поляковскому
Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет |
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
шумах
Гость
цитировать
|
 поляковскому | Добавлено: Вс Сен 03, 2006 2:55 pm |
 |
|
Влад
Написал кое-что по истории движения. Меня как функционера прежде всего интересовали структурные изменения в движении. Поэтому очерк на какую-то полноту расчитывать не может. Но как информация к размышлению, возможно, будет полезен. Если есть дополнительная инфо – дайте пожалуйста. Добавлю.
Из сети выпадаю до 15 сентября.
Игорь.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ветеран движения альтернативистов-историков В.Т.Поляковский назвал свой пост «Кризис любительщины - да здравствует профессионализм?» (http://artifact.org.ru/component/option,com_joomlaboard/Itemid,6/func,view/id,2506/catid,7/limit,15/limitstart,0/), где написал: «...за последние два-три года весь исторический альтернативизм начал превращаться в некое литературное кафе. Или театр нескольких актеров. Тема защиты определенной системы культурных ценностей, увы, оказалась не очень популярной. Или народ не смог это осознать, или народ не ахти как захотел ее защищать...»
Оценка движения исторического альтернативизма Поляковским довольно суровая. Прежде всего как назвать движение? Новая хронология? Под этим сейчас понимается школа А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского «Новая хронология Фоменко-Носовского». Историческая аналитика? Это направление в науке немецких коллег историков-альтернативистов, но оно достаточно широкое, чтобы дать определение самому движению. Научная хронология? Самые ярые представители короткой хронологии, ученых предерживающихся традиционных взглядов на историю и занимающихся историей XIX и XX века – считают, что они также занимаются научной хронологией, но не каббалистической. Понятие исторический авльтернативизм также рождает дискуссию об обозначения им самого движения. Я не историк движения. И задача моего очерка – информация к размышлению. Не буду акцентрировать внимание как назвать само движение историческим альтернативизмом или исторической аналитикой или научной хронологией.
Любое определения понятия страдает своей незавершенностью. Поэтому не буду давать определение и конкретное название движения, а останавлюсь только на некоторых признаках, которое движение имеет:
Признак первый: Считается, что письменная история более короткая, чем традиционно принятая и начинается с времени Х.
А.М.Жабинский предложил градацию веков: I - II условные века (у.в.) – палеолит; III - IV у.в. – мезолит; V – VI у.в. – неолит; VII-VIII у.в. – энеолит (медный век) и переход к бронзе, а затем к железу (часто к железу переходили минуя бронзу); IX-X у.в. – в Европе это эпоха варварских королевств; XI – XII века – уже не «условные века», а хронологические, века нашей эры – романика и т.д. Другими словами, письменная история по Жабинскому начинается с XI века н.э.
Г. В.Носовский и А.Т.Фоменко пишут: «Эпоха исчезновения дубликатов в истории должна совпадать в эпохой зарождения доживших до наших дней исторической традиции. То есть – скалигеровской традиции, которая, хотя и была в основном завершена Скалигером, но зародилась, конечно, раньше его времени. Эта историческая традиция более или менее хорошо «помнит» о событиях того времени, когда она уже существовала, т.е.когда уже жили ее представители, от которых идет непрерывная цепочка преемственности к современным историкам. Но о событиях более ранних эпох она «помнить» не может, и там сразу же начинается многочисленные дубликаты. Скалигеровская традиция зародилась в ХIV веке – и тогда же исчезли дубликаты в истории.»
По исследованиям Вильгельма Каммейера (1890? – 1959) история до 1300 года невостановима, так как все более ранее документы были уничтожены и заменены фальшивыми. Н.С.Келлин в статье «Уравнении Власова в лингвистике и источниковедении» пришел к выводу, что говорить о достоверных источниках ранее XIV века просто не имеет смысла - информация за 700 лет искажается до неузнаваемости (в процессе переписывания и репликации), а сами физические носители информации живут еще меньше.
Итак, Носовский, Фоменко, Каммейер и Келлин считают, что история востановима с XIV века.
Уве Топпер более категоричен: «До 1400 года не существует заслуживающей доверия историографии.» С ним солидарен Ханс-Ульрих Нимитц: «Начало ХV века ознаменовалось предпринятой объединенной к этому времени церковью акцией по фальсификации и уничтожению исторических свидетельств. Таким образом, дошедшие до нас документы рассказывают фальшивую историю. Размах предприятия и децентрализация светской власти не позволили его творцам создать стройную непротиворечивую историческую картину западноевропейского мира.
Многочисленные подделки и неоднократные исправления в подлинных документах понадобились для того, чтобы хотя бы в некоторой мере поддержать непротиворечивость псевдоистории. Все так называемые «проблемы подлинности исторических документов» были порождены неспособностью избавиться от несоответствий и разночтений в этой широкомасштабно фальсифицированной операции. Большинство противоречий легко объясняется особой техникой фальсификации: неточность, неопределенность и сознательная противоречивость исторических данных должно сдалать невозмолжным «проверку» истории, то есть поиск исторической истины. В общем, оказывается, что в ходе акции фальсифицирования хронологические рамки были утерены.» Другими словами, Топпер и Нимитц считают, что историографии начинается с XV века.
Другие исследователи приводят иные начала письменной истории. Поэтому какого-либо согласия здесь нет. Разногласие в этом вопросе ведет к тому, что альтернативисты вступают в научные дискуссии друг с другом не менее жарко, чем с историками придерживающихся традиционных взглядов. Ведь, скажем для Топпера и Нимитца, которые считают, что историографии начинается с XV века, являются оппонентами и те кто считают, что история начинается за 30 веков или 3 века до XV века. Поэтому, что первых, что и вторых необходимо критиковать с одинаковой настойчивостью.
Признак вторая вытекает из первого. История до времени Х фальсифицированная. Время Х каждый исследователь определяет по посылке первой. Но и в этом пункте не существует чего-то четкого. Так, А.Т.Фоменко и Г.В.Носовский пишут, что дубликаты в истории исчезли в XIV веке, а свою реконструкцию начинают с XII века. Поэтому сами отрицают свои же наработки.
Немецкий профессор Гериберт Иллинг считает, что вся история верна, кроме
периода в 297 лет между 614 и 911 годами, которые вставил астролог, настоятель монастыря Сен-Дени аббат Сугер. Для доказательства этого он основал журнал Zeitsprunge тиражом в 300 экз. При допущении, что существует вставка в 300 лет, остается открытый вопрос не был ли у аббата Сугера коллега, который мог как аббат сфальцифицировать историю как до вставки Сугера, так и после.
Посылка о том, что история сфальцифицированная, а следовательно произведенние литературы, искусства и науки того времени, является связывающим звеном между историками-альтернативистами и историками- традиционалистами. Дело в том, что историки-традиционалисты развенчивают одну за другой фальсификации. Хотя при этом они придерживаются традиционных взглядов на историю, но тем не менее их работы являются дополнительным потверждением работ альтернативистов, что история до определенного периода – выдуманная. Так, историк- традиционалист профессор В.П. Козлов является ярым противником короткой хронологии и признаным специалистом по разоблачению фальсификаций. Его методологические работы по этому вопросу являются серьезной поддержкой исследоватей-альтернативистов. Аналогичное можно сказать о десятках историках-традиционалистах, которые разоблачают фальсификации в истории, литературе, искусстве и науке. Все это способствует разрушению выдуманной истории. И является одной из состовляющих для научного сотрудничества историков альтернативистов и традиционалистов.
Так или иначе, альтернативисты солидарны в одном: история более короткая, чем об этом говорит традиционная историография, и она сфальфицированная.
Разрозненные одиночки-исследователи – это еще не движение. Движение начинается тогда, когда происходит какая-то структуализация группок, групп и т.д. Современная история движения в России началась в 80-е годы ХХ века, когда в Москве в 1974 году М.М.Постников прочитал группе сотрудников мехмата МГУ 50-часовой курс лекций, посвященный обзору известных концепций Н. А. Морозова, касающихся достоверности традиционной информации об истории Европы и Средиземноморья. Это вновь привлекло внимание к идеям Морозова и послужило толчком к их интенсивной разработке по многим направлениям. Одним из результатов стало переиздание в 1997-1998 годах фундаментального труда Н.А.Морозова, впервые вышедшего в 1924-1932 годах, "Христос" (в семи томах).
Вторым не менее важным результатом было то, что А.Т.Фоменко заинтересовался этой проблематикой, и опубликовал совместно с М.М.Постниковым в 1980 год работу «Новые методики статистического анализа нарративно-цифрового материала древней истории».
