитрий писал(а): | | А вам знакомы понятия "национал-социалисты" и "интернационал-социалисты"? |
Это игра слов, уважаемый.
А Вам знакомы словá «Либерально-демократическая партия России»? Ну и гдé там на самом деле либерализм? Гдé там демократия?
Декларативно партия может именовать себя как угодно: хоть социалистической, хоть рабочей. Судить о ней (или судить её в Нюрнберге) будут не по названию.
Знаете, как официально именовался правитель Кипра после одного из крестовых походов? – Король Кипра, Иерусалима и Армении. При этом ни в Палестине, ни в Армении об этом правителе даже и не знали.
| Дмитрий писал(а): | | Вы может не знаете, что германские фашисты с германскими коммунистами на одни демострации ходили под общими флагами? |
Вы может не знаете, что это было ДО прихода фашистов к власти? Тогда ещё не все понимали, чтó это за партия.
| Дмитрий писал(а): | | Так вы сможете показать разницу или нет? |
«Перегибы» коммунистов, о которых мы здесь говорим, не были декларативно заявлены в их программных документах, в решениях съездов, в конституции СССР... Это были именно «перегибы». Если они случались, то коммунисты, спустя годы, сами себя пуще всех критиковали и распинали...
У фашистов же были не «перегибы» и не какая-то там инициатива на местах, а программно заявленные идеи о превосходстве арийской расы, о биологической неполноценности всех негерманских народов, и их физическом истреблении.
Сравните наш социализм 70-ых годов и ихний национал-«социализм».
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | Ну тогда опросите ВСЕХ родственников ВСЕХ осуждённых, а не только свою родню. |
Зачем ставить нереальную задачу? Никто не считает ВСЕХ атомов в граме вещества. Но есть методы предоставляющие наиболее вероятно определить это. |
Ага. Только по атомам из тарелки домашнего борща нельзя судить о составе воды в Атлантике.
Мнение родственников по отношению к своим родственникам ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНО.
| Дмитрий писал(а): | | Вы берете статистику и видите там два раздела: уголовники и политически репрессированные. Все. |
Я, например, приводил статистику, где были уголовники и все остальные.
| Дмитрий писал(а): | | К кому вы отнесете колхозника укравшего морковку с колхозного поля (которое может раньше было его)? Рабочего стащившего гайку или даже просто опаздавшего? К политическим? Отнюдь. |
Просто опоздавшего я отнесу к невиновным.
А колхозника, укравшего морковку, и рабочего, стащившего гайку, я отнесу к ворам. УКРАСТЬ безвинно нельзя,– это действие может быть только осознанным. А сколько украл – это вопрос десятый. Да хоть копейку! Судить надо не за копейку, а потому что это – вор.
| Дмитрий писал(а): | | Несомненно. Какие-то причины ОБЫЧНО есть. Может кто-то пукнул рядом с портретом т.Сталина. |
За это не сажали. | Дмитрий писал(а): | | Кто-то недопонял основ марксизма. |
За это тоже не сажали.
| Дмитрий писал(а): | | У кого-то папа - кулак. |
А у кого-то папа – Собчак. И попробуйте сегодня его детёнышу втолковать, что средства, на которые детёныш жирует,– это не его средства.
«Сын за отца не отвечает»,– так было заявлено официально. (если, конечно, у сына не завелось каких-то своих грешков).
Согласен, что под это дело пострадали многие невиновные люди. НО уверен, что большинство из них было загублено «активистами на местах»,– как было, например, и в истории моей родни.
| Дмитрий писал(а): | | Кто-то мог и гайку скрутить. Кража гайки - по ЗАКОНУ - преступление. Но по сталинскому закону. |
КРАЖА – это преступление. «Кража» – это подлежащее, а «гайки», «кошелька» или «автомобиля» – это только дополнение.
Человек, способный украсть,– испорченный человек. «Вор должен сидеть в тюрьме»! И его не жалко. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| | Добавлено: Пн Янв 29, 2007 11:47 am |
|
|
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Тот же Девис - где он ВЫГОРАЖИВАЕТ Сталина?
|
Да как же ж! Вот же ж:
| Цитата: |
...они свидетельствовали о поразительной дальновидности Сталина...
...сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чистки...
|
– Если это не оправдание именно Сталинских репрессий перед Западом, то первым бросьте в меня камень!
|
Пока я вижу, что Девис лишь признал в Сталине искусного политика, сохранившего власть.
| Axyx писал(а): |
но когда жареный петух клюнул и началась война с далёкой Японией, то начались репрессии и в Штатах.
|
Репрессия - это общее слово. Но в СССР за ним стоял Гулаг, а в США Гулага не было.
| Axyx писал(а): |
Эээ... РОКОССОВСКИЙ планировал?! Рокоссовский перед ВМВ сидел! (и вовсе не вместе со Сталиным...)
|
Рокоссовский вместе с Жуковым и учился перед войной (и вовсе не в Гулаге). 
А вы думаете когда стали планировать войну? В 40-м году???
| Axyx писал(а): |
А зачем изобретать колесо? Есть ведь ужé определение.
«Пятая колонна» (или «партия поражения», или шпионы, предатели и пособники,– скажем грамотно: агенты и агенты влияния) – это лица, проводящие активную деятельность против своей страны в пользу враждебного государства.
|
Вы немножко не правы: не против СВОЕЙ СТРАНЫ, а против настоящего ПРАВИТЕЛЬСТВА своей страны, что согласитесь очень разные вещи. А пользу или вред для других государств ВСЕГДА можно найти.
Был ли Деникин пятой колонной? Или Колчак? Или Махно?
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | А вам знакомы понятия "национал-социалисты" и "интернационал-социалисты"? |
Это игра слов, уважаемый.
|
Несомненно. Но она применима к ОБЕИМ партиям. И вовсе не зря эти две партии взяли ОДИНАКОВУЮ основу.
| Axyx писал(а): |
Вы может не знаете, что это было ДО прихода фашистов к власти? Тогда ещё не все понимали, чтó это за партия.
|
Неужто не понимали? Как не понимал народ в 17 году, что за партия большевиков?
Или не читали Мою борьбу Гитлера?
| Axyx писал(а): |
«Перегибы» коммунистов, о которых мы здесь говорим, не были декларативно заявлены в их программных документах, в решениях съездов, в конституции СССР...
|
А вона в чем дело - в декларациях...
Да, большевики тут были дальновиднее фашистов...
Хотя с другой стороны - трудовые лагеря, особо охраняемые места и диктатура БЫЛИ ЗАЯВЛЕНЫ в программах большевиков.
| Axyx писал(а): |
У фашистов же были не «перегибы» и не какая-то там инициатива на местах, а программно заявленные идеи о превосходстве арийской расы, о биологической неполноценности всех негерманских народов, и их физическом истреблении.
|
Точно так же дедушка Ленин писал о диктатуре пролетариата и уничтожении части классов.
