| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Гость
цитировать
|
 Re: Нестору - феномен российской интеллигенции | Добавлено: Чт Сен 02, 2004 2:07 pm |
 |
|
| Север писал(а): | как вы делите жителей страны и подданых государства?
как вы делите территорию страны и границы государства?
то определение, что Вы даете, это именно то, за что ратует Хорст выгораживая русских эссовцев...
----------------------------------------------------------------------
Вы приводите факты!
но ВЫ отнюдь, даже не пытаетесь характеризовать!
Для характеристики нужна совокупность фактов...
как положительный так и отрицательных, статистика и кореляция...
у вас на это даже намеков никогда не было...
вы же по одному выуженному негативному факту - желаете выдавать отрицательную характеристику, следовательно похоронить тысячи позитивных... |
г-н Север, при определении подданства, гражданства или границ я их никак не делю. В этом отношении "государство" и "страна" я рассматриваю как синонимы. Более того, напомню свое высказывание, что бывают случаи, когда гражданин ОБЯЗАН отождествлять и себя с государством - в случае агрессии. Некоторые называют это патриотизмом, определение, наверное, правильное, но, боюсь, оно у меня вызывает такое же отторжение, как у Вас термин "демократия".
По одному и 1000 фактов - к сожалению, нам, наверное, не договориться. Я Вам буду приводить свои факты, Вы их будете обзывать демагогией и очернительной пропагандой, Вы будете приводить свои, я их буду называть штампами истории КПСС - Вам это надо?
Ведь у меня не только "выуженные" факты - у меня и личный достаточно горький опыт имеется - если, конечно, не измерять все деньгами и сортами колбасы. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Север
Гость
цитировать
|
| Re: Нестору - феномен российской интеллигенции | Добавлено: Чт Сен 02, 2004 7:35 pm |
|
|
| Anonymous писал(а): | | Север писал(а): | как вы делите жителей страны и подданых государства?
как вы делите территорию страны и границы государства?
то определение, что Вы даете, это именно то, за что ратует Хорст выгораживая русских эссовцев...
----------------------------------------------------------------------
Вы приводите факты!
но ВЫ отнюдь, даже не пытаетесь характеризовать!
Для характеристики нужна совокупность фактов...
как положительный так и отрицательных, статистика и кореляция...
у вас на это даже намеков никогда не было...
вы же по одному выуженному негативному факту - желаете выдавать отрицательную характеристику, следовательно похоронить тысячи позитивных... |
г-н Север, при определении подданства, гражданства или границ я их никак не делю. В этом отношении "государство" и "страна" я рассматриваю как синонимы. Более того, напомню свое высказывание, что бывают случаи, когда гражданин ОБЯЗАН отождествлять и себя с государством - в случае агрессии. Некоторые называют это патриотизмом, определение, наверное, правильное, но, боюсь, оно у меня вызывает такое же отторжение, как у Вас термин "демократия".
По одному и 1000 фактов - к сожалению, нам, наверное, не договориться. Я Вам буду приводить свои факты, Вы их будете обзывать демагогией и очернительной пропагандой, Вы будете приводить свои, я их буду называть штампами истории КПСС - Вам это надо? |
то есть как обычно уходите в кусты?
"приводить факты"
Вы же завели речь о "ХАРАКТЕРИЗОВАНИИ"
Вы же "приводите факты" не ради характеристики, а ради "НЕГАТИВНОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ" без всякого анализа...
и отвечать на это обвинение не хотите...
значит правда? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Нестору - феномен российской интеллигенции | Добавлено: Пт Сен 03, 2004 11:45 am |
|
|
| Север писал(а): |
то есть как обычно уходите в кусты?
"приводить факты"
Вы же завели речь о "ХАРАКТЕРИЗОВАНИИ"
Вы же "приводите факты" не ради характеристики, а ради "НЕГАТИВНОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ" без всякого анализа...
и отвечать на это обвинение не хотите...
значит правда? |
Не знаю, к чему относить "значит правда", но я действительно не хочу отвечать ни на какие обвинения, так как не признаю за Вами право меня обвинять, впрочем, так же как и мне обвинять лично Вас в чем-то, разве только в грубости  ) . "Уход в кусты" предполагается в том случае, если Вы будете продолжать навешивать ярлыки, а не говорить по существу - по фактам.
