Отче наш, иже еси
Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет |
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 След. |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Axyx
Гость
цитировать
|
 | Добавлено: Вт Апр 11, 2006 5:00 pm |
 |
|
| Kommandor писал(а): | | Ахух писал(а): | | Kommandor писал(а): | | понятие НАШ , подразумевает и НЕ НАШ ( как минимум) |
Вовсе необязательно.
Есть некие идиомы, речевые штампы, куда входит слово «наш»... например, «Отче наш». |
Потому я и оговорился :как минимум |
Нет, ну как же? Отче наш – наш Бог, он вообще один.– В принципе. «НЕнашего Бога» нет.
Поэтому я и говорю: это такой речевой штамп – «наш», который вовсе не доказывает существование какого-то другого Бога. (Просто так принято говорить: «наш»).
А следовательно, и прочие существующие в народе словосочетания (например, «наш Мир») не могут служить доказательством того, будто бы существует ещё и какой-то другой Мир, «НЕнаш». (Просто так принято говорить).
| Kommandor писал(а): | | Даже наше представления о небытие - так или иначе затрагивают понятие "ВРЕМЯ" |
Это у разных философов по-разному. (Много всяких «Небытиёв»).
Я понимаю Небытие как то, чего нет. Следовательно нет ни времени, ни пространства, ни материи,– вообще ничего.
| Kommandor писал(а): | Собственно , Вы так или иначе вводите понятие "ВРЕМЯ" , - а его НЕТ
Всё разворачивается совершенно с другими принципами |
А почему я вынужден был его вводить? Допустим, я, соглашаясь с Вашим тезисом о Мире с иными принципами, полагаю, будто бы такой Иной Мир есть. Допустим.
Допустим, что я, «играя по Вашим правилам», соглашусь, что в том Мире нет времени, нет ничего известного нам, и что там-то и обитает наш Создатель. Пусть так.
Но ведь создал-то Он НАШ материальный Мир! И, значит, наше время тоже создал. Вот тут-то и появляется Время, и я уже не могу его обойти, поскольку речь идёт уже не о том «Ином», а о создании нашего Мира.
Понимаете? Создавал бы Он Идеальные Миры из своего Идеального Мира,– так и на здоровье.
Но если Он создал материальный Мир, то как он сумел бы «не запачкаться» о Время? – Ни как. Только если Он его не создавал: ни наш Мир, ни наше Время.
И ещё:
Даже в случае обитания Создателя в Ином Мире с иными принципами, не снимаются вопросы:
– А кто создал Иной Мир?
– И кто создал в нём нашего Создателя? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| | Добавлено: Ср Апр 12, 2006 8:15 am |
|
|
| Цитата: | Нет, ну как же? Отче наш – наш Бог, он вообще один.– В принципе. «НЕнашего Бога» нет.
Поэтому я и говорю: это такой речевой штамп – «наш», который вовсе не доказывает существование какого-то другого Бога. (Просто так принято говорить: «наш»). |
Противопоставление МЫ - НАШ и НЕ МЫ - НЕ НАШ . а уж дальше - по логике
| Цитата: | | Я понимаю Небытие как то, чего нет. Следовательно нет ни времени, ни пространства, ни материи,– вообще ничего. |
Рассматривался вариант . когда нет только развёртки по шкале "ВРЕМЯ"
| Цитата: | | Но ведь создал-то Он НАШ материальный Мир! И, значит, наше время тоже создал. Вот тут-то и появляется Время, и я уже не могу его обойти, поскольку речь идёт уже не о том «Ином», а о создании нашего Мира. |
Это ТАМ появилось НОВОЕ образование - наша гиперсфера с развёрткой по времени , а мы продолжаем ощущать только НАШИ условия , но никак не их.
Как измениля ИХ мир - мы не знаем
| Цитата: | | Но если Он создал материальный Мир, то как он сумел бы «не запачкаться» о Время? – Ни как. Только если Он его не создавал: ни наш Мир, ни наше Время. |
Опять подход со стандартной логикой
| Цитата: | И ещё:
Даже в случае обитания Создателя в Ином Мире с иными принципами, не снимаются вопросы:
– А кто создал Иной Мир?
– И кто создал в нём нашего Создателя? |
Так мы усложняем задачу |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Ср Апр 12, 2006 3:59 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | Зависит ведь не сама нравственность, а правильность её оценки окружающими. По атеисту сразу видно: нравственный он человек или нет (по делам его).
А верующий может и быть нравственным, а может и только казаться.
|
Вы опять меня путаете 
Если человек совершает нравственный поступок, Вы сразу можете определить, верующий он или атеист?
Т.е. атеист не ворует, потому что ему противно, а верующий только из-за страха наказания? А как это видно снаружи?
| Цитата: |
Но церковь-то (любая), якобы поучая людей нравственности, на самом деле действует кнутом и пряником, то суля молочные реки, то стращая адом. Могут в таком случае воспитаться нравственные люди? Могут.– Однако, с той же вероятностью, что и безо всякой церкви нравственные атеисты. |
А как, интересно, в атеистических семьях воспитывают нравственность?
К примеру, будучи в 12-летнем возрасте пойман в чужом саду за воровство яблок - в нашей деревне это было не то что в обычае, но часто имело место - был отцом выпорот натуральным образом.
С соответствующим словесным сопровождением.
Между прочим, 10-15 яблонь имелось в каждом доме. Но "сворованное да выпрошенное всегда слаще"  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Апр 12, 2006 5:20 pm |
|
|
| Kommandor писал(а): | | Ахух писал(а): | | Я понимаю Небытие как то, чего нет. Следовательно нет ни времени, ни пространства, ни материи,– вообще ничего. |
Рассматривался вариант . когда нет только развёртки по шкале "ВРЕМЯ" |
А без времени и пространства не будет. Если есть сфера, то есть и её радиус. Если есть гипер-сфера (Пространство), то есть и её радиус (Время).
Но если Вы настаиваете, я готов ограничиться только развёрткой по Времени. Этого всё-равно будет достаточно.
| Kommandor писал(а): | Это ТАМ появилось НОВОЕ образование - наша гиперсфера с развёрткой по времени , а мы продолжаем ощущать только НАШИ условия , но никак не их.
Как измениля ИХ мир - мы не знаем |
Допустим, что мы не знаем,– я ведь не возражаю. Но Бог-то создал наш Мир (значит, некое Событие в НАШЕМ Мире он совершил). Более того, Он нами как-то управляет (значит, воспринимает наши события, воспринимает наше время как чередуемость событий). А как Он это делает из того Мира, где нет сменяемости событий? Как можно вообще что-нибудь делать (да хотя бы просто существовать), если нет сменяемости событий?
Задумайтесь. (Это не «штамп» моего восприятия. Это элементарная логика ДЛЯ КАКОГО-УГОДНО МИРА, с какими-угодно законами).
| Kommandor писал(а): | | Ахух писал(а): | Даже в случае обитания Создателя в Ином Мире с иными принципами, не снимаются вопросы:
– А кто создал Иной Мир?
– И кто создал в нём нашего Создателя? |
Так мы усложняем задачу |
Это не мы её усложняем. А те, кто придумывает Бога.
Когда в науке обнаруживаются пробелы, появляются пока ещё не решённые проблемы, идеалисты говорят, что научная картина Мира не верна, что наш Мир слишком сложен и многообразен, и что если только добавить в него Бога, как всё сразу становится просто и объяснимо.
Вы видите, что на сáмом деле это ничего не объясняет и ничего не упрощает? Наоборот, Создатель должен быть ещё сложнее, чем Его творение. А Иной Мир, в котором Он – только частичка, ещё сложнее Создателя.
Принцип, без которого познание невозможно («бритва Оккама»), о котором мы уже говорили, не принимает версии, которые для объяснения одного непонятного явления придумывают два-три-четыре... ещё более непонятных явления. Иначе познание невозможно.
