Московский Кремль.
Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 1
Зарегистрированные пользователи: Нет |
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4 След. |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Пилигрим
цитировать
Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва
|
 Алоизов ров | Добавлено: Вс Ноя 13, 2005 10:20 am |
 |
|
Уважаемый Kommandor,
Это не бином Ньютона. На вашей картинке все видно. Возьмите производную от нынешних стен и посчитайте. Алоизов ров построен Алоизом Новым. Таким образом материал кирпич(он все строил из кирпича). Подпорные стены - это как стена плача в Иерусалиме, созданы для подпорки склонов. В данном случае во рву, с выходом над поверхностью (как у сегодняшних набережных).
Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| Re: Алоизов ров | Добавлено: Пн Ноя 14, 2005 10:31 am |
|
|
| Пилигрим писал(а): | Подпорные стены - это как стена плача в Иерусалиме, созданы для подпорки склонов. В данном случае во рву, с выходом над поверхностью (как у сегодняшних набережных).
Пилигрим |
Возможно , что и так : тогда понятна становится разница между гравюрами где эти стены есть и где их нет ,
но если принять высоту подорной стенки , выступающей на поверхность , за высоту парапета нынешних набережных , то это входит в противоречие с рисунком , где ясно видно , что высота стен вдоль рва - практически одинакова с первым ярусом башен.
Отчего вопрос о толщине стены : она сплошная , полая , засыпная ?
Фундаменты : интересует глубина заложения , материал массива фундамента .
Подпорная стенка - если это облицовка - тогда тонкая и недолговечная , тогда на ней не дежатся относительно высокие выступающие части
Если это высокая стена , - то равномерно уходящая вниз ( ниже уровня земли) часть , которая одновременно создаёт ложе рва , также должна покоиться на фундаменте.
Кто нибудь проводил исследование архитектурно-строительной части кремлёвских стен ( ссылка)?
| Цитата: | | Флуд не множу ....... |
и не надо. Если есть возможность - киньте ссылку на работу ,- я и сам прочитаю
| Цитата: | | Еще она предвинула Тайницкую башню, дабы не был виден вход в подземный Кремль. |
Кто описывает работы по реконструкции Кремля в екатерининский период?
Какой комплекс сооружений можно назвать " подземным Кремлём" ( естественно , что не современных сооружений)
Спасибо. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пилигрим
цитировать
Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва
|
| СОРРИ! | Добавлено: Пн Ноя 14, 2005 3:18 pm |
|
|
Уважаемый Kommandor,
Я писатель. Книги по эпохе Грозного и Петра(соответственно Екатерины) я закончил. Лезть в кучу архивов по этому времени ни времени, ни желания нет. Извините.
Вот по Андрею Первозванному ради бога.
СОРРИ!!! 
Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Вы вопросы задаете или как? | Добавлено: Пн Ноя 14, 2005 3:42 pm |
|
|
| Kommandor писал(а): | | Пилигрим писал(а): | Явки, пароли ... и в глаза смотреть в глаза.  |
Если человек обладает информацией - надо стараться эту информацию получить.
А вдруг окажется , что в процессе ответа , человек поймёт , что его информация - фантом , пустышка. |
надо постараться вообще сформулировать вопрос -о чем он...
камни, которые вопреки мнению пилигрима, в московском кремле присутствуют, их происхождение определяется мячковским ярусом, выходы которогов подмосковье не редкость и отработок, как существующих, так и старых, немало и Вам их назвали....
то, что как в Египте, нет карьеров, где бы была выбита надпись - ТУТ БРАЛИ КАМЕНЬ ДЛЯ КРЕМЛЯ - это другой вопрос, и не к кремлю, а к Египту...
ЗЫ - про стены вот тут уже слегка було
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| Re: СОРРИ! | Добавлено: Пн Ноя 14, 2005 3:44 pm |
|
|
| Пилигрим писал(а): | Уважаемый Kommandor,
Я писатель. Книги по эпохе Грозного и Петра(соответственно Екатерины) я закончил. Лезть в кучу архивов по этому времени ни времени, ни желания нет. Извините.