Первая совместная работа Г.В.Носовского и А.И.Фоменко была опубликована в 1985 году. Фоменко и Носовский пишут: «В 1995 году в названии книги "Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима" (Москва, МГУ, 1995) нами был впервые введен термин "Новая Хронология" (без наших фамилий) для обозначения исправленной версии всемирной хронологии древности, построенной на основе широкого применения современных естественно-научных методов. Долгое время этот термин сохранялся исключительно за нашими работами, а также иногда его относили (задним числом) к работам наших предшественников: Н.А.Морозова, Эдвина Джонсона, Жана Гардуэна, Исаака Ньютона и др. Тем временем, в англоязычной литературе термин "Новая Хронология" с 2001 года стали закреплять за работами египтолога Давида Ролла, который в своей книге "A Test of Time" ("Некая проверка времени"), опубликованной в 1995 году, предложил сделать небольшие (порядка трехсот лет) изменения в хронологии Древнего Египта. На одном из рисунков в опубликованной им книге он мимоходом назвал свою версию "новой хронологией" - не в смысле нового термина и нового явления, а в смысле отличия его версии от других, которых в египтологии довольно много. Лишь спустя несколько лет, задним числом, Давиду Роллу стали приписывать "изобретение новой хронологии". По нашему мнению, данный шаг был сделан историками сознательно, чтобы "выбить у нас из-под ног" введенный нами термин, наполнив его совершенно другим смыслом и связав с другими именами авторов. Бороться с такими "научными методами" довольно сложно и мы не собираемся это делать. Поэтому возможно имеет смысл называть нашу теорию не просто "Новой Хронологией", а "Новой Хронологией Фоменко-Носовского"» (http://www.chronologia.org/article_new.htm) Так, научная группа «Новая Хронология Фоменко-Носовского» (НХФН) структуировалась в 1995 году.
Позже к группе НХФН присоедился другие ученые, в том числе и болгарский професор Йордан Табов. Его первая работа была опубликована в 1997 году в Софии. Так группа НХФН стала международной. Схематично, А.Т.Фоменко в своем научном подходе исходит из хронологических сдвигов. Признается, что какое-то событие было, а потом оно отражается в истории с шагом в 333, 360, 720 лет и т.д. Поэтому, чтобы востановить какое-либо событие необходимо найти все хронологические сдвиги этого события, в результате чего находится оригинал хронологического сдвига и востанавливается само событие. Классическую работу по этой методе написал Й. Табов «Когда крестилась Киевская Русь?»
В 1998 году С.И. Валянский и Д.В. Калюжный организовали группу «Хронотрон» и издали первые четыре книги из серии «Хронотрон». Тем самым, движение в России в 1998 году структуировалось в виде двух научных групп НХФН и «Хронотрон». В 2001 год научная группа «Хронотрон» расширилась. А.М.Жабинский опубликовал свою первую книгу «Другая история искусства» в серии «Хронотрон».
В 2000 году к двум научным группам альтернативистов прибавилась еще третья - «Цивлизация» Я.А.Кеслера и И.В.Давиденко.
В это же время произошло в российском движении важное событие. Завязались контакты с немецкими альтернативистами. Связывающим звеном стал профессор Е,Я.Габович. Он живя в СССР опубликовал две работы по истории.(1983 и 1989) Затем он переехал в Германию и в 1997 году прочел доклад на годовой встрече абонентов журнала «Временные прыжки» о Н.А.Морозове, а затем доклад был опубликован в этом журнале. В том же году Габович опубликовал «От Морозова к недавнему Фоменко. Две новые книги обновителей истории.» Так, идеи Морозова и Фоменка начали распространяться среди альтернативисткого немецкого движения.
В марте 1998 года альтернативисты начали работать в инете и на форуме Н.Кожекина "Крыша", где развернулась дискуссия посвященная исследованиям А.Т.Фоменко и его соавторов. Общение в интернете послужило консолидирующим фактором движения.
В 1999 году был открыт форум "New CHRONOLOGY": PRO & CONTRA». по случаю выхода в эфир серии связанных с новой хронологией телепрограмм компании АТВ "Ночной Полет" (ведущий А.Максимов). По инициативе В.Т.Поляковского сформировалась группа «Новая хронология». В группу входили Г.К.Каспаров, А.Т.Фоменко, Г.В.Носовского, Б.Н.Чикина, И.В Давиденко, В.А.Иванов, А.Б.Никольский, А.В.Подойницен, Н.А.Ходаковский, Я.А.Кеслер, Н.С.Келлин, А.М.Жабинский, В,Т.Поляковский, С.А.Чумичев и другие.
В июле 2000 г. - по инициативе В.А.Иванова, А.Б.Никольского и А.В.Подойницына, группой «Новая хронология» и Научно-исследовательский фондом прикладных программ"(А.Подойницывым) был открыт интернет-проект «Исследования по Новой Хронологии»- http://newchrono.interun.ru
В январе 2001 г. В.Колсановым (Москва) было зарегистрировано доменное имя newchrono.ru. Проект «Новая хронология» переместился на сервер icelord.net при технической поддержке А.Петровского. В феврале 2001 г. на форумы сайта была перенесена основная дискуссия.
28 октября 2000 г. в Москве группа «Новая хронология» провела конференцию «Исследования по Новой хронологии.» Открыл конференцию академик А.Т.Фоменко. Были доклады и сообщения Г.В.Носовского, Б.Н.Чикина, И.В Давиденко, В.А.Иванова, А.Б.Никольского, А.В.Подойницена, Н.А.Ходаковского, Я.А.Кеслера, Н.С.Келлина, А.М.Жабинского (все- Россия) и Ю.М.Бунькова (Франция). Были стендовые доклады. Закрыл конференцию А.Т.Фоменко, который отметил конструктивный характер ее работы и обозначил дальнейшие перспективы по развитию проекта.
Это был «звездный час» единения альтернативистов России. Носовский и Фоменко отделились от сообщества «Новая хронология» весной 2001 года. В апреле 2001 года в «Истории Новой Хронологии» они писали: «Мы считаем совершенно неприемлемым, когда нам приписывают высказывания, которых в наших книгах нет, или когда без нашего согласия говорят от имени Новой Хронологии. Все, что мы считаем нужным сказать на тему хронологии, изложено в наших книгах, или же будет сформулировано в последущих. Первоисточником Новой Хронологии и всей концепции как были, так и остаются наши работы. Неприемлемо, когда некоторые из этих идей и результатов, а иногда даже общая канва нашей концепции, приписываются другим лицам. Мы абсолютно отрицательно относимся к использованию введенного нами термина и самой концепции "Новой Хронологии" для пропаганды чуждых нам взглядов.
Отметим еще один интересный эффект. Недавние публикации некоторых авторов носят явно вторичный характер, они родились на "волнах", расходящихся в разные стороны от Новой Хронологии. Подобные информационные "вторичные волны" безусловно полезны, однако следует иметь в виду, что они вовсе не составляют суть Новой Хронологии, ее фундамента, то есть естественно-научных методов датирования и созданной на их основе (в качестве нашей гипотезы) новой концепции истории. ПОПЫТКИ ПОДМЕНЫ ФУНДАМЕНТА НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ ВТОРИЧНЫМИ НАБЛЮДЕНИЯМИ ЛИНГВИСТИЧЕСКОГО ИЛИ ИСТОРИЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА МОГУТ ВВЕСТИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ, И СОЗДАТЬ ИЛЛЮЗИЮ, БУДТО БЫ ОНИ И СОСТАВЛЯЮТ СОДЕРЖАНИЕ ИЛИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. ЭТО НЕВЕРНО. ОСНОВОЙ КОНЦЕПЦИИ ЯВЛЯЮТСЯ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ СТАТИСТИЧЕСКИЕ И АСТРОНОМИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ ДАТИРОВАНИЯ.» (http://www.chronologia.org/history.htm) Следует подчеркнуть, что Фоменко и Носовский предельно четко отделили свою школу НХФН от остальных направлений альтернативизма, но к сожалению, еще понадобилось целых четыре года, чтобы остальные участники альтернативисткого движения осознали свершившийся факт.
Вопрос о создании организации альтернативистов витал в воздухе. Инициаторами организации стала научная группа «Цивилизация» Кеслера и Давиденко. Чемпион мира по шахматам Г.К. Каспаров поддержал их начинание. Помог в популяризации идей их школы. Он написал совместно с Кеслером и Давиденко «Книгу цивилизаций» и нашел спонсоров для издания ее на трех языках. Форумная площадка newchrono этот проект поддержала: Иванов, Келлин, Никольский, Подойницын, Щуйко и другие. В июле 2001 г.была зарегистрирована Региональная общественная организация «Цивилизация» (Москва). Учредители – Я.А. Кеслер, В.А. Иванов, А. Б. Никольский, А.А. Щуйко. РОО «Цивилизация» была учреждена для решения организация лекторий, экскурсий, встреч, круглых столов, конференций и т.д. Сайт «Цивилизация» сменил сайт «Новую хронологию». В декабре 2001 г. РОО «Цивилизация» провела третью конференцию альтернативистов России. Но уже в повестке конференции рассматривались проблемы «цивилизации», но не «новой хронологии». В марте 2003 года было зарегистрировано Некоммерческое партнёрство «Проект цивилизация»(ПЦ) (Москва). Учредители – Я.А. Кеслер, В.А. Иванов, А. Б. Никольский. ПЦ проводила конференции два раза в год. Последнюю десятую конференция была в мае 2005 года.
С началом работы РОО «Цивилизации» произошла важная подвижка в движении. Ввиду того, что професор Я.А.Кеслер владеет в совершестве несколькими языками, на нем сфокусировались контакты с зарубежными участниками движения, что позволило проводить международные конференции в Москве. Первую международную конференцию в движении провел в июле 2001 года Карлсруэский Исторический Салон (Германия) под руководством Е.Я.Габовича совместно с Уве Топпер (Германия-Португалия) в Рюспе (Германии). Были представители из Германии, Англии, Чехославакии, Швейцарии и США.
