| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Д.В. Калюжный
цитировать
Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225
|
 Хронотроника и НХ: разница категорий | Добавлено: Сб Апр 08, 2006 2:27 pm |
 |
|
Этот текст я пишу не Артуру Васильеву. Он не поймёт (и я объясню, почему). Пишу тем, кто хочет разобраться.
Артур Васильев утверждает (см. http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10374&forum=DCForumID2&omm=75&viewmode= ):
«…Дмитрий Калюжный в своих книжках прямо пишет, что НХ-версия истории неверна в принципе (как и все остальные однозначные версии)...
…Он деталька за деталькой строит широкой публике уже ВЕРНЫЙ - потому что есть верная классификация - портрет поразительно трудолюбивого ученого А.Т.Фоменко, который всегда проигрывает - потому что "новичок" (по отношению к обычным ученым-историкам и традиционной истории)…»
И во всех случаях Артур Васильев даёт ограниченный набор цитат, выдернутых из первой части нашей с С.И. Валянским книги «Другая история науки». http://imperia.lirik.ru/index.php/content/category/4/51/7/
Между тем, в ней речь идёт о науке как таковой, о научных революциях, о человечестве как информационной системе, о многомерности истории, и – о преемственности знаний! Здесь и упоминается А.Т. Фоменко, но отнюдь не в уничижительном смысле. В аннотации к «Другой истории науки» написано: «По мнению авторов книги, чтобы правильно хронологизировать этот процесс [истории, эволюции человечества], его сначала надо понять, причём заниматься следует не историей имён, а историей идей и достижений». Фоменко – один из учёных, участников процесса. Он тот, кто выдвигает идеи и имеет достижения. Но ведь он не один, и – главное – процесс продолжается. Вот этого Артур Васильев понять НЕ МОЖЕТ! Не знаю, почему.
В выводах, сделанных А.Т. Фоменко в пределах своей НХ, то есть в рамках применявшихся им методов и поставленных целей, он совершенно прав. Вы в его расчётах не найдёте ошибок. Но ведь и в расчётах Скалигера вы ТОЖЕ не найдёте ошибок! В рамках применявшихся им методов и поставленных целей. Сама идеология Скалигера была неверной – но это уже другое дело. Имеет ли это отношение к реальной истории и действительной хронологии? Да, конечно – как элемент оной. Вот об этом мы и пишем, а вовсе не воюем за какой-то там «приоритет» на выдуманном Артуром Васильевым «Олимпе».
А что предлагает Артур Васильев? Сделать «моментальный снимок» хронологических мнений сего дня, классифицировать, статистически обработать и каким-то образом (через всенародное голосование, наверное) утвердить и зафиксировать. То есть сделать именно то, что мы, говоря о хронологической системе Скалигера, называем словом «канонизирована». Вот это точно не имеет никакого отношения ни к истории, ни к её хронологии.
И в заключение. Раз уж Артур Васильев так упирает на наше отношение к Фоменко (которое он якобы «понял»), то я здесь приведу все случаи упоминания этого учёного в книге «Другая история науки». Их, по правде говоря, немного. В первых наших книгах мы расшаркивались перед академиком постоянно, но потом Анатолий Тимофеевич сам так себя поставил, что это стало неудобным, и мы ограничиваемся необходимым минимумом.
В приводимых текстах могут быть мелкие расхождения с бумажной книгой, поскольку я цитирую по электронной книге, версию которой как раз сейчас делаю, и она передо мной на экране.
Итак:
(Из первой части книги)
Замалчивание, оскорбительные намёки на сумасшествие, огульная критика – вот чем ответила традиционная история на выдвижение версий, противоречащих традиции и направленных на пересмотр исторической доктрины. Это коснулось и крупнейшего учёного ХХ века Н.А. Морозова, и основателя так называемой Новой хронологии А.Т. Фоменко. Чего стоит полу-матерная частушка, опубликованная на обложке одной из книжек «антифоменок»!
<…>
Детерминизм же требует, чтобы были найдены однозначные соответствия между временем и событием. Вот почему традиционная версия, однозначная и детерминистская, не верна, и вот почему попытки критики хронологии с тех же детерминистских позиций обычно оканчиваются неудачей. В рамках имеющейся формальной истории работает уже очень большое количество людей, ими проведено полное согласование с их версией имеющихся фактов. У «новичков» просто не хватает ни рук, ни времени, чтобы создать нечто подобное, и они всегда проигрывают, как это было с И. Ньютоном, Н.А. Морозовым и А.Т. Фоменко.*
* Сноска: В отличие от них, мы эту серию книг пишем с совершенно других методологических позиций, а именно рассматриваем историю с точки зрения хронотроники.