У них - раса, у нас - классы. Это разница???
| Axyx писал(а): |
Сравните наш социализм 70-ых годов и ихний национал-«социализм».
|
Давайте сравнивать одинаковые временные интервалы. Я уже про это писал.
| Axyx писал(а): |
Мнение родственников по отношению к своим родственникам ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНО.
|
Дело тут в другом:
Мы используем родственников, чтобы сравнить в общих чертах то, о чем говорят публичные люди. Если борщ выливается вниз, а некий "Колумб" пишет что у него борщ и океан устремлялись ввысь - то тут надо задуматься...
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Вы берете статистику и видите там два раздела: уголовники и политически репрессированные. Все. |
Я, например, приводил статистику, где были уголовники и все остальные.
| Дмитрий писал(а): | К кому вы отнесете колхозника укравшего морковку с колхозного поля (которое может раньше было его)? Рабочего стащившего гайку или даже просто опаздавшего? К политическим? Отнюдь.
|
Просто опоздавшего я отнесу к невиновным.
|
А такого раздела у вас НЕТ! Только уголовники и политические...
| Axyx писал(а): |
А колхозника, укравшего морковку, и рабочего, стащившего гайку, я отнесу к ворам.
|
А продотряды вы к ворам отнесете?
| Axyx писал(а): |
УКРАСТЬ безвинно нельзя,– это действие может быть только осознанным. А сколько украл – это вопрос десятый. Да хоть копейку! Судить надо не за копейку, а потому что это – вор.
|
Это вы так сгоряча...
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Несомненно. Какие-то причины ОБЫЧНО есть. Может кто-то пукнул рядом с портретом т.Сталина. |
За это не сажали.
|
Ну в обвинительной речи конечно записано будет иначе...
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Кто-то недопонял основ марксизма. |
За это тоже не сажали.
|
Еще как и пачками: левые уклонисты, правые уклонисты, центристы...
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
У кого-то папа - кулак.
|
А у кого-то папа – Собчак. И попробуйте сегодня его детёнышу втолковать, что средства, на которые детёныш жирует,– это не его средства.
|
Какие проблемы? ДОКАЖИТЕ, что это средства нажитые незаконно и делов...
| Дмитрий писал(а): |
«Сын за отца не отвечает»,– так было заявлено официально. (если, конечно, у сына не завелось каких-то своих грешков).
Согласен, что под это дело пострадали многие невиновные люди. НО уверен, что большинство из них было загублено «активистами на местах»,– как было, например, и в истории моей родни.
|
Активисты на местах слишком хорошо чуяли одобрительное похлопывание по холке сверху...
| Дмитрий писал(а): |
КРАЖА – это преступление. «Кража» – это подлежащее, а «гайки», «кошелька» или «автомобиля» – это только дополнение.
Человек, способный украсть,– испорченный человек. «Вор должен сидеть в тюрьме»! И его не жалко.
|
Коммунисты обокрали всю страну. Со Сталиным во главе. Должны ли они сидеть? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Вт Янв 30, 2007 8:37 pm |
|
|
| Дмитрий писал(а): | | Пока я вижу, что Девис лишь признал в Сталине искусного политика, сохранившего власть. |
И это уже немало с Вашей стороны. Потому что ура-«демократы» видят только маниакальную паранойю буквально в каждом решении Сталина: хоть в начале репрессий, хоть в подписании Пакта, хоть в создании ядерного щита.
Я, кстати, и не утверждал, что Сталин святой. А это и говорил: искусный политик, хотя и жестокий,– так же как и другие правители его эпохи.
| Дмитрий писал(а): | | Репрессия - это общее слово. Но в СССР за ним стоял Гулаг, а в США Гулага не было. |
В США до 60-ых годов государственная кишка была слишком тонка. США только после войны стали значить что-нибудь серьёзное на Мировой арене.
ГУЛАГ,– повторяю,– это просто система трудовых (а не «просто сидячих») лагерей. «Просто сидячие» тюрьмы в США всегда были, и всегда будут.
И это – не самое страшное в США,– сидеть в тюрьме. Ещё в 60-ые годы в Штатах за инакомыслие казнили, а не сажали... А Вы тут лагерями пугаете.
| Дмитрий писал(а): | | А вы думаете когда стали планировать войну? В 40-м году??? |
А Вы думаете, для чего вообще стране нужен Генеральный штаб в мирные годы?– Зарплату получать? Или планировать ход возможной войны?– хоть с любым соседом.
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | «Пятая колонна»...– это лица, проводящие активную деятельность против своей страны в пользу враждебного государства. |
Вы немножко не правы: не против СВОЕЙ СТРАНЫ, а против настоящего ПРАВИТЕЛЬСТВА своей страны |
Нет-нет, уважаемый Дмитрий, эту разницу – между страной (государством) и правительством (властью) – я чётко знаю.
Разве эсеры в Февральской революции были «пятой колонной»?– Ни в коем разе! Но они были против царского правительства, как и большинство других российских политических партий.
Когда начинается война с внешним врагом, борьба с властью должна взять тайм-аут, чтобы не превратиться в «партию поражения».
| Дмитрий писал(а): | | Был ли Деникин пятой колонной? Или Колчак? Или Махно? |
Ни в коем случае! И Деникин, и Колчак, по мнению Белого Движения, САМИ И БЫЛИ временной верховной властью России. Деникин в годы II Мировой войны отказался от сотрудничества с немцами. Какая там колонна!
Нестор Махно, вопреки поздним сказкам, не был ни хохляцьким националистом, ни бандитским атаманом. Он вёл свою революционную борьбу, не связанную с поражением России или разделом её на куски.
| Дмитрий писал(а): | | Неужто не понимали [про фашистов]? Как не понимал народ в 17 году, что за партия большевиков? |
Конечно, не понимали.
Про большевиков – это абсолютно точно. Никто не понимал вплоть до 18 года. Левые эсеры же ведь не из-за дури шатались то с ними, то против них. И многие белогвардейцы, видевшие в ранних большевиках «пятую колонну», прозрели только в конце гражданской войны. Ленин всех перехитрил.
| Дмитрий писал(а): | | Или не читали Мою борьбу Гитлера? |
Кто-то один, может, и читал.
Почему Вы решили, что «его борьбу» все должны были расхватать как бестселлер? Вы лично «Последний бросок на юг» Жирика читали? А «Анатомию героя» Лимонова?
Ну. А они с какой радости обязаны были какого-то там Гитлера конспектировать?
| Дмитрий писал(а): | | И вовсе не зря эти две партии взяли ОДИНАКОВУЮ основу. |
Основа социализма – это социалистическая собственность на средства производства. Разве такое было у фашистов? Окститесь!
Прочтите чего-нибудь про социализм теоретического, а потом уже и критикуйте. Критиковать надо,– согласен. Но не за близость к фашизму, выдуманную малограмотными современными знайками.
