| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Kissssssa
цитировать
Зарегистрирован: 23.07.2004
Сообщения: 460
|
 | Добавлено: Сб Янв 21, 2006 1:22 am |
 |
|
| Тогда снова возвращаемся к общей теме Ахуха "Что делать?". Без комплексных решений отдельные негативные явления не победить. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Гость
цитировать
|
| Re: ЧТО ДЕЛАТЬ с коррупцией? | Добавлено: Сб Янв 21, 2006 3:22 pm |
|
|
| Д.В. Калюжный писал(а): |
Но не будет уклоняться от темы. Поясните, каким образом, по-вашему, раздача земли послужит ликвидации коррупции.
|
Не только раздача (приватизация и создание рынка земли). Но и она тоже.
Почему именно земля?
Попробую на конкретном примере. Я ожидаю гласа протеста от Севера (порядок использования земли и т.п.), но тем не менее. Если у земли есть собственник, он должен вправе решать сам, что делать с этой землей. В том числе, что на ней строить. Тут в одной из веток было предположение, что новый собственник зальет ее гудроном. Я допускаю, что идиоты встречаются. Но среди богатых людей, думается, их не больше чем среди иных прочих. Не секрет, что дикий рост цен на недвижимость в Москве имеет среди причин и коррупцию в процессе выделения участка для строительства. Причем могу с чистой совестью сказать - имея рессурсы, можно на Тверской построить мусоросжигательный завод, а не имея их, даже в любом спальном районе вы не получите участка для строительства жилого дома.
Естественно, сам по себе земельный рынок, без других элементов "безкоррупционной" экономики ничего не решит, но начинать надо именно с него.
Что касается нового Сталина.....
Могу лишь привести еще раз фразу - "блат выше совнаркома". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Сб Янв 21, 2006 3:27 pm |
|
|
Мильь пардон, господа хорошие...
Зарегистрироваться забывши. Прошу считать Гостя с постом от Сб Янв 21, 2006 3:22 pm просто Нестором 
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir R.S.
цитировать
Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 82
|
| | Добавлено: Сб Янв 21, 2006 7:07 pm |
|
|
Рецептов можно дать много, хороших и плохих, но в данном случае они все бестолку.
Это примерно, как врач дал бы больному список рекомендаций для лечения, а тот бы выбирал из него что ему понравится и отбрасывал и редактировал остальное.
Прежде всего Президент и высшая власть - должны быть сами честными людьми. Хоть и говорят это невозможно, на самом деле такие люди бывают и их очень много. Может быть даже и большинство.
Но такой человек не пробьется по лестнице вверх. Его туда не пропустят даже на начальном этапе.
А потом уже принимать меры дальше.
Ведь можно привлекать к ответствености не только за дачу взятки, но даже за ее предложение. Проконтролировать это на самом деле очень просто.
Но у нас то и пойманых за руку не судят.
Тот же Чубайс был пойман и не раз и что ?
А когда сидят воры у власти им выгодно чтобы вся страна была воровским сообществом. Тогда им легче самим воровать.
В данной ситуации хочу сказать вот еще что.
На самом деле ситуация в стране на уровне конкретных людей далека от катастрофы, она вполне благополучна. Возможно это связано с импортом нефти и газа и то что все мы живем с этого, но что бы ни говорили о развале промышлености и сельского хозяйства (действительно стоят и заводы и поля пусты), но в бытовом плане люди стали жить лучше. И часто намного лучше.
И пока будет исправно качаться нефть и газ никто (я не имею ввиду отдельные группы эктремистов - эти будут при любом строе, даже самом идеальном) не поднимется.
Зато при очередном кризисе очередной бунт, революция и т.п.
Конечно опять к власти придут скорее всего новые разбойники, но старым может весьма непоздоровиться.
И так бесконечно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir R.S.
цитировать
Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 82
|
| | Добавлено: Сб Янв 21, 2006 7:47 pm |
|
|
Еще по поводу приватизации.
Это примерно как на биржах есть игроки, которые играют на понижении или на повышении.
Так и в жизни страны - есть "игроки" (в основном игроки - те кто у власти), которые играют на созидании или разрушении. На созидании играть сложнее, нужно уметь, иметь удачу, и много еще чего. Сложившийся капитализм в западных странах примерно так и живет. Тоже было пожалуй и до 1917 года в России. В этом случае действительно частная собственость на фабрики, заводы и землю будет во благо.
При этом состороны властей идет контроль и издание таких законов, которые будут препятствовать разрушению экономики, государства и т.д.