Я, конечно, мог бы спросить - а где эти тысячи фактов, но мне кажется, что я их даже могу за Вас перечислить:
-Уверенность (или отсутствие беспокойства) в завтрашнем дне (кстати, и не собираюсь оспаривать)
-Уверенность, что государство в лице и по поручению делает все для блага и во имя
-Возможность получения бесплатного образования
-Бесплатное медицинское обслуживание
-Отсутствие ясно видимого социального расслоения
-Отсутствие безработицы, проституции и порнографии
-Высокая общественная нравственность
-Социальное спокойствие (моя милиция меня бережет и от тайги до британских морей)
-Общественное сознание проживания в самой могущественной и миролюбивой стране (а также в области балета мы впереди планеты всей)
-Интернационализм и отсутствие социальных потрясений, связаных с национальным вопросом
Я что-то пропустил? Вы не будете настаивать, чтобы я приводил в доказательство этих тезисов факты и цифры? Или мы возьмем что-нибудь одно и начнем это характеризовать - чем и за счет чего или кого это достигалось и к чему в конечном итоге привело?
Я могу такими же тезисами - не по содержанию, а по направлению - характеризовать и теперешнее положение в России - и все эти пункты будут полностью соответствовать приведенным, но с приставкой - "не" или "нет". При условии, конечно, если принимать на веру, что все, что сказано выше - ВСЯ правда.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Гость
цитировать
|
| Re: Нестору - феномен российской интеллигенции | Добавлено: Пт Сен 03, 2004 12:08 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): |
то есть как обычно уходите в кусты?
"приводить факты"
Вы же завели речь о "ХАРАКТЕРИЗОВАНИИ"
Вы же "приводите факты" не ради характеристики, а ради "НЕГАТИВНОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ" без всякого анализа...
и отвечать на это обвинение не хотите...
значит правда? |
Не знаю, к чему относить "значит правда", но я действительно не хочу отвечать ни на какие обвинения, так как не признаю за Вами право меня обвинять, |
речь, как Вы понимаете, идет ол Вашей тяге к "очернительным" фактам, которыми Вы желаете создавать негативные характеристики.
конкретно с примером об армянском терракте, которому вы вообще не желаете давать характеристику, а "бежите в кусты", поскольку Вам достаточно это несчастного факта, что бы утверждать, что в СССР терроризм был без продолжения о том, что это были единичные редчайшие случаи, что опыт СССР по борьбе с терроризмом бесспорно положителен
т.е. Вас для ваших характеристик интересует только первая часть...вторая Вас не интересует. Иначе чего ради в теме о том, что США не могут эффективно бороться с терроризмом, на мое замечание, что СССР мог, вы выдали армянский терракт, а затем вообще попытались мне преписать какие то cлова...
Я Вам это говорю не для навешивания ярлыков, и не для раздачи характеристик, а что бы Вы были в курсе каку реакцию вызывают Ваши выступления на "очернительную" тему, и когда в ответ на возражения Вы совсем не демократично растворяетесь в тумане.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Нестору - феномен российской интеллигенции | Добавлено: Пт Сен 03, 2004 12:31 pm |
|
|
| Север писал(а): | на мое замечание, что СССР мог, вы выдали армянский терракт, а затем вообще попытались мне преписать какие то cлова...
Я Вам это говорю не для навешивания ярлыков, и не для раздачи характеристик, а что бы Вы были в курсе каку реакцию вызывают Ваши выступления на "очернительную" тему, и когда в ответ на возражения Вы совсем не демократично растворяетесь в тумане.
|
Так и Вам надо бы выражаться яснее - лично я понял Вас так, что в СССР не было терактов вообще, так что упоминание об армянском теракте было только для того, чтобы засвидетельствовать - теракты были.