Вот по Андрею Первозванному ради бога.
СОРРИ!!!
Пилигрим |
Спасибо . Подождём , может кто ещё откликнется
Андрей Первозванный . Что ж .
Вопрос может быть аналогичным : нахождение Андрея Первозванного на Руси.
Какой Руси? Руси в Причерноморье , Закарпатской , Северо-Восточной -Московии?
В связи с этим - строительство городов Ярославля , Новгорода, Костромы.
Возраст этих городов?
С точки зрения экономики - регион Ярославля - Костромы - зона неуверенного земледелия.Смысл основания крупных городов.
Охотникам и рыболовам - города не нужны - нужны тОрги
Суровые климатические условия затрудняют жизнедеятельность .
Собственно , вопрос образования городов Московии сводится к вопросу : В чём смысл образования такого регионального образования? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пилигрим
цитировать
Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва
|
| Камни в Кремле. | Добавлено: Пн Ноя 14, 2005 5:19 pm |
|
|
Уважаемый Север.
Пилигрим не отвергает наличие камней в Кремле. Все соборы построены из камня. Фундаментная часть из камня. Но вам, как геологу известно, что Мячиковский известняк относится к категории мягких известняков и из него долговременных сооружений не строили.
Все соборы из более крепких доломитизированных известняков.
В советское время на этом обожглись господа реставраторы Царицина. Кстати вопреки заключению литологов из МГРИ (Ануфриева и Суркова). В результате работы в Царицино были остановлены по причине быстрого разрушения (выветривания) известняка.
А по Первозванному и городам Владимирско- Суздальской Руси ради бога. Только я думаю в отдельной ветке. И сходите на Живое время (kriptoistoria.com). Там по этой теме много чего обсуждалось ( по Владимирской Руси).
С уважением
Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Камни в Кремле. | Добавлено: Пн Ноя 14, 2005 6:18 pm |
|
|
| Пилигрим писал(а): | | вам, как геологу известно, что Мячиковский известняк относится к категории мягких известняков и из него долговременных сооружений не строили. |
это второй вопрос, профессор.... 
| Пилигрим писал(а): | | Все соборы из более крепких доломитизированных известняков. |
зачем соборы, стены, башни, ворота... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пилигрим
цитировать
Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва
|
| ....и ворота | Добавлено: Пн Ноя 14, 2005 6:35 pm |
|
|
А вы таки видели белокаменные стены, башни, ворота.... 
Ну хоть на картинках (Васнецов и его последователи не в счет), ну хоть на миниатюрах, ну хоть на иконах в конце концов..... Покажьте 
Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: ....и ворота | Добавлено: Пн Ноя 14, 2005 7:05 pm |
|
|
| Пилигрим писал(а): | А вы таки видели белокаменные стены, башни, ворота....
Ну хоть на картинках (Васнецов и его последователи не в счет), ну хоть на миниатюрах, ну хоть на иконах в конце концов..... Покажьте
Пилигрим |
видел 
в Москве воочию...
и фото есть, но лень тащить...
Вамближе по любому до Красной Площади доехать и посмотреть...
и пощупать можно у фундаменте:
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пилигрим
цитировать
Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва
|
| Мне действительно ближе. | Добавлено: Пн Ноя 14, 2005 8:10 pm |
|
|
Уважаемый Север,
Мне действительно ближе. И не только к Кремлю. Точно такие же фундаментные блоки в основании стен и башен: Новодевичьева, Донского, Свято-Данилова, Рождественского в Москве. А так же в Александровской слободе, Киролло-Белозерском монастыре и др. Хотя до них не так уж близко.
Это общая практика строительства кирпичных стен на белокаменном основании.
А вот в Соловках и в Старой Ладоге на таком же основании стены и башни валунные.
Мало того все кирпичные монастыри и в Москве и в Александрове и в Ростове и т.д. Были побелены до самой Екатерины Великой, то есть были БЕЛОКАМЕННЫМИ. Такая практика осталась только в Новодевичьем до сего дня.
С уважением
Пилигрим.