В июле 2003 г. А.Т.Фоменко и Г.В.Носовский открыли "Официальный сайт проекта Новой Хронологии» http://chronologia.org/. Слово «официальный» подразумевает, что только этот сайт относят к НХФН. На всех остальных сайтах разговоры о НХФН, мягко говоря, не уместны. По этому поводу было заявление НХФН под название « О сайте NEWCHRONO.RU» от 8 января 2004 г.: «Сайт newchrono.ru был в свое время создан нами. Но он давно уже перешел к другим людям и сегодня уже не отражает исследований по новой хронологии. Подавляющее большинство того, что там высказывается, мы не одобряем и считаем глубоко ошибочным. К сожалению, нам известно, что очень многие до сих пор ошибочно отождествляют содержание сайта newchrono.ru с исследованиями по Новой хронологии (то есть - с нашими исследованиями). Это не так.
Хотим сказать, что на сайте newchrono.ru в свое время появлялись и до сих пор иногда появляются интересные сообщения, имеющие отношение к Новой хронологии. Мы не имеем здесь в виду совершенно необоснованную историческую концепцию событий XIV-XV веков, пропагандируемую некоторыми руководителями проекта "Цивилизация" и выдаваемую ими как якобы "последнее слово в Новой хронологии". К этой концепции мы относимся крайне отрицательно.Желающим узнать в Интернете последние новости проекта "Новая Хронология", советуем обращаться на сайт chronologia.org.» (http://www.chronologia.org/about_newchrono_ru.htm)
(На сайте интересы Новой Хронологии Фоменко- Носовского отражает только электронный альманах по Новой Хронологии, где главный редактор А.Т.Фоменко. Ведущий модератор сайта госпожи Ирина 31 августа 2006 года написала: «Я НЕ ЯВЛЯЮСЬ ОФИЦИАЛЬНЫМ ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ НИ САЙТА, НИ ФОРУМА, НИ А.Т.ФОМЕНКО НИ Г.В. НОСОВСКОГО.Я всего лишь пригашенный администрацией модератор форума, временный - как и всё в этом мире.» (http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1602&postdays=0&postorder=asc&&start=30) Второй модератор форума К.В.Люков был приглашен позже госпожи Ирины. Это уже подразумевает, что условия работы были те же. Аднистратор или модератор форума – является официальным представителем того сайта, где он моделирует, и отстаивает его интересы. Поэтому ЛЮБОЙ модератор ПРОВОДИТ политику владельца сайта. Это общепринятая практика. Но в данном случае видим исключение из правила: форумы на Официальном сайте Новая Хронология являются обычной тусовкой и не имеют отношение к НХФН и, тем самым, не отражают интересы авторов Новой Хронологии. Фоменко и Носовский ИМЕЮТ ПРАВО на своем сайте иметь любые форумы, в том числе и НЕ отражающие их интересы. Это объясняет почему на форумах не редко происходит крайне негативная критика НХФН, в том числе и с выпадами на личности Фоменко и Носовского, что на форумах, отражающих их интересы было бы просто невозможно. К сожалению, альтернативисты, о такой постановке вопроса по форумам на сайте НХФН узнали только 31 августа с.г. Поэтому до того, крайне серьезно воспринималась выпады участников форумов против альтернативистов других форумов. Думаю, что после разъяснения модератора форума, к форумам на сайте НХФН начнут относиться как к обычной тусовки, и никаких обид по этому поводу не будет к авторам Новой Хронологии. Пользуясь случаем, я хочу извиниться перед А..Т.Фоменко и Г.В.Носовским в том, что на форумах-тусовках, которые к ним не имеют никакого отношения, кроме того, что находятся на их сайте, обращался с открытыми письмами и предложениями. Само обращение к ним на обычной тусовке само по себе уже не прилично. Поэтому я по-человечески понимаю, почему они никому не отвечали на тусовках, расположенных на их сайте.
Немного хочу остановиться на своих предложениях к НХФН и к другим школам, форумам и т.д. Суть моих предложений: Все конфликты остаются – в прошлом. Сейчас проводим исследования и ведем дискуссии только в научной плоскости, без перехода на личности. Госпожа Ирина мне ясно дало понять, чтобы я со своими предложениями не надоедал форумам- тусовкам НХФН. (http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1602&postdays=0&postorder=asc&&start=30.) Госпожа Ирина ведущий модератор тусовки-форума, поэтому я полностью удовлетворю ее просьбу. Но хочу ей напомнить, что «На Свободной площадке цензура, по сути дела, отсутствует. Тем не менее, действуют следующие правила:Не допускаются личные оскорбления, а также оскорбления в адрес любого человеческого сообщества или национальности. Критика в спокойной форме допускается, оскорбления - нет. Данный сайт посвящен научным вопросам» (http://chronologia.org/forum_rules.html) Мои предложения в рамках правил форума. И они могли появиться оттого, что правила на тусовки-форума не соблюдаются.)
Это обращение прокоментировала В.И.Гонтарь 4 февраля 2004 года на форуме ПЦ: «Но пришло время дистанцироваться и по всем параметрам. Вас рассматривают как серьезных конкурентов. А в науке в этом случае никто не стесняется в средствах. Это и в ваших интересах, чтобы защитить свои права, в том числе и авторские.Вы же видите-хотят вас отсечь от Новой Хронологии. Мол, свое дело вы сделали, мы раскрутились, а дальше карабкайтесь как можете.» (http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=1&i=328&t=328) Как ни страно, но руководство и участники ПЦ не придали этому замечанию никакого значения. Хотя для построннего наблюдателя отмежевание НХФН от остального движения уже был совершившийся факт.
В декабре 2003 года был открыт К.В.Люковым (Москва) первый нейтральный сайт в движении www.lirik.ru . До того были открыты профессиональные многоязычные сайты В.Т.Поляковского(Россия), Уве Топпера (Португалия-Германия) и другие. Все эти сайты представляют точку зрения владельца сайта. Сайт К.В.Люкова просто был предназначен для общения альтернативистов. Не более. Поэтому это было важное событие в движении.
В 2004 году представитель научной группы «Цивилизация» Я.А.Кеслер вошел в состав группы «Хронотрон» и совместно с Д.В.Калюжным выпустил две книги в серии «Хронотрон». Так появилось впервые сотрудничество двух научных групп в движении.
30 мая 2004 года - вышел первый электронный сборник статей по Новой Хронологии на сайте http://chronologia.org/ (Гл.редактор А.Т.Фоменко, зам.гл.ред.Г.В.Носовский). Уже выпущены четыре сборника. Впервые электронный журнал альтернативистов сделал Е.Я.Габович и он был в немецкой и английской версии. Журнал назывался «История и хронология. Критика, сокращения, реконструкция.» и выходил в 2000-2001 году.
В декабре 2004 года «Проект «Цивилизация» провел IX Международную конференцию по Проблемам Цивилизации. После конференции Я.А.Кеслер предложил провести Х конференцию посвященную творчеству А.Т.Фоменко в связи с его 60 летием. Предложение начали активно обсуждать на форуме и был разговор о том, чтобы В.А.Иванов позвонит к А.Т.Фоменко и согласует этот вопрос, а только затем эту повестку дня можно утверждать для Х конференции. Ничто не предвещало бури. Но А.Т.Фоменко опубликовал сообщение на своем сайте, что возмущен «лицимерием» ПЦ и не желает иметь конференцию в свою честь. Где было «лицемерие» я не понял. Вопрос только обсуждался. Обсуждение вопроса – это еще не значит, что вопрос может быть решен положительно. Официального заявления от ПЦ к А.Т.Фоменко не было. Поэтому какой-то реакции от А.Т.Фоменко вообще не должно было быть. Мало ли кто что обсуждает. В этой ситуации, максимально, что он мог написать – это: «Спасибо. Но лучший для меня подарок – это проведение конференции в рабочем режиме, а не посвященной мне.» Но тем не менее – резкий отказ был. Пошли взаимные обвинения в ПЦ, особенно по отношению к В.А.Иванову (Дисту). 27 декабря 2004 г. было опубликовано на форумах письмо В.А.Иванова: «Анатолий Темофеевич – вы хам». Привожу выдержку из письма: «Мы (Проект Цививлизация-авт.) уже пять лет как занимаемся интенсивной и бескорыстной поддержкой и развитием Ваших идей. Вам ли не знать, каких усилий и расходов требует организация каждой конференции, посвященной исследованиям в области нового научного направления, основанного Вами. Уже пятый год активно работает постоянно действующий семинар, функционирует лекторий в Политехническом Музее, выходят труды участников Проекта, во многих странах работают коллективы ученых, деятельность которых стимулируется активностью Проекта ЦИВИЛИЗАЦИЯ (Германия, Канада, Франция, Польша, Болгария, Италия, страны СНГ). Повторяю, руководимая Вами группа «Новая Хронология» ни организационно, ни финансово НИКОГДА участия в этой деятельности не принимала, но всегда активно нами поддерживалась, и сомнений в эффективности ее деятельности у нас не возникало ни разу. Несколько первых конференций СПЕЦИАЛЬНО подстраивалось (несмотря на значительные финансовые потери) под Ваши личные возможности. Баннеры, рекламирующие Ваши книги, постоянно размещались на наших интернет-ресурсах, и мы никогда не считали, сколько дополнительных доходов это принесло лично Вам и Вашим издателям - Проект ЦИВИЛИЗАЦИЯ никогда не только не получал какой-либо организационной или финансовой поддержки с Вашей стороны, но даже простой благодарности. Но мы ее и не ждали - достаточно того, что мы элементарно могли заниматься деятельностью, которая доставляет всем нам истинное интеллектуальное удовлетворение (и наслаждение). Вы НИ РАЗУ не снизошли ни до разговора с нами, ни до обсуждения, по каким причинам Вы не согласны с теми или иными нашими исследованиями. Я считаю это проявлением банального пещерного хамства, хотя бы с учетом героических усилий людей, так много сделавших для Проекта «Новая Хронология» и для Вас лично. Поэтому повторяю (от себя, а не от Проекта): Анатолий Тимофеевич, Вы - элементарный хам.» (http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/529.html)
Из этого письма явственно следует, что никто в ПЦ не осознал, что научное размеживание школы НХФН с другими школами и направлениями российских альтернативистов произошло окончательно. Ввиду того, что это не было осознано, В.А.Иванов и остальные в ПЦ считали, что НХФН должны были контактировать с ПЦ. Но уже по логике НХФН это было не обязательно, т.к. они рассматривали не примыкавших в к ним альтернативистов как своих научных противников. Две разные взгляда – два разных мотивов поведения и самого поведения. Но даже после письма В.А.Иванова (Диста) не было осознано, что школа Фоменко-Носовского принципиально противопостовляет себя другим школам и направлениям в движении. Было еще письмо от ПЦ к Фоменко и Носовскому с предложением о сотрудничестве. Предложение было отвергнуто.