Если об СССР - в СССР в принципе акты терроризма не могли применяться в широком масштабе - не из-за отсутствия побудительных причин или идиотов или ярых националистов - поверьте, были и первые, и вторые и третьи, и Вы наверняка их знаете ) - а из-за особенностей государственного устройства и мощности и возможностей 5 управления КГБ - с инакомыслящями боролись гораздо яростнее, чем с предателями, шпионами и изменниками. Подчеркиваю - не осуждая или оправдывая КГБ - у КГБ были неограниченные возможности, созданная десятилетиями система, которая могла вычислить и обнаружить потенциального террориста даже в яслях. Свою роль сыграли многие факторы - и закрытые границы, и хорошо поставленная пропаганда. Однако события последних лет ясно показывают, что социальная болезнь не исчезает, даже если считать, что ее нет.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Гость
цитировать
|
| Re: Нестору - феномен российской интеллигенции | Добавлено: Пт Сен 03, 2004 1:46 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Так и Вам надо бы выражаться яснее - лично я понял Вас так, что в СССР не было терактов вообще... |
ясность выражения она никому не лишняяя...
а ещё хорошо бы читать то что написано, а не что на ум приходит...
| Цитата: | | Если об СССР - в СССР в принципе акты терроризма не могли применяться в широком масштабе - не из-за отсутствия побудительных причин или идиотов или ярых националистов - поверьте, были и первые, и вторые и третьи, и Вы наверняка их знаете ) - а из-за особенностей государственного устройства и мощности и возможностей 5 управления КГБ - с инакомыслящями боролись гораздо яростнее, чем с предателями, шпионами и изменниками. Подчеркиваю - не осуждая или оправдывая КГБ - у КГБ были неограниченные возможности, созданная десятилетиями система, которая могла вычислить и обнаружить потенциального террориста даже в яслях. Свою роль сыграли многие факторы - и закрытые границы, и хорошо поставленная пропаганда. Однако события последних лет ясно показывают, что социальная болезнь не исчезает, даже если считать, что ее нет. |
не преувеличивайте, какие ясли?
в СССР терроизма не было как явления, из за государственного подхода, который отнюдь не есть чисто коммунистический или какой ещё...
простые правила - не вести переговоры с террористами, не позволить завершить терракт успешно, невзираяч на жертвы и отсутствие "медиатизации", превращают терракт в простой акт самоубийства...
теряется всякий смысл в проведении терракта...
о заявленый целях, шантажах потомки узнают десятилетия спустя, никто не бежит на Красную площадь..
А ведь ничего так не провоцирует турроризм, как успешно проведеный терракт. Бассаев вышел сухим из Буденовска, это спасло немало жизней в Буденовске, но это же справоцировало волну террактов и гибель других жизней в других местах...
Кстати про буденовск я вещё в те году слушал передачу на совершенно демократическом радио Свобода и там какой то американский эксперт громко сетовал на Черномырдина, заявляя что успех Бассаев вызвал волну терроризма по всему миру... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
цитировать
|
| Re: Нестору - феномен российской интеллигенции | Добавлено: Пт Сен 03, 2004 3:15 pm |
|
|
[quote="Север] не преувеличивайте, какие ясли?
в СССР терроизма не было как явления, из за государственного подхода, который отнюдь не есть чисто коммунистический или какой ещё...
простые правила - не вести переговоры с террористами, не позволить завершить терракт успешно, невзираяч на жертвы и отсутствие "медиатизации", превращают терракт в простой акт самоубийства...
теряется всякий смысл в проведении терракта...
о заявленый целях, шантажах потомки узнают десятилетия спустя, никто не бежит на Красную площадь..
А ведь ничего так не провоцирует турроризм, как успешно проведеный терракт. Бассаев вышел сухим из Буденовска, это спасло немало жизней в Буденовске, но это же справоцировало волну террактов и гибель других жизней в других местах...
Кстати про буденовск я вещё в те году слушал передачу на совершенно демократическом радио Свобода и там какой то американский эксперт громко сетовал на Черномырдина, заявляя что успех Бассаев вызвал волну терроризма по всему миру...[/quote]
В отношении ясель - метафора. В оценке терракта в Буденновске согласен полностью.