Я ведь не зря привёл Вам в пример СССР 70-ых годов. Это ПРИМЕРНО тó, что и есть социализм. (а не то, что Вам сегодня пишут в жёлтых газетках).
| Дмитрий писал(а): | | Давайте сравнивать одинаковые временные интервалы. |
Нетушки!
Давайте сравнивать те общественные формации, к которым государства стремились. В СССР 30-ых годов ещё не было объявлено о полной победе социализма. Поэтому не понятно, с какой радости Вы призываете рассматривать борющуюся страну во враждебном окружении как ЯКОБЫ образец общества, к которому стремились большевики.
Развитой социализм был построен в 70-ые годы, о чём записано официально в Конституции 1977 года. Вот в ЭТОМ-то обществе и поищите ГУЛАГи, ночные аресты, диктатуру, прод-отряды...
А то у Вас какая-то странная манера сравнивать социализм и фашизм: не по СУТИ, объявленной прилюдно, а по всяческим врéменным экстренным мерам, по перегибам на местах и подковёрной возне, по вторичным-десятичным признакам, которыми болели и другие государства.
Вот прям ей-богу: и Ленин, и Муссолини были лысыми. Значит, социализм и фашизм – близнецы-братья!
| Дмитрий писал(а): | | трудовые лагеря, особо охраняемые места и диктатура БЫЛИ ЗАЯВЛЕНЫ в программах большевиков. |
Я снова Вас спрашиваю: а что плохого именно в ТРУДОВЫХ лагерях?! Чем они хуже «сидячих» тюрем?! Что плохого в том, чтобы преступники не сидели на шее государства, а приносили доход?
В программах большевиков не было сказано, что сидеть будут невинные люди. Поэтому ещё раз подчёркиваю: с точки зрения наказания преступников, САМА ИДЕЯ о ТРУДОВЫХ лагерях лучше, чем тюрьма или каторга.
Про диктатуру тоже не надо разводить демагогию. Была заявлена «диктатура пролетариата» – образное выражение, означающее ПОЛНУЮ власть победившего класса. – КЛАССА, а не отдельной личности! Диктатура Сталина не была заявлена ни где,– даже в сталинской конституции.
Кроме того, если Вас чему-нибудь учили в школе, то Вы должны помнить: диктатура пролетариата, «военный коммунизм» – это ВРЕМЕННАЯ мера, переходная стадия. (И прод-отряды тоже).
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | У фашистов же были... программно заявленные идеи о превосходстве арийской расы, о биологической неполноценности всех негерманских народов, и их физическом истреблении. |
Точно так же дедушка Ленин писал о диктатуре пролетариата и уничтожении части классов. |
Во-первых, не писал Ленин в программных документах о физическом истреблении. Были у него в лихие годы некоторые распоряжения и служебные записки,– я в курсе,– но не в программных документах!
Даже Сталин писал: «ликвидация кулачества КАК КЛАССА».
«Как класса»– это НЕ физически, если Вы не понимаете.
Во-вторых, «ликвидируя класс», большевики (декларативно) призывали только к тому, чтобы заставить бывших эксплуататоров заняться общественно-полезным трудом. Подчёркиваю, что на бумаге, во всеуслышание, о физических расправах над невиновными людьми не заявлялось.
| Дмитрий писал(а): | | У них - раса, у нас - классы. Это разница??? |
Это разница!
Допустим, что я – представитель эксплуататорского класса. И мне новая власть настойчиво предлагает устроиться на работу (так она ликвидирует мой класс). Ну и что, по-Вашему, мешает мне пойти работать на завод???
А вот Вы, уважаемый, допустим что являетесь представителем негерманской расы. И Вас пришли немнощко вешайт. Ну и как Вы собираетесь менять расу?!
Призываю Вас напрячься и понять:
1. ДЕКЛАРАТИВНО, официально в социализме не было ничего плохого. Социальное общество было пределом мечтаний большинства гуманистов ВСЕГО МИРА, несколько столетий подряд.
2. Фашизм не имеет под собой никакой основы социализма. Просто Гитлер в своё время вступил в партию Антона Дрейцлера, которая тáк себя именовала (а могла бы именовать себя христианской, демократической, или например партией пенсионеров). Идеологическая основа фашизма – государственный национализм, экономическая – государственный капитализм.
(Домашнее задание: найдите 10 отличий с нынешней Прибалтикой. Я не нашёл).
3. «Общие черты», которые Вы тщательно выискиваете в СССР и Германии 30-ых годов – это «перегибы» и частности, характерные многим другим странам, оказавшимся в трудном положении.
| Дмитрий писал(а): | | Мы используем родственников, чтобы сравнить в общих чертах то, о чем говорят публичные люди |
Вы наверняка знаете, что во многих странах показания близких родственников не рассматриваются в суде. Знаете почему? – Потому что родственники – люди заинтересованные, следовательно необъективные.
| Дмитрий писал(а): | | Коммунисты обокрали всю страну. Со Сталиным во главе. Должны ли они сидеть? |
С чего Вы это взяли?– насчёт «обокрали страну».
Знаете, Дмитрий, я всё более склоняюсь к мнению Любера, что Вы – или школьник, или только год назад были школьником... Ваша практическая база настолько хромает...
Поезжайте из города moscow, отыщите стареньких баушок и поспрошайте их: кáк жили (или прозябали?) люди в нашей нищей стране ДО революции, и как наконец-то начали жить при «проклятых» коммунистах.
Поспрошайте-поспрошайте. В конце концов, эти бабушки – тоже чьи-то родственницы... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Ср Янв 31, 2007 2:50 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | Поезжайте из города moscow, отыщите стареньких баушок и поспрошайте их: кáк жили (или прозябали?) люди в нашей нищей стране ДО революции, и как наконец-то начали жить при «проклятых» коммунистах.
Поспрошайте-поспрошайте. В конце концов, эти бабушки – тоже чьи-то родственницы... |
Я теперь понял, уважаемый Ахух, почему мое мнение о строе, имевшем место быть в СССР, не может считаться объективным. Понимаете, я никак не могу спросить у моих бабушек и дедушек, как им жилось до 17 года и после. И не только в силу моего уже немолодого (ну не так чтобы очень старого, но даже не среднего) возраста, а только лишь потому, что со стороны отца дедушка и бабушка умерли от голода в 21 году, а со стороны матери в 33-м. Я даже не могу спросить об этом моего старшего брата, умершего во младенчестве в 47-м, а рассказы сестры и матери, перенесших дистрофию в том же 47, исходя из позиции судов европейских стран, не могут быть признаны в качестве свидетельских показаний.
Я не горазд все охаивать и очернять, более того, гибель на фронте двух братьев и сестры отца я считаю почетной и славной, поскольку для меня до сих пор дорог лозунг -единственный, кстати, исполненный в СССР - "Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами".