Окончательный разрыв произошел после моего открытого письма к Фоменко и Носовскому по поводу высказываний Виктора Русакова на форуме их сайта. В этом письме я написал, что националистические взгляды В.Русакова позорят движение, и его надо отключить. Потому что сайт частный Фоменко и Носовского, и взгляды высказываемые на этой сайте могут пониматься как взгляды владельцев сайта. А если отключат Русакова – то все альтернативное движение поймет, что все альтернативисты в этом вопросе солидарны. О какой-то научной солидарности не могло быть речи. Какого-либо иного смысла как отключение Русакова письмо не несло. До того Кирилл Люков отключил Русакова на сайте Лирика. Мое обращение было убрано из форума, а 10 июня 2005 года было опубликовано заявление Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко «Новая Хронология и борьба с ней» (http://www.chronologia.org/article_new.htm), где было расписано, что представители других направлений исторического альтернативизма своими исследованиями дискридитируют НХФН. Так, для всего альтернативисткого движения стало ясно, что произошло окончательное отмеживание школы Фоменко-Носовского от других направлений альтернативизма.
Процесс научного размежевания в новых научных направлениях – это обычная вещь. Примеры в истории многочисленные. В альтернативистком движении они также есть. Так, Гериберт Иллинг организовал сначало ежеквартальный журнал «Доисторические времена – ранние времена – современность. Междисциплинарный бюллетень». С начала 1995 года журнал называется «Временные прыжки». Журнал специализируется на устранение периода средневековой истории с 614 по 911 годы. Такое сужение спектра тем журнала, где превалирует тематика сокращения средневековой истории на 300 лет, была обосновано Г.Иллингом. Е.Я.Габович пишет: «Это привело к личному конфликту между Г.Иллингом, с одной стороны, и целым рядом ветеранов ОРИПЧ (Х.Маркс, Хр.Блесс и многие другие) и сравнительно недавно присоединившихся к движению авторов (Х.Фридрих, Г.Гайзе, У.Топпер и автор этих строк) – с другой. «Отлученные» от журнала авторы сталкиваются со все большими трудностями при публикации своих статей, исключаются из списка докладчиков на ежегодной встрече авбонентов или даже не приглашаются на таковые.»(Е.Габович. Фоменко не одинок. Критика хронологии и ревизия истории в Западной Европе.- в кн.Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Реконструкция всеобщей истории. Исследования 1999-2000 годов. (Новая хронология). – М., «Деловой экспресс»,2000,с.591) Поэтому отмежевание НХФН от остального движения альтернативистов – это нормальная вещь.
Остановлюсь немного на ПЦ. Президент ПЦ професор Я.А.Кеслер специализировуется по проблемам цивилизации. На основе принципов цивилизованных исследований были составлены планы проекта «Цивилизация», от которых впоследствии отказались. В сентябре 2003 г. был основан Координационный Совет «Проекта «Цивилизация», который был распущен в декабре 2004 года. Появление планов проекта, а затем отказ от планов; затухание деятельности РОО «Цивилизация» и открытие некоммерческого партнерства «Проект цивилизации»; образование координационного комитета и затем его самоликвидация – это все объясняется одним: отсутствия профессионализма при руководстве общественной организации. Дело в том, что с одной стороны ПЦ декларировал принципы нейтральности, а это значит, что принимались все направления в движении альтернативистов, а с другой стороны – вырабатывались четкие направления научной работы организации и под них делалась координоционная структура. Два взаимоисключающих принципа работы проекта порождало конфронтации и споры между участниками проекта. Дело в том, что если организация работает на принципах нейтральности – то она никем не руководит, а обеспечивает сам процесс обмена информацией. Так, работает ассоицация «Аrt&Fact».Если же организация является научной школой – то там есть лидер школы, который проводит курс на развитие только своей школы и определяет научные ориентиры своей школы. Так работает академик Фоменко в своей научной школе «Новая хронология», Гериберт Иллинг в журнале «Временные прыжки». Поэтому две взаимоисключающие посылки организации ПЦ провоцировало брожение и разногласие в ПЦ.
Раскруткой ПЦ на форуме занимался В.А.Иванов (Дист). Схема его раскрутки была простая, но эффективная. Он давал заранее спорное, порой бездоказательное утверждение, вокруг которого начиналась дискуссиия. Людям становилось интересно, чем заканчивалась дискуссия, какие при этом идут споры, и заходили на форум. Постепенно сами втягивались в дискуссию. Так росло количество участников форума. Но в тоже время из-за неконтролируемости ситуации, из-за халатной работы модераторов, часто случалось, что наиболее грамотные участники форума из-за хамства, которое было на форуме, уходили. Перелом наступил тогда, когда призидент проекта Я.А.Кеслер в июне 2004 года выступил против безобразий царящих на форуме (http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=1&i=1667&t=1667). Ситуация начала улучшаться.
31 январе 2005 года завершился раскол в «Проекте «Цивилизация». Причина раскола была непрофессиональная работа. А.Б.Никольский пишет какие цели были, перед началом скандала в ПЦ: «Собственно план на момент согласования состоял в следующем: А. Закрыть подпроект Новая Парадигма (вместе с одноимённым форумом) и тем самым начать очищение этого концепта от налипших за год наслоений, приведших к его жупелизации. Б. Устроить (с привлечением авгура) либеральный дебош на Политзанятиях, результатом которого должно было стать наложение бана на дебоширов авгура и Сальвадора. В. По возмущённой жалобе забаненных авгура и Сальвадора КСПЦ закрывает форум Политзанятия. От имени КСПЦ по плану это должен был сделать дист. Г. Президент Проекта Кеслер распускает КСПЦ как орган, окончательно себя дискредитировавший, и объявляет о демократизации Проекта, т.е. о выборах в коллегиальный руководящий орган.Это всё.» (http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=1&i=4801&t=4801) Все перечисленные новшества можно было решить на основании распоряжение призидента проекта, в рабочем порядке, без всяких скандалов. Но представление состоялось, в результате которого проект раскололся. ПЦ поменял доменное имя на www.newparadigma.ru. На прежнем доменном имени www. newchrono.ru (владелец В. Колсанов) остались работать модераторы проекта С.Чумичев (Сальвадор) и А.Петровский(Авгур), и функционеры проекта С.Покровский и А.Горохов. После раскола и ухода модераторов положение на форуме улучшилось. Новые модераторы начали выполнять свои функции. В мае 2005 года прошла Х Международная конференция, проводимая «Проектом «Цивилизация». Больше ПЦ конференций не проводила.
Могло ли ПЦ избежать ошибок в организационной работе? Существует определенная специфика развития движения в России по сравнению с Германией. В Германии существуют демократические традиции функционирования общественных организаций. Такие традиции в России были утеряны за семьдесят лет советской власти. Общественные организации Советского Союза представляли из себя подразделения партийных структур. В них и работали партийные функционеры. Тем самым, опыта работы общественных организаций в России не было. Поэтому возникшим организациям уже в демократическое время учиться было негде, кроме как на своих ошибках. Поэтому у ПЦ могли быть не те просчеты в организации, которые были, а могли быть другие. Без определенного опыта работы – работать хорошо невозможно. Это потверждает и история альтернативизма в Германии, который структурно организовался раньше, чем в России. Христоф Маркс основал первую организацию альтернативистов в Германии «Трибуна академической свободы» еще в восьмидесятых годах прошлого века, и от имени которой печатал брошюры общества. Поэтому история альтернативизма в Германии имеет ценный опыт для движения. Е.Я.Габович пишет, что самороспуск Общества по реконструкции истории, природы и человечества (1982-1987) «с точки зрения сегодняшней ситуации, следует рассматривать как ошибочное, нанесло вред движению критиков хронологии в Германии, так как лишило последних демократических рамок коллективного сосуществования, а также уменьшило влияние их критических работ на общественность.»(Е.Габович. Фоменко не одинок. Критика хронологии и ревизия истории в Западной Европе.- в кн.Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Реконструкция всеобщей истории. Исследования 1999-2000 годов. (Новая хронология). – М., «Деловой экспресс»,2000,с.590)
В 2005 г. вышло три номера первого в России ежемесячного журнала по криптоистории «Живое время». Главный редактор – А.З.Синельников. Из-за отсутствия финансирования издание прекращено. Открылся Официальный сайт редакции первого в России журнала по криптоистории «Живое время» http://www.kriptoistoria.com/., который работает профессионально по настоящее время.