Бывает так, что теоретики, на минуту забыв о «бритве», вводят новое сложное понятие (релятивизм, кривизна пространства, квантовая механика...). Но они это делают «с дальним прицелом». Их новшества позже сливаются в общие понятия, чтобы в итоге слиться вообще в одну Теорию Единого.
Вот и я Вам предлагаю: если Вы усложняете картину Мира введением в неё Существа, не поддающегося логике и всем законам, и добавлением к Миру (и без того непростому) ещё и Иного Мира (на порядочек более сложного и вообще необъяснимого), то попробуйте хотя бы выйти на какое-то объяснение.
Для начала, скажите: кто (или что) создал Создателя? И кто создал Иной Мир? В дальнейшем вопросы будут нарастать как снежный ком. (Ну например, почему понадобилось 2 Мира, если достаточно одного общего? Почему они ни как не связаны, однако Создатель нашего Мира вхож и в тот Мир, и в этот?– а значит, они всё-таки связаны. Как Создатель создавал Мир, если ТАМ у Него нет сменяемости событий? То есть он ТАМ всё ещё так же точно создаёт наш Мир? То есть мы ЗДЕСЬ всё ещё в «Большом Взрыве»?...)
Бесконечный веер вопросов. Возможно, часть из них отпадёт, если Вы сумеете ответить на первые 2.
Честно признáюсь: я бы не сумел. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Апр 12, 2006 5:28 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Вы опять меня путаете |
И в мыслях не было.
| Nestor писал(а): | | Если человек совершает нравственный поступок, Вы сразу можете определить, верующий он или атеист? |
И кто из нас кого путает? Я, вроде бы, наоборот писал:
Если атеист совершает добрый поступок, то из-за своей нравственности.
Если верующий совершает добрый поступок, то Я НЕ ЗНАЮ: из-за его нравственности это произошло, или из-за страха Божьего.
Вы, уважаемый Nestor, мою мысль как-то наизнанку вывернули. Я говорю: канарейка всегда высиживает своих птенцов, а кенар иногда помогает высиживать, а иногда нет.
На это Вы вопрошаете: «То есть, если вы увидите сидящую на гнезде птаху, то сразу можете определить: кенар это или канарейка?»
| Nestor писал(а): | | Т.е. атеист не ворует, потому что ему противно, а верующий только из-за страха наказания? |
Я не говорил, будто бы только из-за страха. Я говорил, что среди верующих, совершающих добрые поступки, есть и действительно нравственные люди, а есть и те, кто «из-за страха наказания».
| Nestor писал(а): | | А как это видно снаружи? |
Да в том-то и дело, что мыслей «снаружи» не видно.
Можно только догадываться.
Если не про воровство, то вот пример: кое-кто советский (то есть настоящий российский) паспорт не менял на филькину грамоту из-за нравственных соображений, а верующие старушки – потому что батюшка это грехом назвал.
Кое-кто мясо не ест, потому что на убийства животных насмотрелся, и ему их жалко, а верующий – потому что постует.
| Nestor писал(а): | А как, интересно, в атеистических семьях воспитывают нравственность?
К примеру, будучи в 12-летнем возрасте пойман в чужом саду за воровство яблок... |
Ну вот не знаю, как воспитывают. Не Макаренко я.
Можете не верить, но ПОКА я ничего никогда не воровал. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| | Добавлено: Ср Апр 12, 2006 11:53 pm |
|
|
Axyx: | Цитата: | А без времени и пространства не будет. Если есть сфера, то есть и её радиус. Если есть гипер-сфера (Пространство), то есть и её радиус (Время).
Но если Вы настаиваете, я готов ограничиться только развёрткой по Времени. Этого всё-равно будет достаточно. |
Постойте , постойте: мы подошли к тому , что не понимаем - понятию ВРЕМЕНИ
Что такое ВРЕМЯ ? из чего оно состоит ? как только Вы осознаете компоненты самого ВРЕМЕНИ - вы поймёте , как им управлять.Мы можем измерить течение времени , но не время.
| Цитата: | | Допустим, что мы не знаем,– я ведь не возражаю. Но Бог-то создал наш Мир (значит, некое Событие в НАШЕМ Мире он совершил). |
Произошло изменение в их мире. В результате этого изменения ( его возможно никто не программировал- спонтанно возникло) - возник наш мир.Их мир - наш не воспринимает . Нас , для них нет , так как у них нет ВРЕМЕНИ.
Но , влияя на ИЗМЕНЕНИЕ в их мире , - они непроизвольно оказывают влияние и на НАШ мир.
| Цитата: | Более того, Он нами как-то управляет (значит, воспринимает наши события, воспринимает наше время как чередуемость событий). А как Он это делает из того Мира, где нет сменяемости событий? Как можно вообще что-нибудь делать (да хотя бы просто существовать), если нет сменяемости событий?
Задумайтесь. (Это не «штамп» моего восприятия. Это элементарная логика ДЛЯ КАКОГО-УГОДНО МИРА, с какими-угодно законами). |
влияние может быть и опосредованное , а обратная связь -....... А всегда ли есть обратная связь?или для этого нужно приложить дополнительные усилия , кроме простой череды событий?
| Цитата: | | Это не мы её усложняем. А те, кто придумывает Бога. |
Возможно
| Цитата: |
Когда в науке обнаруживаются пробелы, появляются пока ещё не решённые проблемы, идеалисты говорят, что научная картина Мира не верна, что наш Мир слишком сложен и многообразен, и что если только добавить в него Бога, как всё сразу становится просто и объяснимо.
Вы видите, что на сáмом деле это ничего не объясняет и ничего не упрощает? Наоборот, Создатель должен быть ещё сложнее, чем Его творение. А Иной Мир, в котором Он – только частичка, ещё сложнее Создателя.
Принцип, без которого познание невозможно («бритва Оккама»), о котором мы уже говорили, не принимает версии, которые для объяснения одного непонятного явления придумывают два-три-четыре... ещё более непонятных явления. Иначе познание невозможно.
Бывает так, что теоретики, на минуту забыв о «бритве», вводят новое сложное понятие (релятивизм, кривизна пространства, квантовая механика...). Но они это делают «с дальним прицелом». Их новшества позже сливаются в общие понятия, чтобы в итоге слиться вообще в одну Теорию Единого.
Вот и я Вам предлагаю: если Вы усложняете картину Мира введением в неё Существа, не поддающегося логике и всем законам, и добавлением к Миру (и без того непростому) ещё и Иного Мира (на порядочек более сложного и вообще необъяснимого), то попробуйте хотя бы выйти на какое-то объяснение.
Для начала, скажите: кто (или что) создал Создателя? И кто создал Иной Мир? В дальнейшем вопросы будут нарастать как снежный ком. (Ну например, почему понадобилось 2 Мира, если достаточно одного общего? Почему они ни как не связаны, однако Создатель нашего Мира вхож и в тот Мир, и в этот?– а значит, они всё-таки связаны. Как Создатель создавал Мир, если ТАМ у Него нет сменяемости событий? То есть он ТАМ всё ещё так же точно создаёт наш Мир? То есть мы ЗДЕСЬ всё ещё в «Большом Взрыве»?...)
Бесконечный веер вопросов. Возможно, часть из них отпадёт, если Вы сумеете ответить на первые 2.
Честно признáюсь: я бы не сумел. |
Давайте попробуем :
1.кто (или что) создал Создателя? - Разумное существо ( можно рассматривать множество вариантов , но придётся остановиться на данной формулировке , как обобщающей)
2.И кто создал Иной Мир? - здесь ответ трактуемый: концепция иного мира возникла ввиду рассмотрения вопроса об ином измерении.
согласен , что предложенная мною схема - сложна. Но более простым решением - становится введение понятия многомерности пространства ( 4+.......).