<…>
Историки уточняли хронологию даже после того, как версия Скалигера была одобрена христианской церковью, а затем и принята без возражений другими мировыми конфессиями и вслед за ними светской наукой. Они корректировали датировки внутри своей системы дат, прежде всего для Древнего Египта и вообще стран Востока, и эти корректировки входили затем в учебники. Но были и другие учёные – подчеркнём, учёные, а не шарлатаны, – занимавшиеся этими проблемами, не входя при этом в «сословие историков». Среди них такие гиганты, как Исаак Ньютон и Николай Морозов.
Но их корректировки в учебники не попадали никогда. И неудивительно: ведь пересмотру подвергались не даты внутри хронологической системы, а сама система.
В 1999 году нам довелось беседовать с ныне покойным академиком Н.Н. Моисеевым. Заговорили о хронологии. Никита Николаевич, прекрасно знающий работы Н.А. Морозова, вдруг сказал об основателе Новой хронологии, математике А.Т. Фоменко: «знаете, его породил в некотором смысле я». Мы записывали беседу на плёнку, поэтому приведём дословный рассказ Н.Н. Моисеева:
«Сейчас я вам расскажу одну довольно-таки забавную историю. Есть такой Михаил Михайлович Постников, тополог и алгебраист. Я в пятидесятом году был в докторантуре Стекловского института, а он был в аспирантуре Стекловского института. Такое соотношение. Или он только что защитившийся был. В общем, мы были с ним в дружеских отношениях. А я добыл последний том Морозова, и притащил его в Стекловку, и мы смотрели его, и он им занялся. А вот этот Фоменко – его ученик. Так что вот такая вот индукция».
Знание всегда развивается преемственно. М.М. Постников, заинтересовавшись в 1950 году работами Н.А. Морозова (1854–1946), продолжил его исследования. А.Т. Фоменко, прослушав лекции Постникова о Морозове и заинтересовавшись этой тематикой, пошёл дальше, занявшись поиском математических обоснований теории Морозова. Независимо от них этой проблематикой занялись и мы. Уже есть продолжатели Фоменко — как правило, учёные люди, преподаватели вузов. Книги всех этих исследователей, как и наши, выходят большими тиражами, но в учебниках о сделанных выводах по-прежнему нет ни слова! Если так будет продолжаться, однажды окажется, что «традиционная история» превратилась в сухую ветку живого дерева.
Расчёты, выполненные А.Т. Фоменко в части пересмотра датировок мировой истории, высчитанные им хронологические «сдвиги» очень полезны для понимания методики средневековых хронологов. К сожалению, этот поразительно трудолюбивый учёный в какой-то момент перешёл от занятий хронологией к созданию исторических версий. Например, потратив многие годы на упорные, кропотливые вычисления, он доказал, что в начале цивилизации, при переходе от неолита к эпохе металлов, люди объединились в одну огромную Империю. А потом взялся трактовать полученные результаты, наращивая на костяк своей Новой хронологии мясо «Новой истории», в частности, пересматривать историю России, и вызвал вполне обоснованную критику историков. А ведь он же сам писал:
«…мы снова и снова повторяем: историк и математик здесь не конкурируют. И если уж историки заинтересованы в объективном освещении истории, что, вне всяких сомнений, именно так, то совершенно не имеет смысла заявлять, будто математик вторгается в чужую сферу деятельности, в которой ничего не понимает. Математик занимается только своей частью работы. Поэтому-то мы и не предлагаем здесь новой концепции истории. Формировать структуру новой исторической хронологии мы прекращаем там, где кончается математика. Расставлять же по этой структуре «живой» исторический материал, выяснять, к примеру, настоящее название Троянской войны и т. п., мы не вправе, это дело историков. Максимум, что математик может себе позволить, – это высказать несколько гипотез на темы «живых» деталей истории».*
* Сноска: Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко. Русь и Рим. Правильно ли мы понимаем историю Европы и Азии. Книга первая. М. АСТ – Олимп. 1997.
Поскольку, вопреки уверенности А.Т. Фоменко, историки оказались совершенно не заинтересованными в объективном освещении истории, он и занялся «освещением» сам. Но детерминизм – это такие грабли, которым всё равно, по какому умному лбу стучать: Скалигера ли, Фоменко…
Основываясь на известных или малоизвестных фактах, А.Т. Фоменко теперь утверждает, что мировая империя была создана русскими, что татаро-монголы – это русские казаки, а Россия навязывала свою волю всему миру, от Европы до Китая. Но ведь Россия была в идеологическом родстве с Византией, то есть, по сути, являлась частью Византийской империи и стала её наследницей, и потому обязательно должна иметь в своей истории общие с другими странами следы мировой изомерии. Если англичане зададутся такой целью, они легко докажут, что татары – это английские рыцари.
<…>
Разбирая хронологию Скалигера, одну из самых интересных версий высказал А.М. Жабинский.