Бурному развитию альтернативизма в России, как ни парадоксально способствовало то, что СССР было тоталитарным государством. В странах демократии академические круги, как правило, начинают обращать внимание на новые идеи тогда, когда научная работа напечатана в университетских издательствах или в зарекомендовавших себя официозно коммерческих изданий. На научные книги выпущенные в обычных издательствах никто не обращает внимание. Они приравниваются к желтой прессе. Это рабочая схема, потому что в демократической стране при желании можно опубликовать что угодно. Но иногда вместе с водой выплескивают младенца. В СССР существовал порядок, что необходимо реагировать на любую опубликованную книгу. Потому что все издательства контролировались партийными органами. И если что-то было опубликовано, то на это уже необходимо было реагировать положительно или отрицательно.
Поэтому, когда А.Т.Фоменко и М.М.Постников опубликовал свою работу в 1980 году, а затем Фоменко свою личную - в 1981 году, то они уже обсуждалась 29 июня 1981 года на расширенном Бюро Отделения истории АН СССР в присуствии М.М.Постникова, А.Т.Фоменко, А.С.Мищенко и Е.М.Никитина. На этом бюро присуствовали сотрудники Института всеобщей истории, истории СССР, востоковедений, археологии, этнографии АН СССР, а также астрономы из Гос.астрономического института им. Штернберга. Сохранился протокол этого заседания, который еще до сих пор не опубликован.
В одной из книг «Антифоменко» опубликован список работ посвященных критики альтернативистов до 2001 года. Там приведен список из 155 критических работ и только одна из них не посвящена А.Т.Фоменко, а посвящена творчеству писателя А.Бушкова (1997). Такое же положение сохраняется и по сегодняшний день. До сих пор полностью отсутствует критика альтернативистов, включая научные группы «Хронотрон» и «Цивилизация». Есть критика только работ А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского.
Но и этот тонкий ручеек скоро может исчезнуть. Важность этого ручейка объясняется тем, что научное сообщество меняет свою научную парадигму только в результате дискуссии между представителями новыми и устаревшими научными школами. Причем последнии в свое время также были новые, и вели со своими оппонетами жаркие баталии, в результате которых сами стали официозной точкой зрения. Это нормальный процесс развития науки. Сейчас наблюдается тенденция, что официозная ученые от исторической российской науки скоро полностью освоят методы германских коллег. Упоминавшийся ранее Вильгельм Каммейр (1890?-1959) в результате своих исследований пришел к выводу, что история до 1300 года невостановима, так как все более ранее документы были уничтожены и заменены фальшивыми. Чтобы затушевать этот убийственный вывод для немецкой истории была проведена традиционными историками 16-19 сентября 1986 года конференции "Фальсификации в Средние века". Труды конференции состоят из четырёх томов суммарным объёмом около 3000 страниц. Е.Я.Габович приводит 34 доклада из этой конференции, с наибольшей ясностью подтверждающих критику истории Каммейером. При этом на всех тысячах страницах трудов конференции имя Каммейера не упоминается. Общий вывод конференции: существует фальшивых документов средневековья от 25 до 40 %, но это не позволяет сказать, что средневековья не было. Тем самым, труды Каммейера и его последователей- немецких ученых, отрицающих само существование средних веков, не принимается в расчет немецкой традиционной историографией. Уместно добавить, что представители немецкой исторической аналитики на эту конференцию допущены не были.
Последняя работа А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского в официозном издательстве «Наука» была опубликована в 1997 году. До того за рубежом последняя работа А.Т.Фоменко было опубликована в академическом издательстве Нидерландов в 1994 году. По поводу критики работ А.Т.Фомеко в МГУ им. М.В.Ломоносова была проведена конференция в 21 декабря 1999 года. Организаторы конференции послали приглашение только А.Т.Фоменко. Не послали приглашение другим представителям школы НХФН, даже постоянному соавтору Г.В.Носовскому. Естественно, Фоменко на конференцию не пришел.
В 2000-2001 годах были выпущены пять книг серии «Антифоменко». Затем поток публикаций на эту тему резко сократился. Сейчас авторами книг серии «Антифоменко» планируется провести конференцию «Календарно- хронологическая культура и проблемы ее изучения: К 870-летию «Учения» Кирика Новгородца», которая состоится 11-12 декабря 2006 г. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/ 53972.html Причем без предосталения возможности альтернативистам участвовать в этой конференции. (см.И.Шумах. Методы борьбы ... и приглашение к диалогу.) Не трудно догадаться какие будут выводы конференции, подготовленные оргкомитетом, если учесть опыт конференции "Фальсификации в Средние века".
Из изложенного видно, что российский альтернативизм переживает те же самые структурные изменения, что в свое время переживали немецкие коллеги. Это обычные структурные изменения в движении альтернативистов. Не более. Специфика российского альтернативизма, по моему мнению, заключается в отсутствии демократических традиций. Да, и откуда им было взяться в тоталитарном государстве, где каждый был ОБЯЗАН что-то делать и не учитывалось ПРАВО человека самостоятельно принимать решение.
Так, В.А.Иванов и другие участники ПЦ считали, что А.Т.Фоменко и Г.В. Носовский ОБЯЗАНЫ с ними общаться, потому что НХФН и ПЦ – это ветви исторического альтернативизма, и при этом не учитывали того, что НХФН как научная школа имеет ПРАВО сама решать с кем им общаться или нет. Поэтому в этом контексте академик А.Т.Фоменко никак не может быть хамом, по определению В.А.Иванова, потому что он имел ПРАВО поступать так как считал нужным, и он не ОБЯЗАН был делать то, что не хотел делать.
В свою очередь А.Т.Фоменко и Г.В.Носовский считали, что все альтернативисты ОБЯЗАНЫ поддерживать научную школу НХФН, хотя альтернативисты имеют ПРАВО создавать свои школы и при этом отстаивать интересы своей школы. Так они в «Новая Хронология и борьба с ней» пишут: «Отдельного упоминания заслуживают работы С.И.Валянского и Д.В.Калюжного по так называемой "Хронотронике" (странноватый наукообразный термин, придуманный самими С.И.Валянским и Д.В.Калюжным). Мы считаем их "деятельность" приносящей больше вреда чем пользы для Новой Хронологии. Первые книги С.И.Валянского и Д.В.Калюжного по сути являлись не более чем вольным (и далеко не всегда правильным) пересказом идей Н.А.Морозова. Но С.И.Валянский и Д.В.Калюжный преподносили свои писания как новые открытия, продвигающие вперед теорию Морозова. Что, повторим, неверно, и некоторых вводило в заблуждение. В последнее время С.И.Валянский и Д.В.Калюжный, исчерпав, по-видимому, возможности плагиата, фактически отошли от темы хронологии древности и уклонились в современную публицистику.» С.И.Валянский и Д.В.Калюжный создали свою оригинальную школу исторического альтернативизма и назвали ее «Хронотрон». Тем самым, они свою школу отмеживали от других школ альтернативизма, точно также как и НХФН. Они с самого начало очертили, что работают в направлении «Хронотроники», и не являются приверженцами НХФН. Все предельно четко. Так о каком вреде или пользе «Хронотроники» для НХФН может идти речь, если с самого начало ясно, что общение между двумя школами может строиться только на основании научного диалога, и каждая школа при этом доказывает другой значимость своих научных результатов. Это обычное общение в науке между научными школами. А.Т.Фоменко и Г.В.Носовский не признавая ПРАВО каждой научной школы,писателя и исследователя делать то, что каждый считает нужным, перешли на уровень оскорблений, точно также как и В.И.Иванов. Это не конструктивный подход.
(Следует отметить, что А.Т.Фоменко, Г.В.Носовский и В.И.Иванов даже в своем неконструктивном подходе говорили от своего имени и брали весь шквал ответной критики на себя, не прячась ни за какими псевдонимами. Но к сожалению такой подход встречается не часто. Обычно все те, кто выступают как обличители прячутся под псевдонимами, не приводят никаких конкретных фактов, а делают беспочвенные заявления. Так, на тусовке сайта НХФН ведет себя некто Астрахань, который может запросто оскорбить талантливых писателей и ученых, а модераторы тусовки даже не делают ему замечания. Но тусовка – есть тусовка. С тусовки, которая сама по себе спроса нет. Д.С.Калюжный не выдержав беспочвенный нападок начал рассказывать Астрахани о себе, что его тиражи книг достигают полмиллиона. К сожалению, талантливый писатель и ученый Д.С.Калюжный не знает, что если некто выступая под каким-то ником, пишет что-то оскорбляющие людей, а модераторы форума ничего не делают, то считается, что оскорбляет ни какой-то ник, а конкретные модераторы форума. И если модераторы не приносят извинений оскорбленным людям,- то, считается, что это их мнение.
