Деньги и рынок.
Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет |
На страницу Пред. 1, 2 |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
irmy
цитировать
Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 1663
|
 Re: Д-Т-Д или Т-Д-Т. | Добавлено: Ср Дек 28, 2005 6:37 pm |
 |
|
| Пилигрим писал(а): | Откуда у мастера возьмутся лишние штаны, если он не волен?
Нема лишних штанов. нема товра, нема рынка, нема бартера. Развития формул приведеных выше невозможно.
Когда появился ВОЛЬНЫЙ мастер? В этом и весь секрет 
|
"Не волен"? Т.е. у мастера есть хозяин? А что мешает хозяину торговать товаром, произведенным не вольным мастером? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Пилигрим
цитировать
Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва
|
| Секретарь ЦК | Добавлено: Ср Дек 28, 2005 8:04 pm |
|
|
Приблизительно тоже, что секретарю ЦК. Отсутствие надобности в деньгах и страх кары. 
Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| мнение на решение третейского суда. | Добавлено: Ср Дек 28, 2005 11:55 pm |
|
|
Уважаемые Ирми и Пилигрим ,
Принимая во внимание Ваше мнение , позволю себе ещё раз высказать свою точку зрения:
на примере: выполненная работа( труд) - товар.
товар приравнивается к эталону - деньгам ( абстрактным деньгам не имеющим Родины)
выдаётся эквивалентом - едой.
Можно сказать что это бартер.
Но отношения так и начинались - натуральный обмен. До введения эталона .А эталон имел эквивалент.
Ни золото , ни деньги ни ...... ,- идеальным эталоном никогда не будут , но всегда будут иметь эквивалент - выражение оценки эталона через товар.
Отсюда и формула: Т-Д-Т
Давайте рассмотрим другую версию: Д-Т-Д.
При наличии денег и отсутствии товара - формула не сработает. Деньги так и останутся деньгами . Их не с чем будет сравнивать. И здесь : эталон не с чем сравнивать , чтобы поиметь эквивалент( не как товар , а как стоимостное выражение).
Тогда получается , что товар является эквивалентом.
Ещё:
Уважаемый Пилигрим пишет: | Цитата: | | Рынок нужен только тогда, когда что-то делается не под заказ |
Но заказ нужен всегда. Это частный случай рынка.
Вы имеете что то для себя. И это что то - не товар.
Но как только появляется ЗАКАЗ ( на копию этого чего то) - сразу появляются меновые отношения.
Сумма меновых отношений приводит к рынку.
| Цитата: | | Делается лишним. То есть что-то делается вольно |
Попробуйте примерить Вашу фразу на рынок рабов.
Заказ - есть.
Товар - есть.
Есть и эквивалент и эталон.
Нет вольного и лишнего
| Цитата: | | Когда появился ВОЛЬНЫЙ мастер? В этом и весь секрет |
Вольный мастер - продукт перенасыщения рынка. У него иная форма заказа. Он сам себе делает заказ.
Это момент появления коммерческого риска.
_________________
Мы рождены , чтоб сказку сделать - былью... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пилигрим
цитировать
Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва
|
| Я кончил. | Добавлено: Чт Дек 29, 2005 10:13 am |
|
|
Уважаемый Kommandor.
Есть такой стишок. "Вот это стол за ним едят. Вот это стул на нем сидят."
Так вот. Деньги изначально были придуманы как эквивалент. Это стол на нем едят.
А эталоны в то время к деньгам не применялись. Так как деньги были разные. Это стул на нем сидят.
Все. Эта тема закрыта. К учебнику экономики Адама Смита. Он не марксист и вообще первооснователь экономики. (Это даже Онегин знал).
Раб или хозяйский мастер, может делать только то, что сказал ему хозяин и в том количестве на какой он получил материал. Ваш пример с рабами хорош, только вы сами его не продумали.
Хозяину лишний образец нужен или в виде подарка или в виде обмена. Торговать чем-то, человеку имеющему ВСЕ, глупо.
Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
шумах
Гость
цитировать
|
| пилигриму | Добавлено: Пт Дек 30, 2005 5:19 am |
|
|
Ув.Пилигрим
Вы закрыли ветку.При этом написали : Хозяину лишний образец нужен или в виде подарка или в виде обмена. Торговать чем-то, человеку имеющему ВСЕ, глупо.
Случайно,я имею экономическое образование.И хочу просто заменить,что торговать любому царьку имеющему натуральное хозяйство необходимо,(который якобы имеет все,)необходимо по той причине,что ему в связи с социальными потребностями (выделиться из массы подвластных ему людей) необходимы такие товары,которые позволяют ему выделиться. В "Мифе о Гутенберге" я приводил цитаты,какая первоначально была торговля.Поэтому появление торговли между родами,ввиде обмена,возникло сразу же как произошло первое разделение на первых примитивных вождей и остальных.А там уже и до какого-то эквивалента товаров не далеко.
С ув. Шумах |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Д.В. Калюжный
цитировать
Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225
|
| от обмена к торговле | Добавлено: Пт Дек 30, 2005 12:47 pm |
|
|
| Если говорить о генезисе торговли, то нельзя забывать об "экономике подарков", которая предшествовала рыночной экономике. Как цари обменивались дарами - сведений масса. Первичные деньги появились в качестве учётной единицы, чтобы помнить, кто, кому и скольким должен отдариться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
lirik
[Админ]
цитировать
Зарегистрирован: 19.12.2003
Сообщения: 1102
Откуда: Москва
|
| [ОФФТОП] | Добавлено: Пт Дек 30, 2005 12:51 pm |
|
|
| шумах писал(а): | В "Мифе о Гутенберге" я приводил цитаты
С ув. Шумах |
Уважаемый Игорь!