_________________
Пусть цветут тысячи цветов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| Re: Вы вопросы задаете или как? | Добавлено: Пн Ноя 14, 2005 11:33 pm |
|
|
| Цитата: | | надо постараться вообще сформулировать вопрос -о чем он... |
а вопрос сформулирован : 1.Где брали стройматериалы для постройки каменной Москвы
2. Что осталось от Московского Кремля и соответствует ли то , что мы сейчас видим , тому за что хотим это выдать?
| Цитата: | | камни, которые вопреки мнению пилигрима, в московском кремле присутствуют, их происхождение определяется мячковским ярусом, выходы которогов подмосковье не редкость и отработок, как существующих, так и старых, немало и Вам их назвали.... |
спелестологи - народ интересный .К их мнению можно и прислушаться. Мнение я уже приводил.
Далее : нельзя мерить экономику периода Ивана Грозного - нашими мерками.
Сколько нужно лошадей , телег , кормов чтобы обеспечить стройку ТРАНСПОРТОМ.
Допустим , что версия АТФ о строительстве Москвы - верна на все 100%.
Разбив план земляных работ , начали копать - перемещать грунт под строительство подземных сооружений.
На местности это размеры , как минимум в границах Китай-города.
Вы себе объёмы работ представляете , при тех то технологиях?.
Далее происходила послойная засыпка грунтом . построенных участков, при этом закладывались фундаменты стен , башен и соборов.
Далее насыпались холмы.
боровицкий холм - насыпной?
По логике , место впадения Неглинки в Москву -реку- пойма - должна быть болотистой слева и высокой справа, а мы видим - наоборот: Неглинка впадает в Москву-реку , как бы навстречу течению
Это можно трактовать двояко , либо Боровицкий холм из твёрдых пород и вода пробила дорожку по мягким грунтам , при этом неестественно впадая в основное русло , либо холм насыпной.
Приведённые выше по теме места добычи белого камня - характерны для добычи камня нужного для отделки построек более поздних периодов , нежели строительство Кремля.
Москва строилась не только из дерева.
А Кремль - это крепость .
Мячковские известняки пластмассовой ложечкой ковырять можно, а если ядро попадёт в основание башни, храма?
Кирпич - другое дело .Массив кирпича стоек ( при определённой обработке) - чему подтверждение - строительные работы по реконструкции набережной Яузы ( в районе Электрозаводского моста. хотя это и более поздний кирпич) .
Чугунная баба отскакивала как мячик ,от кирпичной кладки.
Откуда камушек?
соображение второе : допустим , камень возили издалека.Сразу возникает сезонность работ( тёплый период года).
Сроки : несерьёзно считать , что стойки могут вестись сотнями лет. Исчезает смысл самого строительства. Логично свести сроки к промежутку в десятилетие. Скорость телеги , их количество , наличие лошадей , кормов.
Чтобы стройка велась , нужно постоянно подвозить стройматериалы . И не издалека , а то нарушится ритмичность.
Кстати. Грандиозная стройка в Москве потребовала сосредоточения огромных финансовых и людских ресурсов.
Чем не причина Реформации
| Цитата: | | то, что как в Египте, нет карьеров, где бы была выбита надпись - ТУТ БРАЛИ КАМЕНЬ ДЛЯ КРЕМЛЯ - это другой вопрос, и не к кремлю, а к Египту... |
В том то и дело , что спелестологи находки то делают. Пусть незначительные ......Но датируют выработки поздними периодами.
| Цитата: | ЗЫ - про стены вот тут уже слегка було
|
Посмотрел : двоякое впечатление . Есть стены и высокие. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пилигрим
цитировать
Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва
|
| Имеющий уши... | Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 7:48 am |
|
|
Уважаемый Kommandor,
Вы вступили в обсуждение, как я понимаю, чтобы услышать то что Вам надо? Все остальное мимо.
Я ж вам говорю. Каменной Москвы НЕ БЫЛО. Сразу была КИРПИЧНАЯ. Вы продолжаете настойчиво задавать вопрос, не о том почему я так говорю, а "Где брали стройматериалы для постройки каменной Москвы?".