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Ср Янв 31, 2007 7:06 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Я теперь понял, уважаемый Ахух, почему мое мнение о строе, имевшем место быть в СССР, не может считаться объективным. Понимаете, я никак не могу спросить у моих бабушек и дедушек, как им жилось до 17 года и после. |
Вашу иронию об источниках информации, уважаемый Nestor, я понимаю. И сам тоже не уповаю на мнение бабушек.
Это не я, а уважаемый Дмитрий частенько апеллирует к мнению родственников. Я емý про бабушек и отвечал.
Сегодня вряд ли можно встретить людей - ровесников XX века. Хотя лет 20-25 назад это ещё было возможно.
О том, как жило БОЛЬШИНСТВО народа до революции, можно теперь лишь догадываться. Например, по тому факту, что страну часто сотрясали массовые народные восстания. Или по тому логическому заключению, что Советская власть не смогла бы за считанные дни МИРНО пройти по всей России, если бы ДО 17 года народ жил припеваючи.
Если косвенные улики Вас не устраивают, и Вы жаждете цифр, то могу напомнить Вам хорошую тему в этом разделе: «"Благословенная Россия" (правда цифр)...»
(Уважаемому Дмитрию тоже очень рекомендую).
| Nestor писал(а): | | ...со стороны отца дедушка и бабушка умерли от голода в 21 году, а со стороны матери в 33-м. Я даже не могу спросить об этом моего старшего брата, умершего во младенчестве в 47-м, ...сестры и матери, перенесших дистрофию в том же 47... |
Список моих родственников, умерших не своей смертью, тоже очень велик.
Сочувствую.
| Nestor писал(а): | | Я не горазд все охаивать и очернять |
Об этом и речь!
Современный человек, знакомый с историей страны ТОЛЬКО по Пастернаку и Солженицыну, воспринимает ЛЮБЫЕ действия большевиков как преступные, ЛЮБЫЕ жертвы как напрасные...
Когда появляются робкие возражения: «неее, Сталин маньяком не был...» или «неее, репрессии начались вовсе не из-за чьей-то там паранойи...», или «неее, наша атомная бомба действительно спасла нас от войны...»,– то начинаются огульные со всех сторон обвинения и ругань. Те, кто всегда только всё очерняет, воспринимают любой шаг от чернухи в сторону правды как попытку обелить злодеев.
| Nestor писал(а): | | для меня до сих пор дорог лозунг -единственный, кстати, исполненный в СССР - "Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами". |
Насчёт «дóрог» я с Вами солидарен.
Насчёт «единственный исполненный» можно было бы и возразить. Далеко не единственный. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
любер
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Фев 01, 2007 3:48 pm |
|
|
Уместно напомнить, что, придя к власти, большевики отнюдь не запретили деятельность своих политических противников, их не подвергали арестам, позволяли выпускать свои газеты и журналы, проводить митинги и шествия и т. п. Народные социалисты, эсеры и меньшевики продолжали свою легальную деятельность в органах новой власти, начиная с местных Советов и кончая ЦИК системы тогдашних органов власти. И только после перехода этих партий к открытой вооруженной борьбе против нового строя их фракции декретом ЦИК от 14 июня 1918 года были исключены из Советов. Сами же оппозиционные партии продолжали легально действовать. Наказанию подвергались лишь те организации или лица, кто был уличен в конкретных подрывных действиях.
Факты свидетельствуют о том, что инициаторами Гражданской войны были именно белогвардейцы, представлявшие интересы свергнутых эксплуататорских классов. А толчком к ней, как признавал один из лидеров белого движения А. Деникин, был мятеж чехословацкого корпуса, во многом вызванный и поддержанный западными «друзьями» России. Без помощи этих «друзей» главари белочехов, а затем белогвардейские генералы никогда бы не достигли серьезных успехов. Президент Франции Клемансо в своих инструкциях и телеграммах белочехам открыто призывал их придать антибольшевистскому движению общероссийский характер. Впрочем, сами интервенты активно участвовали как в операциях против Красной Армии, так и в терроре против восставшего народа.
«Цивилизованные» чехословацкие каратели расправлялись со своими «братьями-славянами» огнем и штыком, буквально стирая в лица земли целые поселки и деревни. В одном Енисейске, например, за симпатии к большевикам было расстреляно более 700 человек - почти десятая часть проживавших там. При усмирении восстания в военном городке под Красноярском в июле 1919 года чехословацкие каратели по главе с полковником Прхалом, которым помогали колчаковские контрразведчики, без всякого суда расстреляли более 500 человек. Арестованных выстраивали в две шеренги, приказывали раздеться и залпами укладывали в вырытую яму. При подавлении восстания узников Александровской пересыльной тюрьмы в сентябре 1919 года чехи расстреливали их в упор пулеметами и пушками. Расправа продолжалась трое суток, от рук палачей погибло до 600 человек. И таких примеров было великое множество. Кстати, услуги, оказанные белогвардейским генералам, оплачивались русским золотом. Часть золотого фонда, захваченного в России, командование белочехов переправило в свою страну. Один из крупнейших чехословацких банков, «Легионбанк», как раз и «взошел» на русском золоте, о чем, естественно, в нынешней Чехии мало кто вспоминает. А претензии на своё, на законное, к другим странам «демократические» российские лидеры предъявлять не привыкли. То, что можно по отношению к России, которая покорно платит свои реальные и мнимые долги западным странам, самой России нельзя, мы ведь для этого недостаточно «цивилизованны».
Кстати, иностранные интервенты активно способствовали и развертыванию на российской территории новых концлагерей для тех, кто выступал против оккупации или сочувствовал большевикам. Сами же концлагеря стали создаваться еще Временным правительством - бесспорный факт, о котором также умалчивают разоблачители «кровавых злодеяний» коммунистов, включая А. Солженицына. Когда в Архангельске и Мурманске высадились французские и английские войска, один из их руководителей, генерал Пуль, от имени союзников торжественно обещал северянам обеспечить на захваченной территории « торжество права и справедливости». Однако почти сразу же после этих слов на захваченном интервентами острове Мудьюг был организован концлагерь. Вот свидетельства тех, кому там довелось побывать:
«Камера переполнена. Люди лежат на столе, под столом. По всему полу до самой двери, оставляя лишь почтительное расстояние вокруг испускающей невыносимое зловоние «параши». В камере на 14 человек было более 60... Изморенных голодом арестантов заставляли выполнять самые тяжелые работы. Падавших от изнеможения французские охранники поднимали прикладами. В поисках съестного заключенные копались в мусорных ямах. А из гарнизонной столовой их обдавали помоями под дьявольский смех охраны». «Не было бани. Мыла, смены белья, медицинской помощи, но зато одолевали тьма паразитов, тиф, цинга. Дистрофия. Температура в бараках - 10 градусов ниже нуля. Жертвы закутывались в лохмотья, дрожа от холода. Каждую ночь умирало по несколько человек, и трупы их оставались в бараке до утра. А утром появлялся французский сержант и злорадно вопрошал: « Сколько большевиков сегодня капут?» Когда стоявший на антибольшевистских позициях Архангельский совет профсоюзов послал своих представителей проверить поступавшие жалобы, он в своем Заявлении сравнил общение с заключенными Мудьюга с «худшими образцами средневековой инквизиции»: «Люди, названные военнопленными, доводились до крайних пределов голода: как голодные псы бросались, хватая обглоданные администрацией тюрьмы кости, зная вперед, что это будет стоить побоев прикладами, карцера и т.д. Организм заточенных был доведен от голода до состояния, когда незначительное дуновение ветра валило их с ног, что почиталось симуляцией, и потому на несчастных снова сыпались побои... Больница была, но эта больница представляла собой мертвый дом. Температура в этом доме стояла ниже нуля на 12 градусов. Каждый больной, которого туда клали, обрекался на верную и неминуемую смерть: тяжелобольные, которых выносили в бессознательном состоянии из общего барака, отмораживали конечности и замерзали... Из заточенных на Мудьюге более 50 процентов расстались с жизнью, многие сошли с ума...»