В отношении государственной политики в СССР - не очень. Предотвращение ЛЮБОЙ антигосударственной деятельности было приоритетнейшей задачей. Я, может быть, удивлю Вас, но не понимаю, почему спецслужбы не имеют хотя бы аналитическое управление, задачей которого было бы выявление такой деятельности в России. Честное слово, даже против тотального прослушивания не возражал бы, имея в виду, что оперативные мероприятия, полученные без санкции суда, не являются доказательствами....
Вам что-нибудь известно о событиях в университете г.Душанбе в 1958 году? Речь не о расстреле - там этого и близко не стояло, однако националистическая организация была взята практически сразу после сформирования.
Про Кунаева в Казахстане не спрашиваю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Гость
цитировать
|
| Re: Нестору - феномен российской интеллигенции | Добавлено: Пт Сен 03, 2004 3:48 pm |
|
|
| Anonymous писал(а): | | В отношении государственной политики в СССР - не очень. Предотвращение ЛЮБОЙ антигосударственной деятельности было приоритетнейшей задачей.. |
всетаки наверное нет государства, где это не было бы приоритетом...
однако необходимой жесткости и жестокости, и главное полная секретность в данном случае играли свою роль...
| Цитата: | | Я, может быть, удивлю Вас, но не понимаю, почему спецслужбы не имеют хотя бы аналитическое управление, задачей которого было бы выявление такой деятельности в России. |
наверное нынешней России это не сильно нужно...
как и Чечня нужна не спокойная, а тлеющая...
| Цитата: | | Вам что-нибудь известно о событиях в университете г.Душанбе в 1958 году? Речь не о расстреле - там этого и близко не стояло, однако националистическая организация была взята практически сразу после сформирования. |
не известно
| Цитата: | | Про Кунаева в Казахстане не спрашиваю |
хороший пример, выступление 1986 г было ликвидировано быстро и эфективно, хотя это была перестройка и с толпой пытались заигрывать...
в то же время выступления в Сумгаите, Баку совершенно другой эффект ... невольно думаешь, что так и было задумано... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Нестору - феномен российской интеллигенции | Добавлено: Пт Сен 03, 2004 4:08 pm |
|
|
| Север писал(а): |
хороший пример, выступление 1986 г было ликвидировано быстро и эфективно, хотя это была перестройка и с толпой пытались заигрывать...
в то же время выступления в Сумгаите, Баку совершенно другой эффект ... невольно думаешь, что так и было задумано... |
Ах, если бы все было так просто....
Безусловно, есть люди, которые подбрасывают полешки в Чечне. Только этим не объяснишь действия смертников. Террор как социальное (назовем так) явление существует не один век, и не в России он изобретен. Если вернуться к СССР, то многие корни сегодняшних бед явно оттуда - из-за непродуманной национальной политики, полного недопущения инакомыслия, принятия волевых решений в тех областях, когда надо было учитывать все же не "государственные интересы", а интересы обычных людей, которым идеология неинтересна, а ее насаждение как всенародной и неделимой рождает цинизм и равнодушие. Не поймите это все как стремление очернить и принизить, тех же чеченцев, вернувшихся после 56 года в родные места, не могло не потрясти зрелище дорог, выложенных могильными камнями. Безусловно, сыграла свою роль эйфория 91 года -"ликвидируем КПСС, КГБ - и все станут белыми и пушистыми". Не стали.
Иногда мне кажется, что Чечню мы притащили за собой из Афгана. Но это опять личное мнение, я даже не могу объяснить эту ассоциацию, только уж очень все похоже после 94 года - зачистки, спецоперации и многое, многое, многое... Дежавю, в общем...
Хорошо бы проанализировать - сколько офицеров, прошедших Афган, были в Чечне в первую Чеченскую...
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Гость
цитировать
|
| Re: Нестору - феномен российской интеллигенции | Добавлено: Пт Сен 03, 2004 4:57 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Ах, если бы все было так просто.... |
увы, не всй в жизни просто...
хотя многое и не так уж сложно как пытаются представить..
| Цитата: | | Только этим не объяснишь действия смертников. |
смертники это часть явления...
| Цитата: | | Террор как социальное (назовем так) явление существует не один век, и не в России он изобретен. |
да, только в СССР как явления его не было...