Другими словами - многомерный мир был и есть и будет ВСЕГДА .Вопрос в осознании многомерности. На сегодняшний момент , мы можем представить 4 измерения и большее количество - нам представляется нереальным.
Но , закона природы , запрещающего большее , чем 4 измерения - нет.
Это смущает.
3.То есть он ТАМ всё ещё так же точно создаёт наш Мир? - ДА . возможно , а возможно что это уже пройденный для него этап. Время то - нет.
4.То есть мы ЗДЕСЬ всё ещё в «Большом Взрыве»? - это вообще бесспорно: КОНЕЧНО ЗДЕСЬ - в Большом взрыве.Разве процесс закончен? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Апр 13, 2006 6:00 pm |
|
|
| Kommandor писал(а): | | Что такое ВРЕМЯ ? из чего оно состоит ? как только Вы осознаете компоненты самого ВРЕМЕНИ - вы поймёте , как им управлять. |
Время – это четвёртое измерение, радиус Мироздания.
Состоит оно из метров, так же как длина, ширина и высота.
| Kommandor писал(а): | | Мы можем измерить течение времени , но не время. |
Это я не понял. Поясните, пожалуйста.
| Kommandor писал(а): | | Произошло изменение в их мире. В результате этого изменения ( его возможно никто не программировал- спонтанно возникло) - возник наш мир.Их мир - наш не воспринимает . Нас , для них нет... |
Допустим, что так.
| Kommandor писал(а): | ...у них нет ВРЕМЕНИ.
Но , влияя на ИЗМЕНЕНИЕ в их мире , - они непроизвольно оказывают влияние и на НАШ мир. |
Вот здесь у Вас противоречие, которого Вы не замечаете. (Мы с Вами 3 дня, по сути, ходим вокруг этого противоречия):
«Нет Времени, но есть изменение в их Мире...»
«Изменение» – это и есть наличие Времени, как его ни выражайте,– хоть в метрах, хоть в секундах. «Изменение», Время, или, если угодно, дифференциал...
В КАКОМ-УГОДНО МИРЕ.
| Kommandor писал(а): | | Ахух писал(а): | | Более того, Он нами как-то управляет (значит, воспринимает наши события, воспринимает наше время как чередуемость событий). А как Он это делает из того Мира, где нет сменяемости событий? Как можно вообще что-нибудь делать (да хотя бы просто существовать), если нет сменяемости событий? |
влияние может быть и опосредованное... |
Это я тоже не понял. (Что значит в данном случае «опосредованное» влияние?)
| Kommandor писал(а): | | влияние может быть и опосредованное , а обратная связь -....... А всегда ли есть обратная связь?или для этого нужно приложить дополнительные усилия , кроме простой череды событий? |
Обратной связи может и не быть,– Вы правы.
Но ведь не я её придумал для Бога. Я только выписал вторым пунктом как признак Бога (в начале темы) то, что Ему предписывают: «Бог – это Существо, управляющее Миром».
Насколько мне известно, управление предполагает обратную связь. Хотя бы на уровне «увидел», «ощутил», «получил информацию». Иначе, без обратной связи, нельзя было бы даже выделить из всего Мира отдельный объект управления. Ведь должен же Он, прежде чем управлять, тот самый отдельный объект «увидеть», «ощутить», «узнать о нём», «ОТЛИЧИТЬ его от общего фона»...
Теперь о Ваших ответах на вопросы:
| Kommandor писал(а): | | 1.кто (или что) создал Создателя? - Разумное существо ( можно рассматривать множество вариантов , но придётся остановиться на данной формулировке , как обобщающей) |
1.1.)
Но разумное существо не может существовать (или просто думать) в Мире без 3-4 измерений, в Мире без сменяемости событий.
«Работа» разумного существа означает выполнение операций: «не знал – узнал», «думал об одном – стал думать о другом»... Чувствуете?– это разные события: «думать о чём-то одном» и «думать о чём-то другом».
Если в Ином Мире нет сменяемости событий, то там нельзя думать.
1.2.)
А кто создал то Разумное существо, которое создало Бога?
1.3.)
Разве это Бог, если Он не создал Мир? Ведь уже и без него был Иной Мир, и даже было Разумное существо, создавшее Бога!
Значит, Создатель – не Бог?
| Kommandor писал(а): | 2.И кто создал Иной Мир?...
согласен , что предложенная мною схема - сложна. Но более простым решением - становится введение понятия многомерности пространства ( 4+.......). |
А зачем тогда нужна более сложная схема? Ведь она не объясняет ничего нового, чего бы не объяснила гораздо более простая схема – научная картина Мира.
Я не хочу Вас обидеть. Просто подумайте отвлечённо: чем отличается схема с «Миром Богов» (назову так, с Вашего позволения) от схемы «Научная картина Мира»? Ведь это та же самая «Научная картина...», к которой добавили Иной Мир, о чём никто никогда ничего не узнает. Ни мы о Них, ни Они о нас (так как «нет обратной связи»). И что это даёт? Что это объясняет?
| Kommandor писал(а): | | Другими словами - многомерный мир был и есть и будет ВСЕГДА . |
Это значит, что его никто не создавал. НИКТО,– в том числе и Бог. Так ведь? Значит, Бог не создавал Мир.
Позволите зафиксировать это положение как ещё один совместный вывод?
| Kommandor писал(а): | | Но , закона природы , запрещающего большее , чем 4 измерения - нет. |
Согласен, пока нет. Есть моя гипотеза, но это не закон.
| Kommandor писал(а): | | 3.То есть он ТАМ всё ещё так же точно создаёт наш Мир? - ДА . возможно , а возможно что это уже пройденный для него этап. Время то - нет. |
Если нет Времени (не обязательно нашего времени, просто нет сменяемости событий), то не может быть и «пройденного этапа».
| Kommandor писал(а): | | 4.То есть мы ЗДЕСЬ всё ещё в «Большом Взрыве»? - это вообще бесспорно: КОНЕЧНО ЗДЕСЬ - в Большом взрыве.Разве процесс закончен? |
«Большой Взрыв» закончился СРАЗУ ЖЕ, едва начавшись. То, что есть теперь – это процесс разлёта.
Да, мы – «летящие дребезги». Но ведь внутри нас ничего уже не взрывается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| | Добавлено: Чт Апр 13, 2006 9:35 pm |
|
|
Axyx: | Цитата: | Время – это четвёртое измерение, радиус Мироздания.
Состоит оно из метров, так же как длина, ширина и высота. |
Длина , ширина , высота ...= объём
его можно ограничить ( для примера).
А ВРЕМЯ ? Как . даже для примера - ОГРАНИЧИТЬ?
Его течение (ход) - мы не ограничить , не изменить не умеем
| Цитата: | | Это я не понял. Поясните, пожалуйста. |
Мы измеряем время . к примеру - в секундах . секунды можно поделить на огромное количество более мелких долей , но это всё равно изменение ( приращение)
То есть мы измеряем изменение одной величины в другую ( в секундах , наносекундах,.........)
Но НЕЛЬЗЯ НАЗВАТЬ ЛЮБОЕ ИЗМЕНЕНИЕ _ ВРЕМЕНЕМ .
процесс превращения одного химического элемента в другой - тоже изменение , но не ВРЕМЯ
Так что такое ВРЕМЯ , из чего оно состоит и можно ли принципиально без него обойтись?
| Цитата: | Вот здесь у Вас противоречие, которого Вы не замечаете. (Мы с Вами 3 дня, по сути, ходим вокруг этого противоречия):
«Нет Времени, но есть изменение в их Мире...»
«Изменение» – это и есть наличие Времени, как его ни выражайте,– хоть в метрах, хоть в секундах. «Изменение», Время, или, если угодно, дифференциал...