Узнай мир об ужасах концлагеря в Мудьюге, он содрогнулся бы не меньше, чем когда увидел хронику о том, каким зверствам подвергались узники Освенцима и Бухенвальда. И этот прецедент массового глумления над человеческой личностью, воскрешающий самые мрачные деяния средневековой инквизиции, принадлежал государствам, именовавшим себя «цивилизованными»и «демократическими»!..
После ухода англо-французских интервентов, в войсках которых стали нарастать симпатии к большевикам и началось разложение, власть на Севере России перешла в руки правительства Чайковского-Миллера. Последний, ставший фактически военным диктатором, откровенно признавался уже в эмиграции в Париже, что рассчитывал только на жесточайшие меры, на репрессии и террор в своем стремлении остановить быстро развивавшийся процесс «большевизации масс». Самым бесчеловечным их олицетворением стала ссыльно-каторжная тюрьма в Иоканьга, которую один из ее узников, В.П. Чуев, охарактеризовал как «наиболее зверский изощренный метод истребления людей медленной, мучительной смертью». |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| | Добавлено: Пт Фев 02, 2007 2:22 pm |
|
|
| Axyx писал(а): |
...ура-«демократы» видят только маниакальную паранойю буквально в каждом решении Сталина: хоть в начале репрессий, хоть в подписании Пакта, хоть в создании ядерного щита.
|
Это вы видимо о тех демократах, что из Главпура? Да, наследникам Сталина ничего не оставалась делать, кроме как объявить его идиотом, параноиком и маньяком. Не объяснять, же народу ДЛЯ ЧЕГО все делалось. Тогда ведь и к ним все претензии будут...
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Репрессия - это общее слово. Но в СССР за ним стоял Гулаг, а в США Гулага не было.
|
В США до 60-ых годов государственная кишка была слишком тонка. США только после войны стали значить что-нибудь серьёзное на Мировой арене.
|
| Axyx писал(а): |
ГУЛАГ,– повторяю,– это просто система трудовых (а не «просто сидячих») лагерей. «Просто сидячие» тюрьмы в США всегда были, и всегда будут.
|
Есть тюрьмы, есть колонии, есть поселения, есть каторги, и есть Гулаг.
| Axyx писал(а): |
Ещё в 60-ые годы в Штатах за инакомыслие казнили, а не сажали... А Вы тут лагерями пугаете.
|
При чем тут пугаю?
Если ваш сосед тырит кошельки, то это ОПРАВДЫВАЕТ вас, если вы тоже будете тырить?
Кого, когда и за что казнили разберемся. И самое главное сколько.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | А вы думаете когда стали планировать войну? В 40-м году??? |
А Вы думаете, для чего вообще стране нужен Генеральный штаб в мирные годы?– Зарплату получать? Или планировать ход возможной войны?– хоть с любым соседом.
|
Но тут есть нюанс.
ПЛАНИРОВАТЬ войну можно хоть с марсианами - тут вопросов нет. Но вот ГОТОВИТЬСЯ к войне в СООТВЕТСТВИИ с этими планами - дело другое. Рокоссовский - непосредственный начальник Жукова в свое время. Уж они в Генштабе не защиту от марсиан планировали. Так что Сталина он будет выгораживать до последнего - так как сам непосредственный участник планирования.
| Axyx писал(а): |
Нет-нет, уважаемый Дмитрий, эту разницу – между страной (государством) и правительством (властью) – я чётко знаю.
...
Когда начинается война с внешним врагом, борьба с властью должна взять тайм-аут, чтобы не превратиться в «партию поражения».
|
Хм.
Так как быть с большевиками - загубившими участие России в ПМВ и мало этого и заключившими сепаратный мир с немцами?
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): | | Или не читали Мою борьбу Гитлера? |
Кто-то один, может, и читал.
Почему Вы решили, что «его борьбу» все должны были расхватать как бестселлер? Вы лично «Последний бросок на юг» Жирика читали? А «Анатомию героя» Лимонова?
Ну. А они с какой радости обязаны были какого-то там Гитлера конспектировать?
|
А им и не надо было ВСЕМ конспектировать. В большинстве своем они возможно и грамоты-то не знали. Слушали то, что скажет старший товарищ-горлопан. А уж старшие товарищи читали - будьте уверены.
| Axyx писал(а): |
Я ведь не зря привёл Вам в пример СССР 70-ых годов. Это ПРИМЕРНО тó, что и есть социализм. (а не то, что Вам сегодня пишут в жёлтых газетках).
|
А я и без газет помню как жилось в 70-80 гг в СССР.
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Давайте сравнивать одинаковые временные интервалы.
|
Нетушки!
Давайте сравнивать те общественные формации, к которым государства стремились.
|
Можно и так. Главное чтобы критерии сравнения были одинаковые.
СССР стремился к коммунизму, не так ли? Что там Маркс с Энгельсом писали? Не то что частной собственности - даже своих жен и детей нет - все общее, все (включая детей) солдаты трудовой армии. Плюс коммунизм возможен лишь после мировой революции, которая будет после мировой войны. Вот к мировой войне коммунисты и стремились - после которой светлое будущее в трудовых лагерях...
| Axyx писал(а): |
В СССР 30-ых годов ещё не было объявлено о полной победе социализма. Поэтому не понятно, с какой радости Вы призываете рассматривать борющуюся страну во враждебном окружении как ЯКОБЫ образец общества, к которому стремились большевики.
|
Такая "логика" даже не смешна. Лозунг любой кровавой диктатуры - светлое будущее, рай.