В самом начале свой работы он шёл от выводов, сделанных Фоменко, то есть и тут мы видим преемственность. Жабинский пишет:
«А.Т. Фоменко и Г.В. Носовский обнаружили хронологические сдвиги: события истории повторяются через 1800 лет, 1053 года, 360 лет, 333 года. К сожалению, в последних своих книгах учёные округляют полученные ими числа до 1050, или до 330; очевидно, сами не поняли их мистики. А все эти числа имеют магический смысл. Создатели и сторонники Новой хронологии считают, что повторы в нашей истории возникли в результате ошибки Скалигера. Я покажу, что они «сконструированы» им искусственно. Он положил в основу своих расчётов так называемую нумерологию, философскую систему, согласно которой все тайны мира сокрыты в числах.
И это отражено в нашей традиционной истории. Если вдуматься в числа годов, через которые повторяются многие события, становится ясно, что перед нами – чистейшей воды оккультизм! Могли ли бы сроки «повторов» столь точно соответствовать «магическим» числам 333 и 360, если наша «традиционная история» имела естественный ход?.. Судите сами, события от древности до средневековья повторяются со следующей периодичностью: …*
* Сноска: «Другая история искусства», М., «Вече», 2001.
<…>
Так, оттолкнувшись от хронологических сдвигов, обнаруженных А.Т. Фоменко, Жабинский пришёл к своим первым выводам, и, конечно, решил приложить их ко всей хронологической шкале, чтобы проверить повторяемость событий мировой истории. И тут начинается самое интересное.
Будучи искусствоведом и художником, преподавателем живописи в художественном вузе, он мгновенно заметил, что прежде всего в мировой истории повторяется стилистика произведений искусства. От IX века до н.э. и вплоть до I века происходит прогрессивный рост мастерства, затем до IX века н.э. – его падение до, буквально, пещерного уровня, а затем снова начинается рост, причём во всех трёх «траках» (рост – падение – рост) есть стилистически параллельные периоды. Тогда А.М. Жабинский забросил нумерологические упражнения и занялся делом, более близким его профессии, а именно восстановлением истории искусства.
В этой работе он исходил из совершенно здравого постулата: хронология — вспомогательная историческая дисциплина, а искусство не является вспомогательной отраслью деятельности человека. А если так, не хронологи должны присваивать даты произведениям искусства, а наоборот, анализ этих произведений должен показывать историкам направление развития человечества для построения правильной хронологии.
И у него получилось то, что он назвал «синусоидой», в которой по «линиям веков» совершенно определённо прослеживается стилистический параллелизм в искусстве, а как позже выяснилось, и в литературе.
<…>
Вообще результаты, полученные этим автором при анализе скалигеровской хронологии, просто потрясающие. Но, к сожалению, выводы, сделанные им, не во всём хороши; оказалось, что детерминистский стиль мышления, требующий определённости и установления взаимосвязи между явлениями, присущ как сторонникам традиционной истории, так и её критикам. А вывод, сделанный Жабинским, таков: если синусоиду сложить, как гармошку, получится цельная, объёмная история. Но почему?
ДАНО: неверная хронология.
РЕШЕНИЕ: сложить ее «гармошкой».
ВЫВОД: получилась верная хронология.
Этот вывод, конечно, может быть правильным, но только в том случае, если история и хронология от IX до XVII века, которую Жабинский называет «реальной историей», полностью достоверна, и её отражения на разных траках синусоиды – тоже. Придётся согласиться с тем, что Скалигеру была известна достоверная история, по крайней мере, восьми последних перед ним столетий, что он правильно её хронологизировал. А вот как раз это никем не доказано. Даже наоборот, сам же А.М. Жабинский показал оккультные числа, которыми оперировал этот мастер: 333 и 360.
Коротко говоря, хронологический срез, сделанный А.М. Жабинским, верен, а его интерпретация – нет: из набора неверно выстроенных дат нельзя получить другого набора, чтобы в нём все даты каким-то чудом выстроились верно. Синусоида может оказаться верной, но лишь в приложении к истории Европы, и то не во всём.
<…>
Без сомнений, работы Фоменко и Жабинского имеют огромное значение для развития истории как науки. Несмотря на все недочёты, относиться к ним с пренебрежением нельзя. Да, эти авторы опирались на Скалигера, но ведь иной точки опоры у них и не было. Это теперь мы можем рассуждать об излишней формализации исторического процесса в работах Фоменко, или о несовпадениях в синусоидах Жабинского. Но без их работ мы не смогли бы сделать принципиального вывода о многомерности истории.
Наука развивается преемственно, и надо обмениваться результатами, чтобы двигаться к новым выводам.
Скалигера, кстати, тоже нельзя скидывать с «парохода современности», а надо изучать его методику, чтобы понять, как получилась наша традиционная хронология.