В КАКОМ-УГОДНО МИРЕ. |
В нашем мире - да - изменение обусловлено наличием ВРЕМЕНИ.
Хотя : фотография зафиксировала объект на шкале времени , но не зафиксировала время......
Это я тоже не понял. (Что значит в данном случае «опосредованное» влияние?)
вы разожгли костёр в лесу.
Думаете ли Вы о том , что на месте костра , могла быть мышиная нора и к каким последствиям приведёт Ваш костёр для этой мыши ?......
"пикник на обочине"........
| Цитата: | Обратной связи может и не быть,– Вы правы.
Но ведь не я её придумал для Бога. Я только выписал вторым пунктом как признак Бога (в начале темы) то, что Ему предписывают: «Бог – это Существо, управляющее Миром».
Насколько мне известно, управление предполагает обратную связь. Хотя бы на уровне «увидел», «ощутил», «получил информацию». Иначе, без обратной связи, нельзя было бы даже выделить из всего Мира отдельный объект управления. Ведь должен же Он, прежде чем управлять, тот самый отдельный объект «увидеть», «ощутить», «узнать о нём», «ОТЛИЧИТЬ его от общего фона»... |
А что мы знаем о принципах управления БОЛЬШИМ МИРОМ ?
Не процессами на нашей планете , - а всем тем , что нас окружает?.
Практически ничего.
Не рано ли делать выводы о | Цитата: | | Иначе, без обратной связи, нельзя было бы даже выделить из всего Мира отдельный объект управления |
?
| Цитата: | | Но разумное существо не может существовать (или просто думать) в Мире без 3-4 измерений, в Мире без сменяемости событий. |
Правильно . это нормальная логика в условиях наличия ВРЕМЕНИ
| Цитата: | «Работа» разумного существа означает выполнение операций: «не знал – узнал», «думал об одном – стал думать о другом»... Чувствуете?– это разные события: «думать о чём-то одном» и «думать о чём-то другом».
Если в Ином Мире нет сменяемости событий, то там нельзя думать. |
Почитайте Льюиса Кэррола "Алиса в Стране Чудес" - Йоркширский Кот и его появления-
этакие цвета побежалости : здесь - там , не весь здесь , но уже и не весь там - одновременно.
Представить можно
| Цитата: | 1.2.)
А кто создал то Разумное существо, которое создало Бога? |
А так ли это важно - найти конечное звено? Можно СОЗНАТЕЛЬНО ограничить себя ВЕКТОРОМ ПУТИ
| Цитата: | 1.3.)
Разве это Бог, если Он не создал Мир? Ведь уже и без него был Иной Мир, и даже было Разумное существо, создавшее Бога!
Значит, Создатель – не Бог? |
Тогда стоит проговорить смысл содержимого понятия БОГ
| Цитата: | | Я не хочу Вас обидеть. Просто подумайте отвлечённо: чем отличается схема с «Миром Богов» (назову так, с Вашего позволения) от схемы «Научная картина Мира»? Ведь это та же самая «Научная картина...», к которой добавили Иной Мир, о чём никто никогда ничего не узнает. Ни мы о Них, ни Они о нас (так как «нет обратной связи»). И что это даёт? Что это объясняет? |
А кто сказал , что обратной связи нет? нет видимой прямой зависимости.
Но при определённых усилиях ( молитвы - например)
| Цитата: | | Позволите зафиксировать это положение как ещё один совместный вывод? |
Хорошо.
| Цитата: | | Если нет Времени (не обязательно нашего времени, просто нет сменяемости событий), то не может быть и «пройденного этапа». |
здесь мы спорим
| Цитата: |
«Большой Взрыв» закончился СРАЗУ ЖЕ, едва начавшись. То, что есть теперь – это процесс разлёта.
Да, мы – «летящие дребезги». Но ведь внутри нас ничего уже не взрывается. |
то есть Вас устраивает дробление процесса.
А теперь представьте себя на границе гиперсферы в состоянии покоя по отношению ко всем измерениям.
постольку , Вы находитесь внутри , - то Вы наблюдаете ВСЕГДА ОДНУ И ТУ ЖЕ КАРТИНКУ:
....+1 с момента взрыва.
А если учесть , что ПРОЦЕСС ещё не закончился и "дребезги не разлетелись" , то , возможно наступление состояния , когда дальнейшее расширение закончится и процесс пойдёт в обратную сторону. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Вс Апр 16, 2006 6:57 pm |
|
|
| Kommandor писал(а): | Длина , ширина , высота ...= объём
его можно ограничить ( для примера).
А ВРЕМЯ ? Как . даже для примера - ОГРАНИЧИТЬ?
Его течение (ход) - мы не ограничить , не изменить не умеем |
Остальные измерения такие же безграничные, как и Время. Длина или ширина – это не X и Y, а dX и dY,– это расстояния между отметками на этих осях, а не сами бесконечные оси.
Расширение Пространства по осям X,Y,Z Вы так же точно не можете ограничить, как и течение Времени по оси T. По сути дела всё это – один и тот же процесс. Вы можете рассматривать его как приращение dX/dY, а можете, например, как dT/dX, и т.д. С точки зрения геометрии,– повторюсь,– это один и тот же процесс.
Мы ощущаем себя именно в Пространстве, которое расширяется во Времени (dX/dT, dY/dT, dZ/dT) только потому, что по этому самому Времени (по радиусу гипер-сферы T) увеличивается вероятность события: от 0 в центре Мироздания (где находится «Большой Взрыв») к единице.
| Kommandor писал(а): | Но НЕЛЬЗЯ НАЗВАТЬ ЛЮБОЕ ИЗМЕНЕНИЕ _ ВРЕМЕНЕМ .
процесс превращения одного химического элемента в другой - тоже изменение , но не ВРЕМЯ
Так что такое ВРЕМЯ , из чего оно состоит и можно ли принципиально без него обойтись? |
Не люблю я аналогий. Но без них не получается. Аналогия касается измерений и изменений:
Представьте себе булку хлеба (обычную, «кирпичиком»). Никакого движения или изменений в ней нет,– так же, как и в четырёхмерном Мироздании. Нарежьте эту булку вдоль любого направления (например, вдоль длины) на поперечные тоненькие слои. Различия этих слоёв будут «изменениями пространства», а длина булки, вдоль которой происходила нарезка,– будет (для этого «пространства») временем. В двумерном «пространстве» это «время» не виднó – оно перпендикулярно слоям «пространства». НО: о том, что Время есть, можно догадаться по изменениям, которые «происходят» при сменяемости слоёв. Заметьте: при этом Время остаётся физически такой же метрической осью координат, как и другие оси.
И Вы эту же самую булку могли бы нарезать вдоль другой оси: например, вдоль её ширины. Тогда бы ЭТА ось стала для остальных временем, а продольные тонкие слои – «пространством в различные моменты этого времени». ТОЧНО ТАК ЖЕ.
Мир отличается от аналогии про 3-мерную булку тем, что он 4-мерен, и тем, что его «слои» (Пространство в различые моменты времени) искривлены в концентрические (т.е. вложенные друг в дружку) гипер-сферы.
| Kommandor писал(а): | | Так что такое ВРЕМЯ ... и можно ли принципиально без него обойтись? |
Можно, но только в Небытии,– то есть в Мире, которого не бывает. А если в Мире происходят события (любые: хоть химические, хоть материальные, хоть духовные, хоть 10-мерные,– ЛЮБЫЕ), то само чередование таких событий и означает существование Времени.
При этом понимайте Время не как часы и минуты, а в его истинном смысле (как в примере с булкой хлеба).