Нет. Сравнивать надо именно ПО ДЕЛАМ. И в данный период. А в данный период, дела коммунистов и фашистов, по странному стечению обстоятельств шли сходным образом. Строй тоже сходно назывался - социалистический. Может просто совпадения?
| Axyx писал(а): |
Развитой социализм был построен в 70-ые годы, о чём записано официально в Конституции 1977 года. Вот в ЭТОМ-то обществе и поищите ГУЛАГи, ночные аресты, диктатуру, прод-отряды...
|
В этом обществе были свои "прелести", но речь не о них.
Вопрос стоит иначе: почему люди, именовавшие себя социалистами (интернационал или национал) в 20-30 гг шли к своей цели (якобы разной по-вашему) СХОДНЫМИ МЕТОДАМИ?
| Axyx писал(а): |
А то у Вас какая-то странная манера сравнивать социализм и фашизм: не по СУТИ, объявленной прилюдно, а по всяческим врéменным экстренным мерам, по перегибам на местах и подковёрной возне, по вторичным-десятичным признакам, которыми болели и другие государства.
|
Опять смешно выходит.
СУТЬ - она в ДЕЛАХ, а не в ДЕКЛАРАЦИЯХ.
Хотя декларации тоже не сильно отличались (не более чем большевиков от других социалистов). А уж что касается дел. Дела не могут быть "десятичным признаком" - это самый первичный признак и есть.
| Axyx писал(а): |
Я снова Вас спрашиваю: а что плохого именно в ТРУДОВЫХ лагерях?! Чем они хуже «сидячих» тюрем?! Что плохого в том, чтобы преступники не сидели на шее государства, а приносили доход?
|
А зеки и сейчас у нас трудяться. Большинство же не в тюрьмах сидят, а в колониях - доход приносят. Но отчего-то никто это Гулагом не называет.
| Axyx писал(а): |
Про диктатуру тоже не надо разводить демагогию. Была заявлена «диктатура пролетариата» – образное выражение,
|
"Образное выражение" - и есть демагогия, а суть вы и сами поняли:
| Axyx писал(а): |
Диктатура Сталина не была заявлена ни где,– даже в сталинской конституции.
|
Сталин ведь знатный пролетарий был? Не подскажете от какого станка?
| Axyx писал(а): |
Кроме того, если Вас чему-нибудь учили в школе, то Вы должны помнить: диктатура пролетариата, «военный коммунизм» – это ВРЕМЕННАЯ мера, переходная стадия. (И прод-отряды тоже).
|
Вот интересно! Рабочий стащивший гайку или крестьянин колосок с поля - вор полнейший. В Гулаг его! То что он ВРЕМЕННО и ВЫНУЖДЕННО тащит, чтоб выжить - никого не интересует. А вот продотряд, оставляющий позади себя потенциальных каннибалов - весь в белом - временная мера, переходная стадия.
| Axyx писал(а): |
У фашистов же были... программно заявленные идеи о превосходстве арийской расы, о биологической неполноценности всех негерманских народов, и их физическом истреблении.
|
А у коммунистов - о превосходстве пролетарского класса над всеми остальными классами. И истреблении неподчинившихся классов.
см. Товарищ Ленин очищает Землю от нечисти
| Axyx писал(а): |
Во-первых, не писал Ленин в программных документах о физическом истреблении. Были у него в лихие годы некоторые распоряжения и служебные записки,– я в курсе,– но не в программных документах!
Даже Сталин писал: «ликвидация кулачества КАК КЛАССА».
«Как класса»– это НЕ физически, если Вы не понимаете.
|
Ликвидация КЛАССА - это в большой степени - ФИЗИЧЕСКОЕ уничтожение - если вы не понимаете.
Так же и фашисты не собирались ВСЕХ негерманцев уничтожить.
| Axyx писал(а): |
Во-вторых, «ликвидируя класс», большевики (декларативно) призывали только к тому, чтобы заставить бывших эксплуататоров заняться общественно-полезным трудом. Подчёркиваю, что на бумаге, во всеуслышание, о физических расправах над невиновными людьми не заявлялось.
|
А где же фашисты писали во всеуслышание: сейчас мы будем расстреливать невиновных???
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
У них - раса, у нас - классы. Это разница???
|
Это разница!
Допустим, что я – представитель эксплуататорского класса. И мне новая власть настойчиво предлагает устроиться на работу (так она ликвидирует мой класс). Ну и что, по-Вашему, мешает мне пойти работать на завод???
|
Подумайте, ЧТО вам помешает. Например вы кулак (т.е. вкалываете на своем поле, да еще оплачиваете и работников которые вам помагают), а вам настойчиво предлагают ВСЕ отдать, переселиться в шалашик и пахать за идею в колхозе недочеловеком (паспартов то не было у колхозников). Пойдете? Если только в лес с обрезом.
| Axyx писал(а): |
А вот Вы, уважаемый, допустим что являетесь представителем негерманской расы. И Вас пришли немнощко вешайт. Ну и как Вы собираетесь менять расу?!
|
Во-первых не вешать, а так же как и кулаку отдать все и идти куда глаза глядят или работать за германскую идею рабом по сути.
Где же тут разница?
| Axyx писал(а): |
Призываю Вас напрячься и понять:
1. ДЕКЛАРАТИВНО, официально в социализме не было ничего плохого. Социальное общество было пределом мечтаний большинства гуманистов ВСЕГО МИРА, несколько столетий подряд.
|
Великие были гумасты Маркс и Энгельс - детишек от родителей отлучать и в трудовую армию (рабство) отдавать. Предел мечтаний.
| Axyx писал(а): |
2. Фашизм не имеет под собой никакой основы социализма.
|
Это выдумка Агитпропа.
То же рабство, что и у Маркса с Энгельсом.
| Axyx писал(а): |
3. «Общие черты», которые Вы тщательно выискиваете в СССР и Германии 30-ых годов – это «перегибы» и частности, характерные многим другим странам, оказавшимся в трудном положении.
|
Есть разница. Германия за свои "перегибы" покаялась.
| Axyx писал(а): |
Вы наверняка знаете, что во многих странах показания близких родственников не рассматриваются в суде. Знаете почему?
|
Потому что в Африке и Латинской Америке много стран.
| Axyx писал(а): |
родственники – люди заинтересованные, следовательно необъективные.
|
Так какой интерес у родственников говорить о казнях и гибели каналоармейцев?
| Axyx писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Коммунисты обокрали всю страну. Со Сталиным во главе. Должны ли они сидеть?
|
С чего Вы это взяли?– насчёт «обокрали страну».
|
Сужу по уровню жизни граждан. По провалам в демографической кривой. Много есть критериев.
| Axyx писал(а): |
Знаете, Дмитрий, я всё более склоняюсь к мнению Любера, что Вы – или школьник, или только год назад были школьником... Ваша практическая база настолько хромает...
|
Считайте как вам угодно.
Если школьник - это человек желающий получить новые знания - то я не против.