<…>
(из эпилога книги)
Наука об истории человечества находится пока в таком состоянии, что о точных датах говорить вообще рано. Сначала надо разобраться с размещением эпох и общим направлением развития; ведь и в самом деле в некоторых случаях в истории происходит явный регресс с «обратным» повторением стилей искусства и литературы, «забыванием» научных достижений и прочими чудесами, которым не должно быть места в науке. Создав из историй науки, литературы, искусства, техники набор проекций прошлого, мы сможем получить многомерную историю, и только потом встанет вопрос о приблизительной датировке элементов процесса.
Как пригодилась бы в этой работе эрудиция историков!.. Но нет, их длительная борьба с хронологическими открытиями Исаака Ньютона, Николая Морозова и Анатолия Фоменко показала, что нам с ними не по пути. К сожалению, историки превратились в жрецов окостеневшей схемы. Наука, к созданию которой приступили мы, — многомерная история, имеет мало общего с историей традиционной: у них разные методы, и разные цели.
Но придёт однажды час истины. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Артур Васильев
цитировать
Зарегистрирован: 17.03.2006
Сообщения: 17
|
| О категориях | Добавлено: Сб Апр 08, 2006 8:34 pm |
|
|
С.И.Валянский, Д.В.Калюжный, А.М.Жабинский
"Мы не раз говорили о многомерности истории. Поскольку традиционная версия - тоже часть этой многомерности, постольку и она имеет право на существование, но лишь как одна из проекций.
О точности же высчитанных хронологами датировок скажем прямо: в исторических процессах время не играет определяющей роли, как бы парадоксально это ни звучало. Время входит в процесс, однако входит не как независимая переменная, а как параметр. Если бы можно было построить график какого-либо исторического процесса, на нем были бы точки, определяемые значениями координат графика. Но хотя эти координаты и зависят от времени, как важного параметра,- самого времени на графике нет. Это значит, что во многих случаях установить точную дату события невозможно, и следует ограничиться определением направления процесса.
Детерминизм же требует, чтобы были найдены однозначные соответствия между временем и событием. Вот почему традиционная версия, однозначная и детерминистская, не верна, и вот почему попытки критики хронологии с тех же детерминистских позиций обычно оканчиваются неудачей."
--------------------------------------
Здесь ясно сформулированы основные принципы Хронотроники.
1. Время - это зависимый параметр исторических процессов.
2. Поэтому установить однозначное соответствие между между временем и конкретным событием в исторической версии невозможно.
3. Поэтому история всегда многозначна.
4. Поэтому любая однозначная версия имеет право быть только проекцией.
5. Поэтому как целое любая однозначная версия неверна.
Замечание о времени: имеется в виду отражение этих процессов, к примеру, в синусоидах. То есть по изображению синусоиды можно сделать вывод о многомерности реальных исторических процессов и неверности НХ в целом.
Таким вот образом НХ объявлена
либо частью Хронотроники - либо как нечто неверное.
Поэтому все достижения НХ - открытие новых сфер науки и общественного сознания (и общественные права на освоение этих сфер) - ей не принадлежат. Потому что она не верна.
Или принадлежат частично, по согласию и в рамках общего права Хронотроники.
Ну и конечно же:
все точные методы ЗДЕСЬ являются вторичными.
Спорить не о чем: вот Синусоида.
Утопичность этой парадигмы очевидна сразу:
например при ее применении к 20 веку.
Утопичность не в смысле всех утопить, а в смысле достижения идеального исторического устройства.
Реальная история однозначна.
Это главный критерий научного исследования хронологии.
А нынешнее разнообразие - это попросту начальное состояние процесса восстановления реальной хронологии. Как в любой задаче.
Сначала задачи вообще нет. Затем она как облако. Затем видна скорлупа-рельеф-шов-слабинка...
И ядрышко на свету.
Как видите - все просто и понятно.
И я рад что мы перешли к обсуждению методологии.
Я предложил Дмитрию Калюжному - как светочу исторической многомерности - назвать базовые хроники (на его взгляд) и оценить их вероятности. Так как он проигнорировал это предложение - и полчаса уже прошло давно - то я предположил его оценки сам (Тема Кто есть кто на форуме НХ). Он может уточнить. Если же промолчит, то придется уточнять за него. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
| Вопрос А. Васильеву | Добавлено: Сб Апр 08, 2006 11:20 pm |
|
|
Ув. Артур Васильев, вот Ваша фраза
>Реальная история однозначна.
>Это главный критерий научного исследования хронологии.
Если можно уточните, что Вы понимаете под термином История?
Определение пожалуйста, потом можно поговорить.
И по поводу однозначности, с чем ее едят, в математике все обратные задачи имеют неоднозначное решение, что предлагаете Вы? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Вс Апр 09, 2006 11:02 am |
|
|
| а А.Васильева шумах ещё не приглашал в ассоциацию.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