Допустим, что пространство – это плоский листок бумаги. На этом листе Вы можете разместить одну фотографию. Это будет одно состояние пространства. Если есть ЕЩЁ ХОТЯ БЫ 1 другое состояние, то Вам понадобится уже второй плоский лист с фотографией другого состояния. Сложив плоские листы в стопку, Вы тем самым зададите данной модели Мироздания ещё одно измерение. (Сами листы – 2-мерные прямоугольники, но их стопка – это 3-мерный параллелипипед, «кирпичик»). И метрическое измерение – от листа к листу – будет для этого «Мира» Временем.
Без своего времени может существовать только тот Мир, которого нет. (Потому что «Мир существует» – это уже событие).
[А вообще-то, если копнуть глубже, то Вы бы поняли, что «другого Мира» не может быть. Есть только 1 Мир.]
| Kommandor писал(а): | | фотография зафиксировала объект на шкале времени , но не зафиксировала время... |
Конечно. Потому что Время не входит в наше Пространство. Ось Времени перпендикулярна Пространству.
| Kommandor писал(а): | | Ахух писал(а): | | (Что значит в данном случае «опосредованное» влияние?) |
вы разожгли костёр в лесу.
Думаете ли Вы о том , что на месте костра , могла быть мышиная нора и к каким последствиям приведёт Ваш костёр для этой мыши ?... |
Понятно.
То есть Бог управляет Миром «не ведая того, что творит»? (примерно как корова «управляет» подвешенным на шею колокольчиком ?) – Думаю, что все известные религии Вас в этом мнении не поддержат...
А вообще, какой тогда смысл был придумывать Бога, если он на наш Мир оказывает косвенно воздействие, но Миром не управляет?
И здесь тогда можно было бы придти ещё к одному общему мнению:
Бог не управляет нашим Миром осознанно.
Вы согласны или нет?
| Kommandor писал(а): | Почитайте Льюиса Кэррола "Алиса в Стране Чудес" - Йоркширский Кот и его появления-
этакие цвета побежалости : здесь - там , не весь здесь , но уже и не весь там - одновременно. |
Йоркширский кот? или Чеширский? – я очень давно читал. Плохо помню.
Льюис Кэррол был, конечно, знатным математиком. Но всё же «Алиса в Стране Чудес» – это художественное произведение. Я, например, могу придумать художественное произведение, где 0=1, или где Времени нет...– не заботясь о том, какие при этом возникнут логические противоречия.
Если же я предлагаю научную гипотезу, то первое же логическое противоречие убьёт её наповал. И поделом!
| Kommandor писал(а): | | Ахух писал(а): | | А кто создал то Разумное существо, которое создало Бога? |
А так ли это важно - найти конечное звено? Можно СОЗНАТЕЛЬНО ограничить себя ВЕКТОРОМ ПУТИ |
Найти конечное звено важно,– для того, чтобы понять, верным или ошибочным было предположение в начале пути. К тому же, не только конечное звено, но и промежуточные звенья «Богов» не находятся: каждое ещё сложнее и противоречивее предыдущего. «Вектор пути» направлен не к объяснению и пониманию Мира, а к его усложнению и придумыванию новых противоречий.
| Kommandor писал(а): | | Ахух писал(а): | | Значит, Создатель – не Бог? |
Тогда стоит проговорить смысл содержимого понятия БОГ |
Справедливо. С этого мы и начинали (2 марта): | Ахух писал(а): | Прежде всего, предлагаю определиться: а что такое (или кто такой) Бог? (он же Высший Разум, он же Абсолют...)
... я насчитал 3 определяющих признака Бога:
1. Он создал Мир.
2. Он управляет Миром.
3. Он является существом разумным.
Богом («Высшим Разумом», и т.п...) может называться только То, что обладает ВСЕМИ этими тремя качествами.
...
У кого-нибудь есть возражения по определению? |
| Kommandor писал(а): | | А кто сказал , что обратной связи нет? |
Вы и сказали (13 апреля): | Kommandor писал(а): | | влияние может быть и опосредованное , а обратная связь -....... А всегда ли есть обратная связь? |
| Kommandor писал(а): | | Ахух писал(а): | | Если нет Времени (... нет сменяемости событий), то не может быть и «пройденного этапа». |
здесь мы спорим |
А зря спорим.
Ну как же?: различные этапы есть, но их нет ??? 
| Kommandor писал(а): | | возможно наступление состояния , когда дальнейшее расширение [пространства] закончится и процесс пойдёт в обратную сторону. |
Есть такая экстравагантная теория. Есть даже теория пульсирующей туда-обратно Вселенной.
Давайте подумаем, что означает «расширение пространства пойдёт в обратную сторону». Если гипер-сфера сжимается, то её радиус (Время) уменьшается. Значит, Время идёт в обратную сторону: от наиболее вероятных событий к менее вероятным. При этом, если такая белиберда будет происходить в реальности, то значит, она будет наиболее вероятной...
Бррр! «Менее» будет означать «более»! А «более» будет то же самое, что и «менее»... А ноль будет равен единице...
НЕ БУДЕТ ЭТОГО НИКОГДА.
| Kommandor писал(а): | | Ахух писал(а): | Бог не создавал Мир.
Позволите зафиксировать это положение как ещё один совместный вывод? |
Хорошо. |
Фиксируем:
Бог не создавал Мир. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пн Апр 17, 2006 12:17 pm |
|
|
| Axyx писал(а): |
И кто из нас кого путает? Я, вроде бы, наоборот писал:
Если атеист совершает добрый поступок, то из-за своей нравственности.
Если верующий совершает добрый поступок, то Я НЕ ЗНАЮ: из-за его нравственности это произошло, или из-за страха Божьего.
|
Если атеист совершает добрый поступок, то Я НЕ ЗНАЮ, из-за его нравственности это произошло, или из-за страха наказания.
Равно как и верующий.
| Цитата: |
Можете не верить, но ПОКА я ничего никогда не воровал. |
Верю! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Апр 17, 2006 5:53 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | Если атеист совершает добрый поступок, то Я НЕ ЗНАЮ, из-за его нравственности это произошло, или из-за страха наказания.
Равно как и верующий. |
За совершение (или НЕсовершение) добрых поступков закон никакого наказания не предусматривает,– хоть для верующих, хоть для атеистов. Нет такой статьи: «за несовершение доброго поступка».
Позтому страх наказания в этом деле не присутствует. Особенно тогда, когда человек остаётся один на один с происходящим, и когда он уверен, что о его поступке НИКТО НИКОГДА НЕ УЗНАЕТ (хоть подвиг он сейчас совершит и погибнет, хоть Родину продаст за банку варенья и корзину печения).
Допустим, что оба (и атеист, и верующий) пошли в этом случае на некое самопожертвование. Я уверен, что атеист поступил так не из-за страха Божьего, и не за обещанный Рай, и не за тем, чтоб в новой жизни не «родиться облезлым баобабом». А почему тогда? – А потому что так ему велела его совесть. И потому что пойти против совести ему было бы (как Вы верно написали недавно:) «противно».
Самопожертвование же верующего человека может объясняться не только совестью, но и (чаще всего) такими важными для него фантомами, как страх Божий, как понимание своей жизни во имя жизни грядущей в Раю, как «бонусы» за богоугодный поступок, как предписанный единоверцами алгоритм праведного поведения, и т.д. и т.п...
Поэтому во внутренней нравственности «нравственного атеиста» я уверен. А в нравственности «нравственного верующего» я имею право сомневаться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| | Добавлено: Пн Апр 17, 2006 7:41 pm |
|
|
| Цитата: | | Остальные измерения такие же безграничные, как и Время. ....... |
про измерения: Да , согласен , что эти измерения являются , по сути отрезками.
Но при чём тут время? не привязывайтесь к скорости измерения данных отрезков.
если свести временной интервал измерения бесконечно большого отрезка , к бесконечно малой величине, то
Вас ограничивать будет только известная максимальная скорость.
При отмене этого ограничения - временной интервал измерения отрезка , - роли играть не будет.