А модераторы форума НХФН отлично знают кто такие Калюжный, Синельников, Кеслер.
Но более всех в этом направлении, по моему, отличился господин С.В.Дыбов(Франция), который постоянно делает беспочвенные нападки на Я.А.Кеслера, на ПЦ, на редколлегию альманаха «Аrt&Fact» и т.д. На мои обращения к нему приведите конкретные факты – постоянно был поток оскорблений. При дискуссии к нему я обращался господин Дыбов, потому что это нормальная форма общения в демократическом обществе. Ко мне он обращался крайне пренебредительно. Господин Дыбов очень возмутился тем, что я называл его по фамилии, а не по его псевдониму. Он писал: «ровно 10 раз вскрыли мой ник (это не хамство)» (http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1899) Господина С.В.Дыбова можно понять, когда делаешь что-то нелициприятное, необходимо скрываться под псевдонимами. Ведь господин Дыбов весьма заслуженный человек.
Не по этой ли причине К.В.Люков позволяет господину Дыбову оскорблять людей на своем сайте? Если исходить из показателя регалий, то у господина Кеслера, на которого господин Дыбов делает постоянно беспочвенные нападки, регалий больше. Не пора ли господину К.В.Люкову быть к господину Дыбову объективным? И относиться к нему как к обычному посетителю своего сайта.)
Понимая это я выступил 5 апреля 2006 года с предложением:«Необходимо заключить соглашение между всеми площадками, работающих в русле «научная хронология» следующего характера:
1.Оставить историкам все наши разногласия в прошлом и к ним с момента подписания настоящего соглашения не возвращаться. Другими словами, никогда не при каких обстоятельствах не попрекать друг друга в том, что когда-то было. Все начинаем с чистого листа. Объявляется «тотальная амнистия».
2. Признается, что любое направление в движении «научная хронология» имеет право на существование. Это направление «новая хронология», «хронотрон», независимые исследователи и т.д. Взаимная критика может проходить только в русле научной дискуссии. Никаких популистких высказываний о других работах не допускается.
3.Не допускается в дискуссии любые высказывания по национальному, расовому и иного характера противоречащие Декларации о правах человека.» (http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10374.html#1)
Меня ругали все, а поддержал только Станисла Покровский, который 9 апреля 2006 г. написал: «Повторяю, чтобы не было разночтений: Я - лично - как активный участник прошлогодних событий,- в связи с инициативой Шумаха беру на себя обязательства не поминать старое в отношениях с ПЦ и др. И буду соблюдать эти обязательства, даже если под Соглашением не будет вообще никаких других подписей.»(http://artifact.org.ru/component/option,com_joomlaboard/Itemid,6/func,view/id,1352/catid,7/) После того как меня в редколлегии «Аrt&Fact» хорошо поругали за мою инициативу, подумали, и сайт http://www.kriptoistoria.com/ (А.З.Синельников) и www.lirik.ru (К.В.Люков) стали участниками ассоциации, и так три сайта в движении начали работать на принципах соглашения. Поэтому смысл участник ассоциации сводится лишь к тому, что участники ассоциации придерживаются принципов соглашения, которые, коротко сводятся к тому: «Все разногласия в прошлом – остаются в прошлом. А сейчас ведутся научные дискуссии без перехода на личности.» Это дало свои плоды. Уже в третьем номере «Аrt&Fact» прошла первая дискуссия между школами НХФН в лице А.Тюрина и «Хронотрон» в лице Д.В.Калюжного.
На конец 2005 года международное движение альтернативистов имело следующие формы:
1) исторические салоны, которые проводят семинары и лектории: в Берлине и Карсруэ (Германия) – руководитель Е.Я.Габович; в Софии(Болгария) – руководитель Й.Табов; в Таллине(Эстония) – руководитель С.Нечаев; как исторический салон работает ПЦ (Москва) - руководитель Я.А.Кеслер.
2) журналы: 1) в Германии: а)«Временные прыжки» Г.Иллинга; б) «Синезис» Европейского Общества Раннеисторической Технологии и Пограничных Областей Науки(ЕФОДОН) (главный редактор Г.Гайзе); 2) Итало-германский международный журнал «Сообщения Общества Джордано Бруно» итальянско-немецкого Общества Джордано Бруно по Исследованию и Опосредованию Культуры и Истории; 3) в России: Электронный Сборник статей по Новой Хронологии (гл. редактор А.Т.Фоменко).
3) зарегистрированные общественные организации: 1) в Германии упоминавшиеся ЕФОДОН и Общество Джордано Бруно; 2) в Канаде: New Tradition Sociological Society (Торонто) - президент Влад Меламедов; 3) в России – «Проект Цивилизация – президент Я.А.Кеслер.
4) Существуют научных группы: Международные «Новая Хронология Фоменко и Носовского» или национальные как в России: «Цивилизация» Кеслера и Давиденко и «Хронотрон» Калюжного, Валянского, Жабинского и Кеслера; в Германии – школа Г.Иллинга. ( У меня больше нет информации. Если у кого что есть о других странах, дайте пожалуйста, добавлю.)
Существует международная кооперация и взаимопомощь в движении альтернативистов. Так, в улучшении работы форума ПЦ помог президент New Tradition Sociological Society Влад Меламедов (Торонто, Канада). Он основал свою организацию в 2001 г. и тогда же открыл один из самых профессиональных сайтов в движении www.revisedhistory.org. Подвижник движения профессор Е.Я.Габович, руководитель двух исторический Салонов в Берлине и Карлсруэ(Германия), способствовал Сергею Нечаеву открыть Исторический Салон в Таллине(Эстония).
На идеи кооперации альтернативистов и была создана ассоциация «Аrt&Fact» и одноименный международный научно-популярный электронный альманах. 9 января 2006 года на сайте Лирика я поднял дискуссию о создании международного НЕЙТРАЛЬНОГО альманаха альтернативистов, не отстаивающего интересы ни одной научной школы альтернативистов, а являющийся площадкой для обмена мнений различных направлений исторического альтернативизма и исследователей фальсификаций. Мое предложение объяснялось тем, что существуют активные форумы, для обмена мнений альтернативистов; специализированный альманах школы Фоменко-Носовского, но нет нейтрального электронного альманаха, где альтернативисты любой школы и направления могли бы публиковать свои работы и обмениваться информацией.(Есть активные форумы, на которых бывает интересная информация: русскоязычные- http://www.newparadigma.ru/, http://www.kriptoistoria.com, www.lirik.ru, http://chronologia.org, немецкий - http://www.jesus1053.com, английский-www.revisedhistory.org. (В 2006 году появился проект электронная энциклопедия «Научная хронология» http://chronology.wikia.com, которую курирует А.Б.Веревкин.) Меня поддержали А.З.Синельников, Я.А.Кеслер, Д.В.Калюжный и К.В.Люков. Уже 1 февраля 2006 г. ассоциация «Аrt&Fact» была зарегистрирована в США. Выбор регистрации организации в США объясняется тем, что в США имеются демократические традиции работы общественных организаций - а это важно при пропаганде новых научных идей в области истории, что является одной из основных задач ассоциации «Аrt&Fact».
Название организации и альманаха «Аrt&Fact» предложил К.В.Люков. Смысл поэтического названия «Аrt&Fact» объясняется тем, что существуют фальсификации в истории, литературе, искусстве и науке. Они являются проивзедениями искусства и из этого масссива, необходимо выявлять исторические факты.В нашей группе каждый на себя взял те функции, в которых он наиболее компетентен. Так, Я.А.Кеслер будучи полиглотом и имеет расширенные контакты с учеными-альтернатистми всего мира. Поэтому он стал координатором по международным связям. К.В.Люков – программист. Он стал администратором проекта. И т.д. В марте вышел первый русскоязычный номер альманаха. В мае – второй. В августе – третий. Начиная с четвертого номера альманах будет публиковать научные работы также на английском и немецком языках. Приступаем к созданию библиотеки исторического альтернативизма. Другими словами, мы работаем над созданием НЕЙТРАЛЬНОГО информационного проекта в инете по историческому альтернативизму. Наш проект тепло восприняли Евгений Габович(Гармания), Вальтер Дубронер(Германия), Владимир Меламед и Роберт Гришин(Канада), Билл Деникин (США), из альманаха НХФН: Йордан Табов(Болгария), А.Б.Веревкин(Россиия), А.М.Тюрин (Вьетнам). Йордан Табов также является членом редколлегии альманаха «Аrt&Fact».