У нас сейчас сложилась другая ситуация. Такое впечатление, что большинство тех, кто у власти играет "на разрушение". При этом обагащаться гораздо легче. Нужно просто быть на месте, где есть возможность что то урвать. При этом сама частная собственость не является какой либо панацеей и ничего изменить не может. Правительство издает такие законы, устанавливает такие налоги, что независимых производителей быть просто не может. Но даже еще не сами законы виноваты, а то как они исполняются теми же "игроками".
Ведь разрушителен не сам "высокий налог", а то что есть возможность его резко снизить, преступив закон.
И честный производитель, да даже просто торговец не сможет выдержать конкуренции, платя все налоги, ведь рядом другой заплатиы лишь процетов 10 в виде взяток просто подавит его более низкими ценами, лучшими условиями и т.д.
А ведь у власти сейчас не билы гейтсы, морганы и форды. Имнужно удержать добытое любой ценой, поэтому они и скупают заводы, земли лишь для того, чтобы иметь возможность контролировать ситуацию и не дать развиться другим.
Насколько я в курсе более мудро поступили китайцы в этом случае - снизили налоги до минимума и упростили бюрократию.
Но и там постоянно судят и растреливают массу чиновников ежегодно.
Так что в нашем случае частная собственность на землю будет скорее дальнейшим закабалением и потери ее навсегда для народа, как уже потеряли производство, которое так и не развилось. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Вс Янв 22, 2006 1:48 pm |
|
|
любопытная мысль насчет игры на развале...
может быть потому что экономика завязана на чужие, далеко не самые стабильные в мире, деньги? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пн Янв 23, 2006 5:58 pm |
|
|
| Vladimir R.S. писал(а): | И честный производитель, да даже просто торговец не сможет выдержать конкуренции, платя все налоги, ведь рядом другой заплатиы лишь процетов 10 в виде взяток просто подавит его более низкими ценами, лучшими условиями и т.д.
|
Вот здесь достопочтимый Vladimir R.S. льет воду на мельницу Нестора. Частично. Ибо чиновнику - а именно ему идут 10 %, не удастся дать другому возможность подавить более низкими ценами. Он его просто закроет - с помощью пожарных, санитарных, налоговых и иных инспекций.
Надо зрить в корень!
| Цитата: |
А ведь у власти сейчас не билы гейтсы, морганы и форды. Имнужно удержать добытое любой ценой, поэтому они и скупают заводы, земли лишь для того, чтобы иметь возможность контролировать ситуацию и не дать развиться другим.
|
А здесь непонятно куда, ибо власть скупает, а точнее отбирает у частника собственность для себя самой, чтобы, опять же правильно, "чтобы иметь возможность контролировать ситуацию и не дать развиться другим".
| Цитата: |
Насколько я в курсе более мудро поступили китайцы в этом случае - снизили налоги до минимума и упростили бюрократию.
Но и там постоянно судят и растреливают массу чиновников ежегодно.
|
И, что самое интересное, очередь на расстрел всё удлинняется...
| Цитата: |
Так что в нашем случае частная собственность на землю будет скорее дальнейшим закабалением и потери ее навсегда для народа, как уже потеряли производство, которое так и не развилось. |
Ну, знаете...
Ахух хотя бы честен - он называет эту собственность не народной, а государственной.
Вот лично я, как, думается, и Вы - частичка народа, его 150-млн часть. У меня нет амнезии, но я таки не помню, когда я или кто-нибудь из моих родственников владел и распоряжался землей или производством.
"Вам надо слезть с имперской лошади..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| Опять грубая и опять правда | Добавлено: Вт Янв 24, 2006 4:42 pm |
|
|
Многие всерьёз полагают, будто бы бороться с коррупцией можно увеличением окладов чиновников.
Шмяшно.
Байка из той же оперы звучит иногда на выборах. Когда агитируют за действующего кандидата, то «в кулуарах» приводят совершенно аналогичный полу-серьёзный аргумент: Этот уже наворовал, а новый с нуля воровать начнёт.
Психология вороватого чиновника такова, что чем больше он взял, тем больше ему нужно снова. Ведь став богаче, он выходит на новый уровень, повышает свой статус в среде себеподобных. Его запросы растут. Где вы видели, чтобы начальник брал меньше подчинённого?
Коррупционер, получивший высокий оклад, не перестанет быть продажным. Он ведь и так не от голода спасался, когда «брал». Разве нет? Абсолютно точно, что на автопилоте он перестанет замечать «дары», соизмеримые с его окладом, и будет требовать ещё больше.
«ЧТО ДЕЛАТЬ с коррупцией», если подумать логически?
Что может заставить человека, не имеющего нравственных принципов, не совершать преступление? Только одно: неизбежность наказания.