вот трактовка ВРЕМЕНИ из ВИКИПЕДИИ: | Цитата: | Вре́мя в физике — физическая характеристика нашего мира, проявляющаяся в виде последовательной смены состояний мира, в виде его эволюции.
Свойства времени
В классической физике, время — непрерывная величина, априорная характеристика мира, ничем не определяемая. Такая же роль времени и в квантовой механике: несмотря на квантование почти всех величин, время осталось внешним, неквантованным параметром. В обоих случаях «скорость течения времени» не может не от чего зависеть, а потому тавтологически равна константе.
В специальной теории относительности ситуация кардинально меняется. Время рассматривается как часть единого пространства-времени, и значит может меняться при его преобразованиях. Можно сказать, что время становится четвёртой координатой, правда, в отличие от пространственных координат, она обладает противоположной сигнатурой. «Скорость течения времени» становится понятием «субъективным», зависящим от системы отсчёта. Ситуация усложняется в общей теории относительности, где «скорость течения времени» зависит также и от близости к гравитирующим телам.
Несмотря на кардинальную смену роли в теории относительности, ответа на вопрос «какова природа времени?» пока нет. Нет также ответа на вопросы, почему время непрерывно, а не дискретно, и почему мы живём в мире с одномерным временем. Впрочем, в современной математической физике уже делаются первые попытки дать ответ и на эти вопросы. |
Вот ещё мнение:http://ihtik.lib.ru/tmp/zmnh_10sept2005/_ihtik.lib.ru_10sept2005_1013.htm
| Цитата: | Задавая вопрос: “Что есть время?” — мы ожидаем получить ответы, по крайней мере, в двух смыслах. Первый — каково происхождение динамической изменчивости Мира? Откуда берется последовательность событий? Почему за любым моментом наступает следующий? Почему все сущее меняется и невозможен Мир во всем постоянный?
Второй смысл термина “время” — количественная мера изменчивости объектов. Как сопоставить изменению — число? Как сравнить изменения различных объектов? Опыт научного познания Мира подсказывает, что, не научившись корректно измерять проявления изменчивости, мы рискуем не проникнуть и в то, что хотим понимать под ее “происхождением”.
Попытка экспликации понятия времени должна привести к расщеплению его, по крайней мере, на две ипостаси: предвремя — как обозначение существующего в Мире феномена изменчивости и параметрическое время — как способ количественного описания изменчивости с помощью изменчивости эталонного объекта, называемого обычно часами. На математическом языке идеализацией предвремени обычно выступает отношение порядка на множестве событий (последовательность событий), а параметрического времени — метрика на этом множестве (“дление” событий).
В нынешней науке нет точки зрения на природу времени, понимаемую как существование механизмов происхождения нового и источников изменений в мире..... |
или такое мнение:http://zhurnal.lib.ru/l/lemeshko_a_w/enalon3doc.shtml
| Цитата: | Совсем недавно в прошлом веке в 1991 году свет увидела книга член-кореспондента Академии наук Республики Беларусь, профессора Виктора Альберт Иозефовича Вейника под названием "Термодинамика реальных процессов" (далее ТРП). В ней в достаточно доступной форме изложена Общая теория природы.....
Исходя из простого тезиса о том, что Вселенная состоит из веществ, ученый пришел к выводу, что существуют объекты вещественные, но невидимые, и не ощутимые человеком, они не имеют ни размеров, ни массы. За долгие годы исследований академик опытным путем обнаружил, тепловое, магнитное, электрическое, ротационное, вибрационное, вещества. И теоретически пришел к выводу, что существует видимое ощутимое вещество, наделяющее все тела массой и объемом - метрическое вещество. Благодаря, которому тела становятся видимыми и ощутимыми, обладающими массой. И хрональное вещество (от греческого слова хронос - время), отвечающее за скорость протекания всех процессов в внутри и в близи тел в состав, которых оно входит, а также и за ход времени в близи и внутри данных тел. В последствии существование данных двух веществ было подтверждено экспериментально..... |
Другими словами : НЕТ ВНЯТНОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОНЯТИЮ ВРЕМЯ. есть определение приращению от Нуля до ....., но не самого понятия ВРЕМЯ.
Идём на Нобелевку?   
| Цитата: | | Допустим, что пространство – это плоский листок бумаги. На этом листе Вы можете разместить одну фотографию. Это будет одно состояние пространства. Если есть ЕЩЁ ХОТЯ БЫ 1 другое состояние, то Вам понадобится уже второй плоский лист с фотографией другого состояния. Сложив плоские листы в стопку, Вы тем самым зададите данной модели Мироздания ещё одно измерение. (Сами листы – 2-мерные прямоугольники, но их стопка – это 3-мерный параллелипипед, «кирпичик»). И метрическое измерение – от листа к листу – будет для этого «Мира» Временем. |
Помню - помню такой эксперимент. Псевдообъёмное изображение на стопке фотопластинок.
Баловался.
| Цитата: | | Без своего времени может существовать только тот Мир, которого нет. (Потому что «Мир существует» – это уже событие). |
потому то , он и ДРУГОЙ МИР , если даже Вам страшно его представить!!!!
| Цитата: | | [А вообще-то, если копнуть глубже, то Вы бы поняли, что «другого Мира» не может быть. Есть только 1 Мир.] |
Логично рассуждая - верно .
Но вводя понятие Другой /иной мир - мы делим понятное от непонятного , не поддающегося нашему пониманию , логике....
| Цитата: | То есть Бог управляет Миром «не ведая того, что творит»? (примерно как корова «управляет» подвешенным на шею колокольчиком ?) – Думаю, что все известные религии Вас в этом мнении не поддержат...
А вообще, какой тогда смысл был придумывать Бога, если он на наш Мир оказывает косвенно воздействие, но Миром не управляет? |
потому я и говорю об опосредованном управлении . исключить возможность дохождения молитв адресату - мы же не можем?
| Цитата: | И здесь тогда можно было бы придти ещё к одному общему мнению:
Бог не управляет нашим Миром осознанно.
Вы согласны или нет? |
Больше Да , чем НЕТ
| Цитата: | | или Чеширский? – я очень давно читал. Плохо помню. |
Сорри ... Конечно..
| Цитата: | Льюис Кэррол был, конечно, знатным математиком. Но всё же «Алиса в Стране Чудес» – это художественное произведение. Я, например, могу придумать художественное произведение, где 0=1, или где Времени нет...– не заботясь о том, какие при этом возникнут логические противоречия.
Если же я предлагаю научную гипотезу, то первое же логическое противоречие убьёт её наповал. И поделом! |
В любой сказке есть ДОЛЯ правды. Хорошая иллюстрация .
| Цитата: | | Справедливо. С этого мы и начинали (2 марта): |
Да
| Цитата: | | Kommandor писал(а): | | А кто сказал , что обратной связи нет? |
Вы и сказали (13 апреля): | Kommandor писал(а): | | влияние может быть и опосредованное , а обратная связь -....... А всегда ли есть обратная связь? |
|
......я высказал предположение о непостоянстве возможной обратной связи.( толи есть , то ли нет)
| Цитата: | | Ну как же?: различные этапы есть, но их нет ??? |
Этапы есть но без изменений временного интервала.
| Цитата: | | НЕ БУДЕТ ЭТОГО НИКОГДА. |
собственно , не будет , как вы описали этот процесс.
Почему вектор времени должен менять направление? какая разница в том , в какую сторону идёт процесс - он же идёт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Вт Апр 18, 2006 2:17 pm |
|
|
| Axyx писал(а): |
Поэтому во внутренней нравственности «нравственного атеиста» я уверен. А в нравственности «нравственного верующего» я имею право сомневаться. |
Очень трудно, да и, скорее всего, невозможно опровергнуть аргумент "имею право сомневаться".