В одном из постов В.Т.Поляковский написал: «Стоп. До того как, нужно зафиксировать, а что мы собственно достигли… То есть поставить вопрос об итогах, пусть даже промежуточных… А вот это будет самое интересное…» (http://artifact.org.ru/component/option,com_joomlaboard/Itemid,6/func,view/id,2506/catid,7/limit,15/limitstart,45/) Думаю, что реплика Йордана Табова явится ответом на вопрос В.Т.Поляковского. После того как я написал очерк, я послал его к Йордану Табову, с целью узнать мнение о нем. Он емко подвел достигнутые результаты движения и очертил то, что необходимо делать: «"Критический этап" "хронологической критики" - Морозов, Каммайер, Постников, ранний Фоменко - прошел. Историкам сказано, что в истории и хронологии есть ошибки. Однако они не обращают внимания. Дело в том, что все знают, что в истории есть ошибки; что в музеях много фальшивок ... т.д. То есть они воспринимают очень многое из сказанного как некий гиперкритицизм, отчасти верный, не лишенный оснований, но БЕСПЕРСПЕКТИВНЫЙ. Вдобавок вперемешку с ненаучными (по ихнему) доводами.
Мне кажется, что дать серьезное и убедительное научное обоснование НХ в нескольких книгах вообще невозможно, и что наступила пора строить такое обоснование. Пока есть гипотезы - Фоменко, Жабинского и т.д. Нужны работы - книги, статьи - написанные "по правилам науки". Наверное, очень много. Очень много. Хочется верить, что постепенно в это подключатся и некоторые историки.»
На этой ноте я и хочу закончить настоящий очерк, где описано движение с точки зрения изменения структуры. Видно, что движение исторического альтернативизма
структурно организуется и ничего общего не имеет с литературным кафе, о котором писал Поляковский. Научные группы и отдельные исследователи как работали так и работают. Одни научные группы жестко противопостовляют себя другим научным группам. Другие научные группы и исследователи сотрудничают на основе кооперации и взаимопомощи. Вырабатываются и становится нормой решение совместных проблем не на уровне эмоций, а на уровне научных дискуссий. Статьи и книги альтернативистов как публиковались – так и публикуются. Но их мало. И необходимо нам всем работать еще больше, чтобы было больше хороших книг и статей. А то что результаты наших работ будут обсуждаться на какой-либо тусовки – в этом нет ничего плохого. В результате обмена мнений у кого-нибудь может возникнуть желание написать научную работу по историческому альтернативизму или научно-художественную – в жанре криптоистории. Или просто расширится кругозор. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Вс Сен 03, 2006 9:14 pm |
|
|
пометки на полях:
PS где шумах, там провокация - не обращать внимания
PPS "альтернативная история" - жанр научной фантастики
PPPS лирика- почему тут тиражируется информация, которую я просил Вас убрать? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Пн Сен 04, 2006 9:14 am |
|
|
| шумах писал(а): | | Написал кое-что по истории движения. |
Это было бы очень полезно,– не только и не столько для участников Движения, сколько для людей «со стороны», интересующихся историей. Особенно важно знать основные принципиальные отличия различных направлений и школ «альтернативистов» (как Вы их называете).
| Север писал(а): | | "альтернативная история" - жанр научной фантастики |
Это истинная правда.
Мне лично термин «альтернативная история» нравится, и он хорошо бы отражал суть нетрадиционного направления истории, если бы не одно «НО»:
НО за данным термином уже укрепилось вполне однозначное понимание – не история, а художественный вымысел: что было БЫ, если БЫ. (Примеры – Пугачёв-победитель, Столыпина не убили, полумесяц над Кремлём, СССР напал на Фашистскую Германию, и т.п.)
«Альтернативная история» – это не ругательство, и ничего плохого в ней нет. Но это совсем не то, чем занимается ПЦ, Арт&Факт, уважаемый Север, и Вы тоже, уважаемый Шумах.
Хотите или нет, но нужен другой термин. Просто потому, что этот уже занят.
| шумах писал(а): | | Но более всех в этом направлении... отличился господин С.В.Дыбов (Франция), который постоянно делает беспочвенные нападки на Я.А.Кеслера, на ПЦ, на редколлегию альманаха «Аrt&Fact» и т.д. |
Как-то уж слишком однобоко в Вашем очерке показана роль С.В.Дыбова в Движении, уважаемый Шумах. Вам так не кажется?
Наверно, не стóит разногласия и ссоры последних месяцев проецировать на весь многолетний путь Проекта и творчество С.Дыбова? (Тут много личного,– я понимаю. Но вызвавшись быть летописцем, Вы должны быть объективным).
| шумах писал(а): | Ведь господин Дыбов весьма заслуженный человек.
Не по этой ли причине К.В.Люков позволяет господину Дыбову оскорблять людей на своем сайте?... Не пора ли господину К.В.Люкову быть к господину Дыбову объективным? |
| Север писал(а): | | PPPS лирика- почему тут тиражируется информация, которую я просил Вас убрать? |
Не требуйте от lirikа невозможного.
Уважаемые участники форума! Надо понимать, что мы с вами здесь находимся у lirikа в гостях. Это именно он заботится о программном и техническом обеспечении наших бесед за данным столом. При этом по законам гостеприимства модератор не должен выявлять каких-либо своих предпочтений и антипатий тому или иному гостю (если только, конечно, гость не распоясался и не принялся всех материть, целовать в лоб и драться). Не будем требовать от модератора особого отношения к себе или к другим. Иначе форума не получится.
Будем разбираться в своих разногласиях сами, и в рамках приличий. (Бурные, продолжительные аплодисменты и кивания головами). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пилигрим
цитировать
Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва
|
| Согласен. | Добавлено: Пн Сен 04, 2006 9:43 am |
|
|
Поддерживаю Ахуха,
Только благодаря объективной позиции (то есть не субъективной) Лирика этот форум ЕДИНСТВЕННЫЙ остался нейтральной и общей территорией. Не просите модератора становиться на чью-то позицию. Пусть посидит обезьянкой на горе.
_________________
Пусть цветут тысячи цветов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Согласен. | Добавлено: Пн Сен 04, 2006 10:45 am |
|
|
| Пилигрим писал(а): | Поддерживаю Ахуха,
Только благодаря объективной позиции (то есть не субъективной) Лирика этот форум ЕДИНСТВЕННЫЙ остался нейтральной и общей территорией. Не просите модератора становиться на чью-то позицию. Пусть посидит обезьянкой на горе. |
совершенно верно, поэтому мне не нравится, что шумах направляет свои провокации сюда...
в его сообщении присутствует информации, которая была только у лирика и кеслера - мне интересно, кто из двоих принимает активное участие в данной провокации, хотя я и так догадываюсь... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
lirik
[Админ]
цитировать
Зарегистрирован: 19.12.2003
Сообщения: 1102
Откуда: Москва
|
| Re: Согласен. | Добавлено: Пн Сен 04, 2006 12:23 pm |
|
|
| Север писал(а): | | в его сообщении присутствует информации, которая была только у лирика и кеслера - мне интересно, кто из двоих принимает активное участие в данной провокации, хотя я и так догадываюсь... |
Уже отсутствует.
Уважаемый Север, насколько я помню эта информация была размещена Вами собственноручно в свободном доступе, и прочитать ее мог любой желающий.
Однако, каюсь - я позволил себе, ещё до Вашей просьбы её убрать, процитировать эту информацию в другом, закрытом, форуме. За это приношу Вам свои извинения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Согласен. | Добавлено: Пн Сен 04, 2006 12:38 pm |
|
|
| lirik писал(а): | | Север писал(а): | | в его сообщении присутствует информации, которая была только у лирика и кеслера - мне интересно, кто из двоих принимает активное участие в данной провокации, хотя я и так догадываюсь... |
Уже отсутствует. |
спасибо, что сняли подозрения...
зачем, пусть присутствует - пусть все видят лицо шумаха...
за такие номера в ЖЖ отключают журналы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кеслер
Гость
цитировать
|
| Пустое | Добавлено: Вс Сен 10, 2006 11:53 am |
|
|
| А не прекратить ли, братие, эту словесную белиберду? Каждый звонит со своей колокольни так, что уши режет. Шумах, по-своему, РАБОТАЕТ. Дыбов, по-своему, РАБОТАЕТ. Да и Кеслер, по-своему, не только груши околачивает. Стоит ли трындеть о "провокациях"? Нетути. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
шумах
Гость
цитировать
|
| Re: Пустое | Добавлено: Чт Сен 14, 2006 5:12 pm |
|
|
| Кеслер писал(а): | | А не прекратить ли, братие, эту словесную белиберду? Каждый звонит со своей колокольни так, что уши режет. Шумах, по-своему, РАБОТАЕТ. Дыбов, по-своему, РАБОТАЕТ. Да и Кеслер, по-своему, не только груши околачивает. Стоит ли трындеть о "провокациях"? Нетути. |
Ярослав
С вами согласен. На господина Дыбова нет нам резона тратить свое время. У нас и так много дел. Господин Дыбов в США, Франции, где он живет, других декморатических странах относятся к типу конфликтных личностей, которые постоянно с кем-то судятся, выясняют отношения и т.д. Признаки этих героев судебных подмосков известные:
1) повышенная обидчивость (Пол Валери 30 сенятбря 2005 г. писал о г. Дыбове: Я, - в курсе! При общении с Вами, через каждые три-четыре поста - обида на всех и вся! http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1404)
2) игнорирование явных фактов ( г. Дыбов 25 апреля 2006 г. написал: бегло просмотрев форум горма, я не нашел где там дают от ворот поворот кеслеру..