и к этому можно вернуться, но ситуация зашла слишком далеко - для этого нужно идти через трупы несчастных невинных непричастных людей. Насколько готово к этому общество? И главное пресса, готовая раздувать скандалы на крови... Кроме того это требует постоянных мер и, стабильноси в обществе, а значит стабильности власти - чем Россия не может похвалиться...
| Цитата: | | Если вернуться к СССР, то многие корни сегодняшних бед явно оттуда - из-за непродуманной национальной политики, полного недопущения инакомыслия, принятия волевых решений в тех областях, когда надо было учитывать все же не "государственные интересы", а интересы обычных людей, которым идеология неинтересна, а ее насаждение как всенародной и неделимой рождает цинизм и равнодушие. |
неправда...
да политика была не доконца продумана, особенно в последние годы СССР, но люди войной друг на друга не ходили...
Это "демократической" пропаганде хочется перевалить вину в прошлое...
Я помню как журналист, кажется Коммерсанта, в свое время сильно удивлялся, что в Чечне голосовали за сохранение СССР. "Умно" рассуждая, что так не должно быть...
Да и сегодня в Беслане чеченцы захватили осетинских детей...
какие тут рецидивы национальной политики СССР?
Это рецидивы искуственного раздела СССР.
И разве это не давление на Осетию в свете её конфликта с Грузией? Хотите в Россию, получите россиянские проблемы...
| Цитата: | | Иногда мне кажется, что Чечню мы притащили за собой из Афгана. |
да, именно так это желает изобразить "демократическая" пресса...
и именно по позднеафганским сценариям "все они одним миром мазаны" там толкают действовать армию...
Чечня это спуск пара от "демократической" власти в Москве. Слишком хлипкое состояние постсоветского простаранства в условиях искуственного раздела, катастрофическое падени уровня жизни..
если пар не переправить куда то, он прорвет в Кремле...
| Цитата: | | Хорошо бы проанализировать - сколько офицеров, прошедших Афган, были в Чечне в первую Чеченскую... |
Масхадов, например, и Дудаев...
Один из первых Героев Советского Союза Аушев.
Заработавшие свои чины и звания воюя за советские интересы, в советской армии, бок о бок с русскими и другими советскими народами... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| Нелепое подозрение... | Добавлено: Сб Сен 04, 2004 2:40 pm |
|
|
| Север писал(а): | простые правила - не вести переговоры с террористами, не позволить завершить терракт успешно, невзирая на жертвы и отсутствие "медиатизации", превращают терракт в простой акт самоубийства...
теряется всякий смысл в проведении терракта...
о заявленый целях, шантажах потомки узнают десятилетия спустя, никто не бежит на Красную площадь...
А ведь ничего так не провоцирует терроризм, как успешно проведеный терракт. Бассаев вышел сухим из Буденовска, это спасло немало жизней в Буденовске, но это же спровоцировало волну террактов и гибель других жизней в других местах... |
Да! Это именно так. Я полагал, что я один так говорю.
| Север писал(а): | в Беслане чеченцы захватили осетинских детей...
какие тут рецидивы национальной политики СССР? Это рецидивы искуственного раздела СССР. |
Да! Да!! Да!!!
Уважаемые Север и Nestor!
Меня с 99-го года достаёт одна крамольная мысль (абсолютно недоказуемое подозрение). Я не настаиваю, но сложилось такое впечатление, будто бы проблема Чечни СПЕЦИАЛЬНО оставлена Ельциным для своего преемника.
Я поясню.
В 99-м году, если помните, Ельцин заметно сдал, а преемника, способного защитить его пенсионную старость так и нашёл (имею ввиду чехарду премьер-министров). Все рейтинги говорили за Лужкова с Примаковым, а кто-то из обозревателей прямо сказал, что преемник Ельцина будет непопулярен уже потому, что он - преемник Ельцина.
После назначения "ИО" Путина, началось, наконец-то, хоть и запоздалое решение чеченской проблемы. Одновременно рейтинг Путина взлетел просто "по самое не могу".
Больше ничего "популярного" он в те годы не делал.