Если кто не согласен, приведите примеры: как можно ещё уберечь страну (любую) от преступлениий, если только не карательной системой? Где в Мире с ворами борются иначе, как не наказанием за воровство? Где-нибудь дают им деньги, чтоб насытились и не воровали? Нет.
То, что коррупция – это преступление,– знают все.
Тогда очевиден и единственный изобретённый за всю многотысячелетнюю историю человечества вывод:
Коррупция, как и любое серьёзное преступление, должна наказываться. Если в текущее время данное преступление (коррупция) угрожающе растёт, следует ужесточить карательные меры. Когда угроза обществу проходит, наказание обычно смягчается.
А оклады у чиновников должны быть обычными. То есть не больше, а меньше теперешних. Чиновниками не рождаются. Хочешь много денег – не будь чиновником. Ищи высокооплачиваемую работу, а на государственную службу идут не за деньгами. Только так можно порвать порочный круг денег-и-власти.
(Бурные продолжительные аплодисменты). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Опять грубая и опять правда | Добавлено: Вт Янв 24, 2006 5:11 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | «ЧТО ДЕЛАТЬ с коррупцией», если подумать логически?
Что может заставить человека, не имеющего нравственных принципов, не совершать преступление? Только одно: неизбежность наказания.
|
Вы, безусловно, правы. Однако практика показывает, что полной неизбежности добиться трудно, ибо у надзирающего за чиновниками - продажными по определению - тоже есть семья, жена, любящая бриллианты, теща со старой норковой шубкой и вышедшим из моды шиншиловым (шиншилловым?) палантином....
И наступает момент, когда высокие принципы разбиваются о толщину пакета.
"Блат выше совнаркома!" А уж в те времена расстояние от преступления до наказания были не в пример короче, чем при нынешней власти.
Нужно уничтожить саму возможность коррупции, лишив возможности чиновника РЕШАТЬ.
Самый простой пример - каждую бутылку с водкой должны сопровождать - сертификат и удостоверение качества, справки А и Б, товарно-транспортные накладные, не говоря уже об акцизных и региональных марках.
И что?
Воруют!
Льют т.н. "левую правую водку..." А на каждой оптовой базе сидит прикрепленный налоговый инспектор, ежедневно даются сводки в управление по контролю за оборотом.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| В том-то и дело | Добавлено: Вт Янв 24, 2006 5:38 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | Вы, безусловно, правы. Однако практика показывает, что полной неизбежности добиться трудно, ибо у надзирающего за чиновниками - продажными по определению - тоже есть семья, жена, любящая бриллианты, теща со старой норковой шубкой и вышедшим из моды шиншиловым (шиншилловым?) палантином....
И наступает момент, когда высокие принципы разбиваются о толщину пакета.
"Блат выше совнаркома!" |
А вот здесь, уважаемый Nestor, стóит вспомнить о начале разговора. Или о моём первом сообщении в данной теме:
| Ахух писал(а): | В рамках системы, слепленой руками Ельциных, Гайдаров, Чубайсов..., нельзя реализовать на практике ничего из того, что эту систему бы поломало...
Нужен наделённый чрезвычайными полномочиями человек, неподотчётный ни перед кем, попирающий где нужно сложившиеся за 15 лет так называемой «демократии» так называемые «нормы». Хотите верьте, хотите нет,– а это временный диктатор.
Именно ему лично будут подчиняться новые опричники, типа ВЧК.
Именно он сможет взять всех тех, кто «купил» законы и «контролёров». |
Он будет для «новых опричников» и блатом, и Совнаркомом, а где-то даже и старой тёщей. Личная ответственность каждого элемента новой организации – великая сила. А то, что новая организация временная,– уберегает от попадания в её ряды расчётливых карьеристов.
Временная диктатура – не самоцель. Просто это единственный реальный шанс быстро поменять укоренившуюся порочную систему. «Мирными» пилюлями эта система убить себя не даст. (Они ж хоть и гады, но не дураки).
Так что, права и уважаемая Kissssssa:
| Kissssssa писал(а): | | Без комплексных решений отдельные негативные явления не победить. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: В том-то и дело | Добавлено: Вт Янв 24, 2006 6:12 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | Именно ему лично будут подчиняться новые опричники, типа ВЧК.
Именно он сможет взять всех тех, кто «купил» законы и «контролёров».Он будет для «новых опричников» и блатом, и Совнаркомом, а где-то даже и старой тёщей. Личная ответственность каждого элемента новой организации – великая сила. А то, что новая организация временная,– уберегает от попадания в её ряды расчётливых карьеристов.
|
Мне вот интересно - он сам будет брать тех, кто "купил"? Или по указке опричников? А у опричников жен, любящих бриллианты, нет? Тем более, что организация "временная"? Эт сколько ж успеть надо?