зато наоборот - как маяк светится Акимов ВВ с его предложением Кеслеру выступить с его статьей "Осознание сквозного времени",
вместо того, что бы помочь Кеслеру привести его материалы в требуемую конференцией форму и обеспечить его участие в публичных дебатах с противным лагерем, что не может дать ничего кроме плюсов (если они есть), мистер шумах традиционно уже для него предлагает наоборот, расширить конфронтацию, но уйти от столкновени и забиться в свой угол, очередной раз продемонстриировав беспомощность движения, и не просото продемонстрировав, а усугубив его...
На это ответил ему г.Веревкин 28 апреля 2006 г.: Если не нашли, то:
1. возможно, Городецкий форум подредактировал после моего поста (известно же, что он идейно кормится от новохронологов);
2. возможно, Вы невнимательно искали.
Лично я не собираюсь разрешать эту дилемму, и оставляю её тому, кому больше нечего делать.Успехов. !http://artifact.org.ru/component/option,com_joomlaboard/Itemid,6/func,view/id,1619/catid,7/) Городецкий ничего не редактировал, а оставил все как есть. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/ 53972.html
3) Голословное обвинения других людей и наезды на них. Господин Дыбов постоянно нападает на вас с обвинением в мифической непорядочности. На мои неоднократные обращения к нему, чтобы он привел какой-то факт, происходит с его стороны очередные потоки ругани. Но сейчас в наезде на добрейшего Кирилла Люкова, который постоянно обеспокоен тем, чтобы никого не обидеть и не оскорбить, он удивил даже меня. Дело в том, что Кирилл создал сайт, который с самого начало нейтральный, где на нем могут общаться все. Об этом я в настоящем посте написал:
«В декабре 2003 года был открыт К.В.Люковым (Москва) первый нейтральный сайт в движении www.lirik.ru . До того были открыты профессиональные многоязычные сайты В.Т.Поляковского(Россия), Уве Топпера (Португалия-Германия) и другие. Все эти сайты представляют точку зрения владельца сайта. Сайт К.В.Люкова просто был предназначен для общения альтернативистов. Не более. Поэтому это было важное событие в движении.»
Нейтральность своего сайта Люков может поддерживать только при условии строгого соблюдения объективности, т.е. соблюдения правил форумом http://forum.lirik.ru/forum/rules.php. (Иного смысла слово объктивность в данном случае не несет). Я обеспокоенный, что сайт Лирика может потерять репутацию нейтрального сайта, что очень важно для всего нашего движения, написал сдедующее:
«Но более всех в этом направлении, по моему, отличился господин С.В.Дыбов(Франция), который постоянно делает беспочвенные нападки на Я.А.Кеслера, на ПЦ, на редколлегию альманаха «Аrt&Fact» и т.д. На мои обращения к нему приведите конкретные факты – постоянно был поток оскорблений. При дискуссии к нему я обращался господин Дыбов, потому что это нормальная форма общения в демократическом обществе. Ко мне он обращался крайне пренебредительно. Господин Дыбов очень возмутился тем, что я называл его по фамилии, а не по его псевдониму. Он писал: «ровно 10 раз вскрыли мой ник (это не хамство)» (http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1899) Господина С.В.Дыбова можно понять, когда делаешь что-то нелициприятное, необходимо скрываться под псевдонимами. Ведь господин Дыбов весьма заслуженный человек. Он - кандидат геолого-минералогических наук; инженер-геолог эксперт; дипломант Высшей школы геологии в Нанси (Франция); дипломант Лотарингского политехнического Института (Франция);Заведующий сектором Восточной Европы отдела внешнеэкономических связей группы компаний "Carrieres du Boulonnais"; член Французского союза геологов;член сообщества "Pyramide Reconstituee"; член Булонской наполеоновской ассоциации; член-корреспондент Наполеоновских Фондов (Франция); член общества "Souvenir napoléonien"; член-корреспондент Булонского исторического общества; коллаборатор "Guide napoleonienne" кавалер юбелейной медали "200 летие ордена Почетного Легиона".
Не по этой ли причине К.В.Люков позволяет господину Дыбову оскорблять людей на своем сайте? Если исходить из показателя регалий, то у господина Кеслера, на которого господин Дыбов делает постоянно беспочвенные нападки, регалий больше. Не пора ли господину К.В.Люкову быть к господину Дыбову объективным? И относиться к нему как к обычному посетителю своего сайта.»
Обычная мягкая дружеская критика. На мой пост господин Дыбов написал:
«пометки на полях:
PS где шумах, там провокация - не обращать внимания
PPS "альтернативная история" - жанр научной фантастики
PPPS лирика- почему тут тиражируется информация, которую я просил Вас убрать?»
Где провокация в моем посту я не понял. Это мой взгляд на вещи. У кого есть другой взгляд – пусть об этом напишет, в том числе и господин Дыбов. Насчет информации, которая тиражируется, я понял по тому как Люков вырезал из моего поста все регалии господина Дыбова, и принес свои извинения 4 сентября 2006 г.:
Север писал(а):
в его сообщении присутствует информации, которая была только у лирика и кеслера - мне интересно, кто из двоих принимает активное участие в данной провокации, хотя я и так догадываюсь...
Уже отсутствует.
Уважаемый Север, насколько я помню эта информация была размещена Вами собственноручно в свободном доступе, и прочитать ее мог любой желающий.
Однако, каюсь - я позволил себе, ещё до Вашей просьбы её убрать, процитировать эту информацию в другом, закрытом, форуме. За это приношу Вам свои извинения.»
На что господин Дыбов написал:
lirik писал(а):
Север писал(а):
в его сообщении присутствует информации, которая была только у лирика и кеслера - мне интересно, кто из двоих принимает активное участие в данной провокации, хотя я и так догадываюсь...
Уже отсутствует.
спасибо, что сняли подозрения...
зачем, пусть присутствует - пусть все видят лицо шумаха...
за такие номера в ЖЖ отключают журналы»
Позволю себе прокомментировать. Модератор форума обращает внимание, чтобы в постах не было ничего противоречащие правилам форума,т.е. чтобы не было хамства, грубости к другим лицам и т.д. Если этого нет – то модератор форума за информацию в посте ответственности не несет, а несет непосредственное лицо, которое обнародовало пост. По этой причине из-за обнародование регалий господина Дыбова ни один сайт, ни один ЖЖ никто не имеет право закрыть. Поэтому господин Дыбов просто взял на понт нашего друга Кирилла.
Теперь мог ли я опубликовать эту информацию? Да, мог. Потому что эта информация не относится к закрытой коммерческой информации, а относится к референсной информации, на основе которой человека принимают на работу. В виду того, что господин Дыбов работает Заведующим сектором Восточной Европы отдела внешнеэкономических связей группы компаний "Carrieres du Boulonnais", то приведенная информация способствовала его приему на работу. Это первое. Второе. Эта иформация была в инете в свободном доступе, поэтому любой имеет право ею воспользоваться, и никто не имеет право ему сказать, почему он это сделал.
Почему господин Дыбов обеспокоен появлению его регалий в приведенном контексте моего поста, можно понять. Дело в том, что в странах со старыми демократическим традициями, крайне отрицательно относятся к тем людям, которые мешают беспочвенно работать общественным организациям. Считается, что нельзя никак мешать работе общественной организации, которая строго работает в рамках закона. Потому что каждый имеет право на реализацию своих интересов, увлечений и т.д. в рамках закона. Поэтому господин Дыбов обеспокоен, чтобы об его нападках на общественную организацию «арт-и-факт» не узнали на его работе. Он недавно переехал на ПМЖ во Францию, где сильные демократические традиции, и он понимает, что любая компания, в том числе и его компания, тщательно следит за своим ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ имиджем.
В США я имею договоренность с адвокатом, который будет отстаивать наши интересы. Если господин Дыбов имеет какие-то притензии к ассоциации «арт-и-факт» или ко меня лично, и имеет свободные средства, то он как гражданин Франции без проблем может подать в суд в штате Оhio. (Процесс мы выигрываем при любой погоде.) В Америке говорят: Если есть дело, то оно в суде. Если дело не в суде, то НЕТ самого дела. Поэтому, по моему, нам нет резона обращать внимание на безответственные высказывания господина Дыбова и ему отвечать на форумах. У нас своих дел море. В случае необходимости, адвокат вопрос с господином Дыбовым решит. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
шумах
Гость
цитировать
|
| кеслеру | Добавлено: Пт Сен 15, 2006 12:15 am |
|
|
Извините, Ярослав, не подписал свой пост Вам. Несколько раслаблен после отпуска.
С ув. Игорь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Пт Сен 22, 2006 12:28 pm |
|
|
доволен собой!
хотя когда говно воняет, трудно ошибиться,
по прежнему только остаются вопросы к тем, кто с этим говном тусуется, а потом рассказывает -"да вот, мол, недалекий, малограмотный человек из США, оторванный от российских реальностей"
кто же толкает на пост зиц-президента и прячется за каждым его выходом в эфир, каждый из которых по крайней степени вежливости иначе как слон в посудной лавке не назовешь? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
gf
Гость
цитировать
|
| credentials | Добавлено: Пт Сен 22, 2006 8:53 pm |
|
|
| А, так он еще и шпиен? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: credentials | Добавлено: Пн Сен 25, 2006 12:56 pm |
|
|
| gf писал(а): | | А, так он еще и шпиен? |
просто клоун,
а вопрос только в том, кто и зачем выпускает его на арену?... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