С другими сепаратистами (Латвия, Казахстан) он никогда не ссорился.
Не похоже-ли на то, что с чеченским нарывом тянули время умышленно? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Гость
цитировать
|
| Re: Нелепое подозрение... | Добавлено: Сб Сен 04, 2004 4:12 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | В 99-м году, если помните, Ельцин заметно сдал, а преемника, способного защитить его пенсионную старость так и нашёл (имею ввиду чехарду премьер-министров). Все рейтинги говорили за Лужкова с Примаковым, а кто-то из обозревателей прямо сказал, что преемник Ельцина будет непопулярен уже потому, что он - преемник Ельцина. |
что там оставляли я не знаю, а так, да, нужно было срочно создать популярность никому не известной ни в лицо ни по фамилии серой мыши.
Задействовали агента Бассаева, который организовал вылазку в Дагестан и дело в шляпе... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kissssssa
цитировать
Зарегистрирован: 23.07.2004
Сообщения: 460
|
| Re: Нестору - феномен российской интеллигенции | Добавлено: Вс Сен 05, 2004 10:40 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Если об СССР - в СССР в принципе акты терроризма не могли применяться в широком масштабе - не из-за отсутствия побудительных причин или идиотов или ярых националистов - поверьте, были и первые, и вторые и третьи, и Вы наверняка их знаете ) - а из-за особенностей государственного устройства и мощности и возможностей 5 управления КГБ - с инакомыслящями боролись гораздо яростнее, чем с предателями, шпионами и изменниками. Подчеркиваю - не осуждая или оправдывая КГБ - у КГБ были неограниченные возможности, созданная десятилетиями система, которая могла вычислить и обнаружить потенциального террориста даже в яслях. Свою роль сыграли многие факторы - и закрытые границы, и хорошо поставленная пропаганда. |
Так что же в этом плохого? Честно говоря, не могу Вас понять. Обсуждая проблемы, Вы высказываете справедливые вещи, но делаете на их основе совершенно парадоксальные выводы. Как, например, сделав процитированное заявление, можно постоянно "нести в массы" мысль об ущербности СССР?
Кстати, Вы перечислили далеко не все факторы успеха в борьбе с терроризмом в СССР, забыв об отсутствии "демократической прессы", которая с упоением смакует кровавые кадры, заставляя матерей сотни раз смотреть на истерзанный труп собственного ребенка; цинично перевирает действия спецслужб и "сливает" информацию об их планах (что уже диверсия), обеспечивает общение террористов с внешним миром во время теракта, вызывает полемику, которая плодит определенное количество сочувствующих террористам.
Забыли Вы также отсутствие "правозащитников", которые путаются под ногами, не давая работать и эффективно ликвидировать бандитские формирования, тем самым обрекая очередных невинных людей на смерть и мучения. Что для них сотня погибших детей? Главное, права террористов защитить, чтобы им, не дай бог, в морду в СИЗО не заехали и свиными сосисками не накормили.
| Код: | | Однако события последних лет ясно показывают, что социальная болезнь не исчезает, даже если считать, что ее нет. |
Неисчезновение болезни - не всегда негативный факт.
Есть болезни неизлечимые. Для обеспечения нормального состояния организма достаточно постоянно принимать лекарства. Если больной умирает, возможно, лечение было недостаточным, и вместо лекарств ему нужно было сделать операцию.
"Национальная" болезнь, как именно болезнь, требует постоянного лечения либо операции. Предлагать, что нужно не лечить, а уступить - отказ в медицинской помощи. Больной умрет на баррикадах от пули соседа, заразив собственной истерией еще полстраны.
Не уступать здесь нужно, а не политизировать национальные и религиозные вопросы, которые принадлежат исключительно к гуманитарной и духовной сфере. Т.е. "национальная политика" вообше не может быть правильной или неправильной, т.к. она вообще не может быть политикой. Всяческая "защита прав национальных меньшинств/большинств (чисто российское явление )" - автоматическое нарушение принципа равенства граждан и ущемление прав их части.