Однако ежели мы заговорили о поведениях в экстремальных ситуациях, сославшись на свой, пусть небогатый, но очень личный опыт, могу предположить, что в таких ситуациях , "когда человек остаётся один на один с происходящим, и когда он уверен, что о его поступке НИКТО НИКОГДА НЕ УЗНАЕТ" (хотя это очень редкая ситуация на войне), начинают действовать иные законы и обычаи, мало зависящие от того, верит ли человек в Бога или даже совсем наоборот. В этих случаях состояние, в которм проявляется - с любым знаком - нравственность или безнравственность, не дает возможности сознательно определить - нравственен поступок или нет, угоден он Богу или нет.
В конце концов, так ли важно, во что верит человек - в Бога или в материальный мир, если его поступок по любым критериям с точки зрения господствующей морали нравственен? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Апр 20, 2006 4:57 pm |
|
|
| Kommandor писал(а): | НЕТ ВНЯТНОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОНЯТИЮ ВРЕМЯ. есть определение приращению от Нуля до ....., но не самого понятия ВРЕМЯ.
Идём на Нобелевку? |
Идём. Только нам её не дадут, поскольку истинное значение Времени открыто до нас в Общей Теории Относительности (ОТО).
Приведённые Вами цитаты интересны. Но большинство авторов этих цитат либо не изучали ОТО, либо изучали, но не поняли. ОТО – конечно, не догма, и молиться на неё не нужно. Но если автор предлагает свою концепцию, то он должен хотя бы указать, чем она лучше принятой, то есть что она такого объяснила, чего бы не получилось объяснить у ОТО.
Я, например, кое-что в ОТО корректировал (в приснопамятном реферате), но я объяснял, почему. А авторы обычно не объясняют. Они дают свою концепцию, гораздо хуже ОТО, и удивляются, какое нескладное и непостижимое у них получилось понятие Времени.
Время – такое же метрическое измерение, как X, Y и Z.
Мироздание представляет собой 4-мерную среду. Пространство – это гипер-сфера в этой среде. Время – это радиус гипер-сферы.
Куда ещё более внятно и однозначно?
Если бы нам с Вами удалось долететь до какой-нибудь планеты на 10 в 11 степени световых лет от нашей Земли (то есть пройти четверть Пространства, 90° от полного круга), то там ось T, ощущаемая на Земле как время, была бы обычной осью пространственных координат (как X), а ось X была бы не видимой и ощущалась как время.
Повторюсь: Время – такое же метрическое измерение, как и 3 остальные. Никто же ведь не пишет, что нет внятного определения оси X, или оси Y, или оси Z.
| Kommandor писал(а): | | эти измерения являются , по сути отрезками. |
Не совсем так. Измерения – это прямые. А отрезки лежат на измерениях: длина – это dX на измерении X, ширина – это dY на измерении Y... | Kommandor писал(а): | | Но при чём тут время? |
При том, что Время – это такое же метрическое измерение T (прямая). А интервал Времени, о котором Вы писали,– это dT на измерении T. И измеряется он в четырёхмерной среде тоже в метрах (там нет никаких секунд).
Секунды нам кажутся в трёхмерном Пространстве, где истинное Время не видно.
| Kommandor писал(а): | | Ахух писал(а): | что означает «расширение пространства пойдёт в обратную сторону». Если гипер-сфера сжимается, то её радиус (Время) уменьшается. Значит, Время идёт в обратную сторону...
...
НЕ БУДЕТ ЭТОГО НИКОГДА. |
Почему вектор времени должен менять направление? |
Ну сами подумайте:
Пространство (гипер-сфера) сжимается, становясь Пространством, которое уже было в прошлом году, потом – в позапрошлом, потом – в прошлом веке... Что при этом происходит с радиусом? Он будет уменьшаться. А радиус гипер-сферы – это Время. Его приращение dT стало отрицательным (dT<0). Куда при этом идёт Время по сравнению с сегодняшним состоянием (dT>0)? – Время идёт в обратную сторону. | Kommandor писал(а): | | какая разница в том , в какую сторону идёт процесс - он же идёт. |
В 4-мерной среде никаких процессов нет. Фраза «процесс идёт» имеет смысл только в 3-мерном пространстве по отношению к растущему радиусу,– в сторону увеличения вероятности событий. А в обратную сторону – это противоестественное и противоречащее себе положение, которое будет тогда, когда менее вероятное будет для нас более вероятным. Потому-то и НЕ БУДЕТ ЭТОГО НИКОГДА.
| Kommandor писал(а): | | Ахух писал(а): | | Без... времени может существовать только тот Мир, которого нет. (Потому что «Мир существует» – это уже событие). |
потому то , он и ДРУГОЙ МИР , если даже Вам страшно его представить!!!! |
Почему же «страшно»-то? Пусть он меня боится,– я страшнее.
Каждый раз в разговоре с Вами, прежде чем судить о Другом Мире, я совершенно искренне пытаюсь определить те его качества, о которых могу судить, и абсолютно непредвзято, пользуясь Вашими же предположениями, прихожу к какому-нибудь выводу. | Kommandor писал(а): | | ...вводя понятие Другой /иной мир - мы делим понятное от непонятного , не поддающегося нашему пониманию , логике... |
Это Ваше предположение я давно понял (Вы сразу сказали, что Иной Мир недоступен нашему пониманию).
Но я, всё ж таки, хочу заверить Вас, что часть наших знаний распространяется на всё, что угодно (в том числе и на «непонятный» Мир). Не все знания человечества относительны.
Прежде всего, математика (или хотя бы простейшая арифметика) – это универсальные знания. И её законы распространяются на что угодно.
Например, в «Вашем» Ином Мире ноль никогда не будет равен единице. НИКОГДА. Даже если Иной Мир непостижим. Знаете почему? Потому что, если бы в Мире единица стала равна нулю, то такой Мир сам себя бы уничтожил.
Поясняю. Вы полагаете, будто бы Иной Мир существует. То есть, сколько существует таких Иных Миров? – Один. Но если 1 станет =0, то тогда таких Иных Миров станет 0. Если их нисколько, то их нет. Значит, в Вашем «непонятном» Мире законы математики должны соблюдаться, иначе его не будет. Видите? Как ни крути, но логика может знать кое-что даже о непостижимом Мире.
Вот, в частности, я коснулся «Иного Мира», пользуясь Вашими же положениями, сказанными о нём. И получилось 2 логических противоречия (которые Вы пока не замечаете):
1. | Kommandor писал(а): | | Ахух писал(а): | | Ну как же?: различные этапы есть, но их нет ??? |
Этапы есть но без изменений временного интервала. |
Что означает слово «этап»? Это, видимо, некое состояние, отличающееся от другого состояния. Если Вы попытаетесь разместить («наслоить») 2 этапа на одну картинку, то у Вас получится 1 этап, а не 2. А тот факт, что Вы сами разбиваете состояния Иного Мира на различные этапы, означает их сменяемость (то есть Время).
Если этапы не сменяют один другого, то тогда это не этапы. Или надо менять словарь русского языка.
Вот пример, чтобы Вы убедились:
Если Творец создал наш Мир (будучи в Ином Мире), то пока нашего Мира ещё не было, Он не был его Творцом. Теперь Мир есть, и Он – его Творец. Посчитайте, сколько в «Ином Мире» Творцов? У Вас как минимум получится 2 этапа: когда Творцов 0, и когда Творцов 1. Это 2 разных этапа, а если Вы попытаетесь на пáру с Чеширским Котом  наслоить эти этапы друг на друга, то придёте к равенству 0=1.
Чем оно грозит, мы с Вами уже убедились. Поэтому, чтоб не лишиться «Иного Мира» совсем, Вам придётся признать за ним сменяемость событий. Пусть это будет не наше время, а какое-то «своё», «иное», но сменяемость должна быть.