Вы опять про личную ответственность....
Я не пойму, Вам что, чиновников как класс жалко? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir R.S.
цитировать
Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 82
|
| | Добавлено: Ср Янв 25, 2006 1:53 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Vladimir R.S. писал(а): | И честный производитель, да даже просто торговец не сможет выдержать конкуренции, платя все налоги, ведь рядом другой заплатиы лишь процетов 10 в виде взяток просто подавит его более низкими ценами, лучшими условиями и т.д.
|
Вот здесь достопочтимый Vladimir R.S. льет воду на мельницу Нестора. Частично. Ибо чиновнику - а именно ему идут 10 %, не удастся дать другому возможность подавить более низкими ценами. Он его просто закроет - с помощью пожарных, санитарных, налоговых и иных инспекций.
Надо зрить в корень!
|
Вот именно - зрите в корень то! 
Все в конце концов сводится к тем же деньгам и накруткам на товар.
1.Все требования пожарных, санитарных и иных инспекций процентов на 90 или даже больше вполнелогичны и выполнимы. Конечно реально нужного там поменьше. Но, все это требует дополнительных расходов. И предприниматель , который будет выполнять все требования просто обязан включан расходы в стоимость товара. А если включать туда и налоги все, то удорожание будет намного выше 10% отданных чиновнику.
2.В широком плане чиновник понятие обобщенное. В широком плане организованной "мафии" налоговиков, пожарных и пр. на мой взгляд еще нет. Каждый действует на свой страх, хотя возможно ручейки средств, уходящие на верх и сходятся где то.
| Nestor писал(а): |
| Цитата: |
А ведь у власти сейчас не билы гейтсы, морганы и форды. Имнужно удержать добытое любой ценой, поэтому они и скупают заводы, земли лишь для того, чтобы иметь возможность контролировать ситуацию и не дать развиться другим.
|
А здесь непонятно куда, ибо власть скупает, а точнее отбирает у частника собственность для себя самой, чтобы, опять же правильно, "чтобы иметь возможность контролировать ситуацию и не дать развиться другим".
|
Опять Вы не поняли. Скупает не власть вообще, как государство. А вполне конкретные люди. Частники.
Скажем на примере выглядит так.
Есть губернатор(мэр, депутат, министр и т.п. вплоть районных и сельских руководителей) у него есть дети, жены, родственники и просто друзья. Эти люди имеют в своей собственности заводы, фабрики, колхозы, магазины и т.п.
Это все уже принадлежит им и приносит вполне хорошие доходы.
Даже не работающие заводы сдаются под склады стоянки и т.п. а если работает то и еще лучше.
Но им очень невыгодно появление других производителей, независимых от них. Так как повторю, многие из них - большинство не выдержат конкуренции, так как просто напросто управлять созидая не умеют. А предприятия их живут, просто потому, что у них нет конкуренции внутри страны.
И чтобы все это жило, работало и приносило доход необходимо все держать в руках.
Вот и держится за счет издания соответсвующих законов, постановлений и т.п. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: В том-то и дело | Добавлено: Ср Янв 25, 2006 3:24 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Я не пойму, Вам что, чиновников как класс жалко? |
чиновник в гражданском обществе, это тоже что офицер в военном...
избавьтесь от офицеров в армии и увидите, что будет с обществом, если избавиться от чиновников, как класса...
ЗЫ вы что взятки в армии не брали за новую шинель, или койку у печки? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: В том-то и дело | Добавлено: Ср Янв 25, 2006 3:49 pm |
|
|
| Север писал(а): | чиновник в гражданском обществе, это тоже что офицер в военном...
избавьтесь от офицеров в армии и увидите, что будет с обществом, если избавиться от чиновников, как класса...
|
Ошибочное мнение.
В отличие от чиновника, обязанности офицера прописаны в уставах и наставлениях почти до шага, это раз.
В отличие от чиновника, офицер от вышестоящего начальника - в особенности в военное время - не зависит материально - это два.
В отличие от чиновника, офицеру не за что брать взятки.
Армия - не экономика.
А чиновник....
Опять же на примере.
Предположим, что Нестор решил открыть.... ну, скажем, завод по производству профиля для окон. Вот есть у него конструктор, который, как считает Нестор, изобрел профиль в два раза дешевле и в пять раз защитнее, чем профиль "трокал".
Предположим, что у Нестоа есть участок земли - свой, на правах собственности.(Его получение и оформление - отдельная песня).