К слову, "Миф о Гуттенберге" - самый популярный материал сайта. Поздравляю! 
Рейтинг |
|
| Вернуться к началу |
|
|
шумах
Гость
цитировать
|
| Д.В.Калюжному | Добавлено: Пт Дек 30, 2005 11:35 pm |
|
|
Ув.Д.В.Калюжный
Вы писали : Если говорить о генезисе торговли, то нельзя забывать об "экономике подарков", которая предшествовала рыночной экономике. Как цари обменивались дарами - сведений масса. Первичные деньги появились в качестве учётной единицы, чтобы помнить, кто, кому и скольким должен отдариться.
Обмен подарками - это форма меновой торговли.При такой форме деньги не нужны,а необходимы зарубки,узелки на память и т .д.Появление любой формы денег :раковин,наконечника стрел и т.д. появляется тогда,когда торговля уже ведется не между соседними племенами,которые могут встречаться на границах своих территорий,а у племен,которые между собой территориями не граничат.До того потребности просто нет.Кроме того появление обменного эквивалента подразумевает то,что несколько племен соглашаются с тем,что какой-то эквивалент представляет для них всеобщую ценность.
С наступающим Новым годом.
С ув. Шумах
Прим.
Ув.Кирилл.
Спасибо на добром слове.
С новым годом.
С ув. Шумах |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Кеслер
Гость
цитировать
|
| Новогодородия | Добавлено: Вс Янв 01, 2006 1:36 am |
|
|
| Кирилл, Игорь, Дмитрий и все Товарищи: всех вас поздравляю с очередным хронологическим рубежом. Желаю в Новом Году всем нам определиться с летосчислением. Искренне, J. A. K., Esq., M.O.R.G. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Покровский
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пт Янв 13, 2006 7:46 pm |
|
|
Деньги в Восточном Средиземноморье появились, похоже, не в качестве средства обмена товарами. В городах и крепостях возникла прослойка, исполняющая властные функции и функции военные. И эта прослойка нуждалась в том, чтобы окружающие крестьяне обеспечивали ее всем необходимым для жизни. Натуральный налог, который практиковался в средневековых рыцарских поместьях, - был здесь крайне неудобен. Из-за удаленности производителей и их хозяев. (В Восточном Средиземноморье землевладельцы жили в городах). Поэтому возникла торговля, но не как средство товарообмена, а как ФОРМА СНАБЖЕНИЯ города. А налог в денежной форме был способом возврата денег тому слою, который их платил за продукты.
Чем эта форма интересна с точки зрения теории? - В данном случае речи нет ни о какой эквивалентности стоимости материала денег товарам - даже в их изначальной форме. Но очень существенна ЗНАКОВАЯ составляющая денег. деньги другого правителя - не имеют ценности.
Интересным для подтверждения этой мысли является следующий факт: торговые(рыночные) площадки возникали отнюдь не во всех городах Византийской империи. Существует множество мелких городов, которые таких торговых мест не имели. Более того, историки имеют достаточно оснований для того, чтобы утверждать, что указанные города жили натуральным хозяйством. По сути - не отличаясь от деревни. Торговые площадки возникали только в городах, являвшихся административными и культурными центрами, т.е. в городах, в которых имелось достаточное количество покупателей, получающих государственное жалование - зарплату.
Товара же для торговли с деревней у городов как правило не было. Крестьянин продавал свои продукты торговцу - чтобы было чем заплатить налог или арендную плату государству или частному землевладельцу, а не для того, чтобы получить что-то взамен. Взамен он получал право работать на земле и кормить с нее себя. Малые формы товарообмена с ремесленниками, занимавшимися кузнечным, кончарным и пр. ремеслами - могли происходить либо в натуральной форме, либо имела совершенно обособленную от основного оборота систему цен. Хорошим аналогом этой ситуации следует считать систему взаимоотношений в деревне времен позднего СССР. Деньги деньгами, а важнейшие работы и услуги на селе покупались за бутылку водки.
Таким образом, я утверждаю, что изначальной формой товаро-денежных отношений были не меновые, как это утверждается Марксом, а распределительные. Масса денег распределялась в форме зарплаты и собиралась в форме налога. Такое общество требовало гораздо большего количества денежных единиц, поскольку скорость обращения их была существенно ниже, чем при меновой торговле. И именно эта форма денежного обращения была наиболее чувствительна к монетной форме - с граффити, подтверждающим пригодность денег для обращения при данной власти.
Переход к эквиваленту товаров в виде массы драгметалла в монетах - есть следствие того, что торговая каста, ранее осуществлявшая торговлю в рамках одного государства, начала искать средство обращения при обслуживании интересов нескольких, в том числе враждующих, государств. Известно, что это было сделано генуэзцами. Около середины 13 столетия. Одновременно(1253) в оборот были введены одинаковые по массе, сходные по граффити золотые дукаты Венеции, Флоренции и Рима(вероятно, и Генуи, - но лично я про генуэзские монеты этого периода практически ничего не мог найти - все какое-то мутное и неопределенное). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