Что касается базы - не надо путать ее с верой. Вера во "временные трудности" и "перегибы" у меня хромает...
Предпочитаю анализ и факты.
| Axyx писал(а): |
Поезжайте из города moscow, отыщите стареньких баушок и поспрошайте их: кáк жили (или прозябали?) люди в нашей нищей стране ДО революции, и как наконец-то начали жить при «проклятых» коммунистах.
Поспрошайте-поспрошайте. В конце концов, эти бабушки – тоже чьи-то родственницы... |
Никто не спорит (кроме Михалкова ) что людям при Николае-дважды-кровавом жилось не сладко.
Революцию в благополучной стране едва ли устроить можно.
Но чтобы понять как жилось при коммунистах - надо знать как жилось не только в фильмах о трактористах, но и в бараках Гулага. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| | Добавлено: Пн Фев 05, 2007 11:17 am |
|
|
Вот несколько цитат исторических персонажей:
"Нужно ликвидировать капиталистическое общество"
"Следует мыслить по-революционному и прежде всего действовать по-революционному. Пришел час, когда нужно сбросить последнюю буржуазную скорлупу"
Угадайте кому они принадлежали?
Подсказка тут (раздел 4) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| Кто виноват? | Добавлено: Ср Фев 07, 2007 7:49 pm |
|
|
| Дмитрий писал(а): | | ПЛАНИРОВАТЬ войну можно хоть с марсианами - тут вопросов нет. Но вот ГОТОВИТЬСЯ к войне в СООТВЕТСТВИИ с этими планами - дело другое. |
Не мог Рокоссовский ГОТОВИТЬСЯ. Не в его это было силах и не в его компетенции.
Это всё равно что попросить сейчас Вас ПОДГОТОВИТЬ страну к выборам.
Генштаб – не правительство и не правящая партия. Он может только планировать.
| Дмитрий писал(а): | | Рокоссовский - непосредственный начальник Жукова в свое время. Уж они в Генштабе не защиту от марсиан планировали. Так что Сталина он будет выгораживать до последнего - так как сам непосредственный участник планирования. |
Не понял я. Рокоссовский ведь не ГУЛАГ планировал??? Вроде бы, не ГУЛАГ...
Почему тогда он должен, по-Вашему, выгораживать репрессии?
Генштаб не должен стыдиться планирования войны. Чего тут позорного для генштаба?
Вот Хрущёв планировал репрессии, и проводил репрессии, и даже изобрёл «особые тройки». Но он как раз не выгораживал Сталина, а наоборот – обвинил во всём его одного. И много чего ещё лишнего про Сталина напридумывал.
И предтеча Хрущёва – Берия (не последний человек в репрессиях) тоже собирался валить всё на Сталина. Только не успел...
Так что, не работает Ваше предположение. Инициаторы и затейники репрессий не собирались никого выгораживать до последнего (кроме себя любимых).
А возражали им Василевский да Рокоссовский, которые ни в чём не виноваты.
| Дмитрий писал(а): | | Так как быть с большевиками - загубившими участие России в ПМВ и мало этого и заключившими сепаратный мир с немцами? |
Если б я жил в то время, то, видимо, был бы злейшим врагом большевиков,– именно из-за Брестского мира.
Сегодня их можно оправдать только тем, что Ленин со своим III Интернационалом оказался более дальновидным, чем кайзер. Через год в Германии произошла революция и Германия вернула захваченные российские территории (которые мы всё ещё не были готовы подобрать). Появились Баварская, Венгерская и Словацкая Советские республики, которые должны были вступить с Россией в единую Советскую республику.
Но я всё равно злейший враг Брестского мира.
И не жалею, что многие из брестских космополитов («ветераны ленинской гвардии») оказались потом в лагерях.
| Дмитрий писал(а): | | Что там Маркс с Энгельсом писали? Не то что частной собственности - даже своих жен и детей нет - все общее, все (включая детей) солдаты трудовой армии. |
«Марксизм – не догма»,– писал Ленин, который значительно подправил марксизм. Есть марксизм, а есть марксизм-ленинизм. (который тоже дважды-трижды подправляли).
Не был я ни марксистом, ни ленинцем. А Вы заставляете меня сейчас быть их адвокатом, потому что обвинения Ваши вопиюще несправедливы.
Что за архаику Вы там насобирали про жён и детей? Коммунизм невозможен в принципе, и все страшилки про общих жён тоже.
В 70-ые годы (когда было объявлено о построении социализма) Вы видели этих самых общих жён и детей? – Тогда вопрос исчерпан.
| Дмитрий писал(а): | | Плюс коммунизм возможен лишь после мировой революции, которая будет после мировой войны. Вот к мировой войне коммунисты и стремились - после которой светлое будущее в трудовых лагерях... |
Уффф... Опять легенды из эпохи царя Гороха.
В 70-ые годы Вы видели эту самую Мировую революцию?
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | Диктатура Сталина не была заявлена ни где,– даже в сталинской конституции. |
Сталин ведь знатный пролетарий был? Не подскажете от какого станка? |
Сталин – сын сапожника. Но ему и не надо было быть пролетарием. Прочтите внимательно: диктатура Сталина НЕ БЫЛА заявлена.
Это во-первых. Во-вторых, «диктатура пролетариата» существовала в первые годы Советской власти, в период «военного коммунизма». Это было ДО прихода Сталина ко власти.
А Сталин взял курс на построение социализма (без «коммунизма за три дня», без Мировой революции, и к тому же в отдельно взятой стране).
| Дмитрий писал(а): | | Вот интересно! Рабочий стащивший гайку или крестьянин колосок с поля - вор полнейший. В Гулаг его! То что он ВРЕМЕННО и ВЫНУЖДЕННО тащит, что выжить - никого не интересует. |
Ага, съел рабочий гайку и выжил.
Ничего 1 колосок не решит. Поэтому либо «чтобы выжить» – это отговорка, либо НЕ отговорка, но тогда и колосков было гораздо больше.
Все воры воруют чтобы выжить. А воровать нельзя.
| Дмитрий писал(а): | | А вот продотряд, оставляющий позади себя потенциальных каннибалов - весь в белом - временная мера, переходная стадия. |
Да уж, тот продотряд и впрямь весь в белом (включая тапочки).
Бывших продотрядовцев при Сталине очень много репрессировали. Значит, они всё-таки были людьми хорошими, раз их репрессировал такой злодей, как Сталин...
Говоря про временную меру, я пытался втолковать Вам, что это не было ПРОГРАММНОЙ ЦЕЛЬЮ. Это «перегиб». Исполнителей этого «перегиба» я не обелял.
| Дмитрий писал(а): | | Коммунисты обокрали всю страну. Со Сталиным во главе. |
| Дмитрий писал(а): | | Сужу по уровню жизни граждан. По провалам в демографической кривой. Много есть критериев. |
и все показывают, что рубеж 70-80-ых годов – золотой век нашего государства.