Для того, чтобы только получить разрешение на строительство завода, нужно собрать, по моему подсчету, около ста подписей, причем это разрешение достается аж в три круга - буклет, ИРД и проект. На каждой стадии - один и тот же комплект подписей. И каждая подпись - по заявке, т.е. отдал документы и жди - разрешат или нет. Отказать могут и немотивированно. "Нет" - и все. Я лично такие резолюции получал. Придраться можно к любой запятой.
А потом - электро, теплоснабжение, водоснабжение и водоотведение, и везде по принципу - заявка (оплаченная), и неизвестно, разрешат или нет.
А армия....
Есть план боевой подготовки. Есть расписание. Есть материальная база для занятий. Есть личный состав. Есть уставы и распорядок дня.
В военное время - есть задача, в которой определены рубежи, разграничительные линии, сроки и глубина задач, средства усиления и поддержки.
В общем, неудачное сравнение. Я действительно не представляю армию без командиров (так точнее, чем "без офицеров"), но вот экономику, если она не связана с производством вооружения (и то только на уровне распределения заказов), ядерных технологий и оборота наркосодержащих средств - запросто представляю без чиновников.
О взятках в армии.
В последние годы, когда я служил, офицера посылали в "страну с сухим и жарким климатом" (за три года можно было обеспечить себя на всю оставшуюся жизнь, да и звание шло по срокам, а не по занимаемой должности) с условием, что один год из этих трех нужно будет откатить.
Или наоборот - чтобы не попасть в "горячую точку", если не было связей, нужно было откатить год из двух. В рублях. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: В том-то и дело | Добавлено: Ср Янв 25, 2006 4:51 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): | чиновник в гражданском обществе, это тоже что офицер в военном...
избавьтесь от офицеров в армии и увидите, что будет с обществом, если избавиться от чиновников, как класса...
|
Ошибочное мнение.
В отличие от чиновника, обязанности офицера прописаны в уставах и наставлениях почти до шага, это раз.
В отличие от чиновника, офицер от вышестоящего начальника - в особенности в военное время - не зависит материально - это два.
В отличие от чиновника, офицеру не за что брать взятки.
Армия - не экономика. |
ошибочное мнение....
действия чиновников регулируются законами и внутренними инструкциями... раз...
два - не смешите меня, тем, что в армии взятки не берут... Вы тут не единственный, кто в армии бывал...
| Nestor писал(а): | Опять же на примере.
Предположим, что Нестор решил открыть.... ну, скажем, завод по производству профиля для окон. Вот есть у него конструктор, который, как считает Нестор, изобрел профиль в два раза дешевле и в пять раз защитнее, чем профиль "трокал".
Предположим, что у Нестоа есть участок земли - свой, на правах собственности.(Его получение и оформление - отдельная песня).
Для того, чтобы только получить разрешение на строительство завода, нужно собрать, по моему подсчету, около ста подписей, причем это разрешение достается аж в три круга - буклет, ИРД и проект. На каждой стадии - один и тот же комплект подписей. И каждая подпись - по заявке, т.е. отдал документы и жди - разрешат или нет. Отказать могут и немотивированно. "Нет" - и все. Я лично такие резолюции получал. Придраться можно к любой запятой.
А потом - электро, теплоснабжение, водоснабжение и водоотведение, и везде по принципу - заявка (оплаченная), и неизвестно, разрешат или нет. |
"полет военной мысли над столами воспарил"...
вон Вы там свободно волеизъявили выбрать некоторых во ласть (я не буду список напоминать), и их работа сократить этот путь и снизтить возможность злоупотреблений
| Nestor писал(а): | | В общем, неудачное сравнение. Я действительно не представляю армию без командиров (так точнее, чем "без офицеров"), но вот экономику, если она не связана с производством вооружения (и то только на уровне распределения заказов), ядерных технологий и оборота наркосодержащих средств - запросто представляю без чиновников. |
сравнение неудачно только тем, что в Вашу систему координат не ложится, что не удивительно...
| Nestor писал(а): |
О взятках в армии.
В последние годы, когда я служил, офицера посылали в "страну с сухим и жарким климатом" (за три года можно было обеспечить себя на всю оставшуюся жизнь, да и звание шло по срокам, а не по занимаемой должности) с условием, что один год из этих трех нужно будет откатить.
Или наоборот - чтобы не попасть в "горячую точку", если не было связей, нужно было откатить год из двух. В рублях. |
и это тоже, причем в этом же посте:
| Nestor писал(а): | В отличие от чиновника, офицеру не за что брать взятки.
Армия - не экономика. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