В этой сфере наиболее идеальной моделью считаю швейцарское законодательство в религиозной сфере. Там его ВООБЩЕ НЕТ. Все вопросы религиозных сообществ решаются в общем порядке. Построить церковь? Никто не спрашивает какую, никого не интересует, что именно будешь строить, церковь, дом, школу или гостиницу, нужно всего лишь на общих основаниях получить участок, закупить материалы, зарегистрировать строение и т.д.
О национальном вопросе в СССР. Неправильным, учитывая вышеизложенное ИМХО, было само существование национальной ПОЛИТИКИ. Хотят люди учить язык, танцевать свои танцы, издавать газеты и книги - успехов. Национальные же округа, республики и т.д. - бред и порождение сегодняшних конфликтов.
Кстати, совершенно не могу понять, чем "националы" были недовольны в СССР. Все перечисленное у них было, никто не ограничивал и не запрещал. Но националистам не это нужно, а война, вражда, сепаратизм. Именно потому КГБ с ними боролся с полным основанием. Да и сейчас этот "экстремистский элемент" давить на корню нужно, а не культивировать и "учитывать интересы народа". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kissssssa
цитировать
Зарегистрирован: 23.07.2004
Сообщения: 460
|
| Re: Нестору - феномен российской интеллигенции | Добавлено: Вс Сен 05, 2004 11:14 pm |
|
|
| Цитата: | | Вот это все, что Вы перечислили, и есть страна. Она остается, какая бы политическая система, сиречь государство, не существовала. Мне понятно и близко, когда говорят - "я люблю свою страну". Мне непонятно, когда говорят - "я люблю свое государство". Мне непонятно, почему и зачем, а главное - за что я должен любить президента, генсека, политбюро, министра обороны, милицию и налоговую инспекцию, совет федерации, совет министров и его председателя. Персоналии меня интересуют мало, но почему я должен любить систему? |
Потому что именно эта система обеспечивает существование того, что называется страной.
А президента любить и не нужно, любите лучше женщин.  Хм... а если президент женщина? Может, это и есть решение дилеммы?
| Цитата: |
Так что какое бы государство, какая бы система управления не существовала - мы с Вами, Киссссса, есть, и, если повезет - и будем ). |
[/quote]
И будем есть. Вот квинтэссенция Вашей позиции.
Государство не может быть просто системой, т.к. оно создается тем самым народом и отражает давние и глубинные традиции той самой страны. Более того, наличие государства и определяет наличие страны. Без государства страна исчезает, так что любить становится нечего. Хотя территория остается, на ней продолжают жить люди, и даже могут есть.
В "системе" работают люди, такие же граждане, которые выйдя из офиса, превращаются из "государства" в народ. В офис эти люди ходят постольку, поскольку их туда избрали. Избрал сам народ, из своей среды. И решения эти люди принимают как истинные дети своей страны, в соответствии с приобретенным в стране менталитетом, привычками и стереотипами, не марсиане же они. Потому государство - отражение народа, его неотъемлемая часть и зеркало страны. Какова страна, каков народ, таково и государство.
Исходя из этого, не любить свое государство означает не любить страну, народ и себя самого.
| Цитата: | | Государство в моем понятии должно за мои деньги и деньги всех граждан обеспечить им и мне в том числе достойную и благополучною жизнь. Только на таком условии я согласен в его необходимости. |
Т.е., нет туалетной бумаги, к черту это государство?
Чем же эта позиция, позвольте спросить, отличается от позиции противников официального государства во время ВОВ? По логике, имели право: голод, репрессии, раскулачивание... За что же тогда Вы их осуждаете?
| Цитата: | | И если, по моим понятиям, государство не выполняет эти обязанности, я должен иметь право переизбрать людей, которые это государство олицетворяют. |
Да ради бога. Можно переизбирать хоть до второго пришествия. Но до тех пор, пока жители не научатся любить свое государство, строить его все вместе, а будут сидеть на печи и переизбирать президентов в ожидании "вот придет хороший и все мне даст", ничего коренным образом не изменится. Точнее, изменится, но совсем не так, как того ждут "переизбиратели": государство разрушится, похоронив под своими обломками и страну. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Нестору - феномен российской интеллигенции | Добавлено: Пн Сен 06, 2004 9:05 am |
|
|
| Kissssssa писал(а): | Не уступать здесь нужно, а не политизировать национальные и религиозные вопросы, которые принадлежат исключительно к гуманитарной и духовной сфере. Т.е. "национальная политика" вообше не может быть правильной или неправильной, т.к. она вообще не может быть политикой. Всяческая "защита прав национальных меньшинств/большинств (чисто российское явление )" - автоматическое нарушение принципа равенства граждан и ущемление прав их части.