В России всегда были тóлпы нищих. А в «золотой век» не стало. Появились они снова только в 90-ые годы, после приватизации.
Виноват, конечно же, проклятый Сталин.
(Я вот сейчас подумал и решил, что какой-нибудь воевода Боброк тоже наверно виноват, собака страшная!) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| Либо «национал-», либо «-социализм» | Добавлено: Ср Фев 07, 2007 8:06 pm |
|
|
| Дмитрий писал(а): | | А я и без газет помню как жилось в 70-80 гг в СССР. |
Тогда не сочиняйте софизмов про идентичность социализма и фашизма.
| Дмитрий писал(а): | | Нет. Сравнивать надо именно ПО ДЕЛАМ. И в данный период. |
Тогда предмет нашего спора должен быть другим.
Вы спросили: чем социализм отличается от национал-социализма? Я и отвечаю: прежде всего, ИДЕЯМИ, то есть официально заявленными ЦЕЛЯМИ.
Поэтому и буду сравнивать их по целям.
Сравнивать по делам тоже надо. Но итоги такого сравнения не могут означать одинаковость строев. Потому что делá часто идут без связи с программно заявленными целями. Повторяю Вам, что репрессии, концлагеря, неправедные суды, борьба с шпионами бывали и в других странах. Если Вас послушать, так это означало бы, будто на всей планете несколько веков существовал один и тот же строй.
Вы просто не знаете, что такое строй, уважаемый. (Или умело притворяетесь, что не знаете).
| Дмитрий писал(а): | | Строй тоже сходно назывался - социалистический. Может просто совпадения? |
И да, и нет.
Идеи социализма и сами термины социализма были очень популярны в Мире в XX веке. Эти термины привешивали себе и фашисты, и Полпот, и некоторые другие деятели.
ПО СУТИ же фашизм не был социализмом и не мог им быть в принципе.
Социализм по своей природе интернационален. Фашизм (как национализм государственный) не может быть интернациональным.
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | У фашистов же были... программно заявленные идеи о превосходстве арийской расы, о биологической неполноценности всех негерманских народов, и их физическом истреблении. |
А у коммунистов - о превосходстве пролетарского класса над всеми остальными классами. И истреблении неподчинившихся классов. |
Неправда.
Ни о каком превосходстве социалисты не сочиняли. Это не их термин. И не понятно, откуда Вы его вычитали.
«Истребление неподчинившихся классов»– это тоже какой-то новояз. Может быть, всё-таки «борьба с классами» или «ликвидация класса»? И может быть не «неподчинившегося», а «эксплуататорского»?
Я уже отвечал Вам про классовую борьбу и ликвидацию класса КАК КЛАССА, и объяснял, что это не означало ФИЗИЧЕСКОГО УНИЧТОЖЕНИЯ. Как оно получилось на практике,– можете не рассказывать. Но я подчёркиваю, что объясняю Вам ИДЕЙНУЮ разницу.
| Дмитрий писал(а): | | Германия за свои "перегибы" покаялась. |
Пордоньте-пордоньте. Мы с Вами про кого говорим? Про социалистов и фашистов,– не так ли?
Тогда причём тут «Германия покаялась»? Фашисты-то не покаялись! За Германию каялись, спустя годы, совсем другие правящие партии.
А вот коммунисты-то как раз каялись за себя. И именно за ГУЛАГ и репрессии. И началось это ещё аж с XX съезда. При этом снова перегнули палку в другую сторону, свалили всю вину на вождя, и объявили невинными агнцами ЗА КОМПАНИЮ ещё и миллионы ýрок, убийц и настоящих предателей.
Но ТАК ИЛИ ИНАЧЕ, коммунисты от своих «перегибов» отшатнулись и отреклись.
А у фашистов не было «перегибов». У них ТАК И БЫЛО ЗАЯВЛЕНО.
| Дмитрий писал(а): | | Ахух писал(а): | | А вот Вы, уважаемый, допустим что являетесь представителем негерманской расы. И Вас пришли немнощко вешайт. Ну и как Вы собираетесь менять расу?! |
Во-первых не вешать, а так же как и кулаку отдать все и идти куда глаза глядят или работать за германскую идею рабом по сути. |
Кем работать? Дровами в крематории?
Работать должны были славяне и азиаты. А евреи, негры и цыгане должны были просто исчезнуть. Они не имели никакого выбора,– даже того, что был у кулака. Никто их не спрашивал: отдашь ты или не отдашь. Человек просто уничтожался, и «отдашь» получалось само собой.
Я Вам ответил как меняли класс: шли служить в конторе или работать на заводе. А вот Вы не ответили, как можно было бы сменить расу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
прохожий
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Мар 26, 2007 10:54 pm |
|
|
| Зря вы копья ломаете. ГУЛАГ - страшнее ничего на Земле не было. И все это продолжается сейчас. А сайт... Сайт этому подтверждение. Потому что его рост просто поразителн. Сейчас сайт ГУЛАГ прочно "сел" на первое место по всем мировым поисковикам на слово "ГУЛАГ". Это и есть свидетельство и интереса, и возможностей, и того, что там полная правда про нашу сучью родину.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Вт Мар 27, 2007 5:43 am |
|
|
| прохожий писал(а): | | ГУЛАГ - страшнее ничего на Земле не было. |
На то она и карательная система.
А страшнее бывало – в фашистских конц-лагерях, например.
| прохожий писал(а): | | Сейчас сайт ГУЛАГ прочно "сел" на первое место по всем мировым поисковикам на слово "ГУЛАГ". |
Ну и что? А по поискам на слово «Караганда» на первом месте окажется именно сайт про Караганду. | прохожий писал(а): | | Это и есть свидетельство и интереса, и возможностей, и того, что там полная правда |
Да нет, это просто элементарная логика.
| прохожий писал(а): | | ...там полная правда про нашу сучью родину... |
Не повезло Вам с Родиной.
Интересно, а если бы с родителями не повезло, то Вы бы тоже их называли сучьими? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Мар 29, 2007 12:24 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | прохожий писал(а): | | ГУЛАГ - страшнее ничего на Земле не было. |
На то она и карательная система.
А страшнее бывало – в фашистских конц-лагерях, например.
|
Здравствуйте, Ахух, давненько Вас не было!
Могу высказать лишь свое личное мнение, поскольку сам не был ни там, ни там, чем, признаться, очень доволен.
Не хочу сравнивать и условия физического содержания.
Но на мой взгляд, в лагерях, к примеру, УСВИТЛа, морально было сидеть намного тяжелее. К примеру, относящимся к СОЭ или ЧСИРам. Да и осужденным за шпионаж в пользу Японии, главным доказательством по делу которых было лишь знание японского языка.
Что касается сайта "Гулаг", ну дерьмо сайт. Не берусь предполагать истинные цели его создателя, но эпиграф к нему хорош.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