2. | Kommandor писал(а): | я высказал предположение о непостоянстве возможной обратной связи.( толи есть , то ли нет)
...
потому я и говорю об опосредованном управлении . исключить возможность дохождения молитв адресату - мы же не можем? |
Когда Вы снова упомянули молитву, то до меня дошло, что Вы возражали не про ту обратную связь, о которой говорил я. Я говорил не о молитве и не о телефонном разговоре, а о самóй возможности обратной связи,– в общем смысле.
Я говорил вот о чём:
Если Вы собираетесь управлять каким-то конкретным объектом, то Вы должны хотя бы знать об этом объекте.
Как мы видим? Наш глаз получает луч света, отражённый от объекта [в данном случае отражение является обратной связью]. Как я узнал о существовании уважаемого Nestor-а? – Я получил информацию о нём в Интернете [в данном случае обратная связь – Интернет].
Вот сейчас под окном проехала какая-то тарантайка. Может Nestor управлять этой тарантайкой? – Нет, не может, потому что Nestor даже не знает о её существовании. [Если, конечно, это не он на ней сейчас и проехал  ]. А можете Вы издалека управлять? – Теоретически – ДА. Потому что Вы получаете обратный сигнал (через моё сообщение), Вы хотя бы знаете о возможном объекте управления.
Я не говорю о способе воздействия на наши объекты из Иного Мира. Я говорю о том, что о них должны хотя бы знать, хотя бы отличать от всего остального.
| Kommandor писал(а): | | Ахух писал(а): | Бог не управляет нашим Миром осознанно.
Вы согласны или нет? |
Больше Да , чем НЕТ |
Здесь, видимо, нужно будет Вам подумать, и дожать в сторону стопроцентного «ДА». Потому что вышеуказанная неувязочка в управлении объектами нашего Мира может означать либо отсутствие «Мира Богов» – на чём настаиваю я, либо то, что Вы назвали «опосредованным влиянием» (и пояснили на примере «Пикника на обочине»).
Чтобы нам не углубляться в разногласия, можно найти общее в этих различных точках зрения. А общее то, что в обоих случаях нет осознанного управления нашим Миром. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| «АЗ ЕСТЬ» | Добавлено: Чт Апр 20, 2006 5:11 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | в таких ситуациях , "когда человек остаётся один на один с происходящим, и когда он уверен, что о его поступке НИКТО НИКОГДА НЕ УЗНАЕТ" (хотя это очень редкая ситуация на войне), начинают действовать иные законы и обычаи, мало зависящие от того, верит ли человек в Бога или даже совсем наоборот. |
Что-то похожее уже возникало в нашей дискуссии в теме, предложенной уважаемым Лимаревым. Я тогда ответил: | Ахух писал(а): | Человек ведь не ТАМ рождается. Он в бой попадает с уже сложившимися жизненными установками, в том числе и нравственными.
И я подчёркиваю, что если человек готов на самопожертвование во имя высокой цели, то это либо означает его религиозность («фанатик», как Вы сказали), либо действительно высокую нравственность.
В годы войны большинство мужчин призывного возраста в бога не верили. Значит, подвиги совершали, потому что были ДО ЭТОГО воспитаны нравственно, а не потому что верили в загробную жизнь и всевидящее Око. |
Чтобы говорить более отвлечённо, не касаться святого, связанного с Великой Отечественной войной, или с войной, пережитой Вами, давайте возьмём для примера отрицательных персонажей.
Возьмём маджахеда, фанатично отстаивающего свою веру. Понятно, что во время битвы он о нравственности не думает. Но ведь он не во время битвы родился, а пришёл на эту войну сознательно, в основном из религиозных соображений. То есть мысли о нравственности были не во время боя, но они привели его на ту войну и в этот бой.
Или возьмите японских камикадзе. С точки зрения японской морали, последний полёт камикадзе – это верх нравственности. Но все ли камикадзе были по-японски нравственны? Или многие служили Богу из корыстных целей? (Напомню, что микадо – воплощение Бога на Земле).
| Nestor писал(а): | | В конце концов, так ли важно, во что верит человек - в Бога или в материальный мир, если его поступок по любым критериям с точки зрения господствующей морали нравственен? |
Отвлечённо рассуждая,– не важно.
Просто обида гложет, когда нравственностью называют то, что является проявлением церковной дрессировки. А истинно нравственных атеистов считают бездуховными бездумными полу-животными. А погибших героев-атеистов сегодня задним числом (и «за-глаза») переименовывают в «тайком» верующих.
Вы, уважаемый Nestor, наверно, полагаете, что я против религии настроен более чем воинственно? Но это не так.
Сейчас много говорят об участии церкви в воспитании новых поколений. Мой папа очень прагматично заметил однажды (в далёкое Советское время), что веру людям необходимо оставить, чтобы они не оскотинились. Когда в Ельцинское лихолетье Церковь воспрянула, я спросил его риторически: «Ну и как? Не оскотинились?»
Но на самом деле, я полагаю, что раз уж год от года народ наш продолжает деградировать, то пробовать спасти его нужно всеми возможными средствами. И я не против церкви (как это могло бы Вам показаться). И я не против веры. Пусть те кто нуждается в пастухе, получают себе Пастыря.
Только не надо обязательного поголовного оболванивания. Не надо всех считать пасущимися. И не надо продвигать Церковь в государственные дела. Нельзя забывать, что почти все войны на Земле бывали из-за веры, что вера гораздо чаще разъединяет людей, а не объединяет.
Нельзя совать свою религию в политику государства: хоть во имя возрождения страны, хоть во имя чего другого. Нельзя навязывать многонациональному и многоконфессиональному российскому народу более чем сомнительную веру и [трижды проклятую] национальную идею. Я не знаю, как другие исконные российские народы терпят это русское чванство с вечными призывами к православной России и к национальной идее. Я бы уже возмутился... (А тут ещё Путин оттаял со своими национальными проектами)...
| Nestor писал(а): | | В конце концов, так ли важно, во что верит человек - в Бога или в материальный мир |
В материальный Мир не верят,– эти идеи доказывают научно. Верят в Бога,– вопреки очевидным противоречиям.
Вот Вы, уважаемый Nestor, как полагаете: даже если Бог существует,– то надо ли в Него верить?
Спрошу по-другому:
Почему Бог не хочет, чтобы в Него верили?
Поясняю: заповеди о том, что в Бога следует верить вопреки всему, придуманы и записаны древними людьми. А как ведёт себя по отношению к нам сам Бог? Он усиленно прячется, не проявляя себя ни в чём. Все дела Его сделаны так, как будто бы это делает мёртвая Природа: всё по известным законам, без проявления какой-либо воли и отвлечённого мышления.
Зная, что много веков идут споры о Его существовании, Бог мог бы одним движением показать, что Он есть. Он мог бы явить чудо – не обязательно материальное благо – нет, просто чудо, которое нельзя было бы объяснить НИ КАК иначе, а только как творение Высшего Разума. (Можно изредка и «не по расписанию», а по живой воле, показываться большому скоплению народа в виде какой-нибудь из Своих ипостасей. Можно написать на небе в предстоящую Пасху всего две славянские буквы: «Аз Есть»...)
Ничего такого Бог не делает. И вообще не проявляет себя ни как. Идейные атеисты из-за того и не верят в Бога, что не видят, ГДЕ Он себя проявил. Всё и так создано и работает без Него.
Церковники придумали отговорку: дескать, Господь предоставляет человеку право выбора – веровать или нет. (Но при этом «не веровать» будет считаться страшным грехом!) Но эту отговорку придумали люди, а не Бог. Серьёзный выбор так вслепую не делается. И поскольку Бог продолжает от нас прятаться, можно уверенно утверждать:
Бог не хочет, чтобы в Него верили. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