В этой сфере наиболее идеальной моделью считаю швейцарское законодательство в религиозной сфере. Там его ВООБЩЕ НЕТ. Все вопросы религиозных сообществ решаются в общем порядке. Построить церковь? Никто не спрашивает какую, никого не интересует, что именно будешь строить, церковь, дом, школу или гостиницу, нужно всего лишь на общих основаниях получить участок, закупить материалы, зарегистрировать строение и т.д.
О национальном вопросе в СССР. Неправильным, учитывая вышеизложенное ИМХО, было само существование национальной ПОЛИТИКИ. Хотят люди учить язык, танцевать свои танцы, издавать газеты и книги - успехов. Национальные же округа, республики и т.д. - бред и порождение сегодняшних конфликтов.
Кстати, совершенно не могу понять, чем "националы" были недовольны в СССР. Все перечисленное у них было, никто не ограничивал и не запрещал. Но националистам не это нужно, а война, вражда, сепаратизм. Именно потому КГБ с ними боролся с полным основанием. Да и сейчас этот "экстремистский элемент" давить на корню нужно, а не культивировать и "учитывать интересы народа". |
Вы не заметили, что противоречите сами себе? С одной стороны, считаете неправильным само существование национальной политики, с другой, не понимаете, чем националы были недовольны. Вот этой неправильной политикой и были недовольны, в частности (хотя и не полностью) и тем, что Вы перечислили. И еще одно уточнение - так, как в СССР, КГБ мог действовать только в СССР, а не в современной России.Однако вместо реформирования и модернизации спецслужбы просто развалили, в чем государственные люди современной России очень виноваты. Хотя, думается, что это тоже было необходимой стадией, через которую надо было пройти.
"Без государства страна исчезает, так что любить становится нечего. Хотя территория остается, на ней продолжают жить люди, и даже могут есть" - Уважаемая Кисссса, в любом случае на смену одному государству приходит другое, а страна-то остается!
Как-то очень некорректно Вы меня пытаетесь столкнуть на дорогу отсутствия туалетной бумаги и колбасы, хотя это лично для меня никогда не было проблемой - не в том смысле, что не испытывал недостатка, а в смысле - отсутствие этого вызывало у меня лишь легкую досаду, не более. Так что сведение моего мнения только к желанию "есть" ничем не лучше ярлыка "очернителя и антисоветского пропагандиста".
"В офис эти люди ходят постольку, поскольку их туда избрали. Избрал сам народ, из своей среды. И решения эти люди принимают как истинные дети своей страны, в соответствии с приобретенным в стране менталитетом, привычками и стереотипами, не марсиане же они. Потому государство - отражение народа, его неотъемлемая часть и зеркало страны. Какова страна, каков народ, таково и государство"
Извините, не согласен. Народ выбирает законодательную власть и исполнительную. Если исполнительная власть вместе с законодательной становится на сторону аппарата (как было в СССР и как, к сожалению, все более и более становится в России), люди, попавшие в аппарат, принимают решения в интересах в первую очередь аппарата, т.е. своих собственных, а не народных, от которого они также "страшно далеки". Так что "квинтэссенция моей позиции" заключается в том, что государство должно делать только то, что гражданин сам сделать не сможет, или тогда ему надо быть в одном лице судьей и палачом - защитить гражданина от внешнего врага и врага внутреннего - хулиганов, мокрушников и фармазонов, заботиться о сирых и немощных, а для остальных дать возможность жить так, как они хотят и могут, надеясь только на собственные силы. Это, конечно, в самом общем виде. Хотя я могу представить эти мысли и в виде развернутом )
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