Я вам говорю, что глину брали в Подкопаевсом переулке, а кирпич обжигали на Таганском холме.
Вы не спрашиваете - Когда? Настойчиво интересуясь версией Фоменко. Есть сайт АТФ. Там вам подробно все разъяснят.
Неглинка. Это не секрет, что сегодня река течет по НОВОМУ РУСЛУ. Об этом неоднократно писал академик Векслер. Главный археолог Москвы. Ранее Неглинка делила то что называется БОРОВИЦКИМ холмом на ДВА. Кремлевский и Боровицкий и впадала в Москву-реку там где Тайницкие ворота. Ширина ее русла была 10 метров, а глубина 3. Так бывает, что река впадает в другую без болотистой поймы.
Пока все 
Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Мне действительно ближе. | Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 12:41 pm |
|
|
| Пилигрим писал(а): | Уважаемый Север,
Мне действительно ближе. И не только к Кремлю. Точно такие же фундаментные блоки в основании стен и башен: Новодевичьева, Донского, Свято-Данилова, Рождественского в Москве. А так же в Александровской слободе, Киролло-Белозерском монастыре и др.. |
вот Вам и камушки... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Вы вопросы задаете или как? | Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 12:57 pm |
|
|
| Kommandor писал(а): | | Цитата: | | надо постараться вообще сформулировать вопрос -о чем он... |
а вопрос сформулирован : 1.Где брали стройматериалы для постройки каменной Москвы
2. Что осталось от Московского Кремля и соответствует ли то , что мы сейчас видим , тому за что хотим это выдать? |
1. было перечислено несколько мест
2. от первоначального, Вы имеете ввиду? как минимум фундамент...
а даже если иничего не осталось - ровно ничего о камнях, из которых он строился это не говорит...
| Kommandor писал(а): | | спелестологи - народ интересный .К их мнению можно и прислушаться. |
есть ещё геологи, более имеющие отношение к профессии и с которыми я чуть поболее общался...
сходте на первый попавшийся карьер в мячковском горизонте и попросите у них геологический отчет о детальной разведке -там есть специальная глава - о предыдущих работах на месторождении, все что заархивировано к моменту начала последних работ...
без всяких спелестобаек...
| Kommandor писал(а): |
Далее : нельзя мерить экономику периода Ивана Грозного - нашими мерками.
Сколько нужно лошадей , телег , кормов чтобы обеспечить стройку ТРАНСПОРТОМ. |
сколько?
| Kommandor писал(а): |
Вы себе объёмы работ представляете , при тех то технологиях?. |
какие объемы? цифры?
| Kommandor писал(а): | | Приведённые выше по теме места добычи белого камня - характерны для добычи камня нужного для отделки построек более поздних периодов , нежели строительство Кремля. |
с чего это?
| Kommandor писал(а): | А Кремль - это крепость .
Мячковские известняки пластмассовой ложечкой ковырять можно, а если ядро попадёт в основание башни, храма? |
по секрету скажу, так полЕвролпы было построено.. и как раз по приведенной вами причине больше не строится, а стали появляться другие стройматериалы...
| Kommandor писал(а): | | .Сразу возникает сезонность работ( тёплый период года). |
еще как возникает!
| Kommandor писал(а): | Сроки : несерьёзно считать , что стойки могут вестись сотнями лет. Исчезает смысл самого строительства. Логично свести сроки к промежутку в десятилетие.
|
а с чего вы их растягиваете на столетия?
| Kommandor писал(а): | | Посмотрел : двоякое впечатление . Есть стены и высокие. |
есть, есть стены...
архивы- Грехи молодости:
ссылка 1
ссылка 2
ссылка 3
ссылка 4 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| Время разбрасывать камни........... | Добавлено: Вт Ноя 15, 2005 2:54 pm |
|
|
Уважаемый Пилигрим ,
Спасибо за ответ.
Не беспокойтесь , вся полученная информация тщательно усваивается
Если что то непонятно – переспрашиваю .
А как Вы хотели?
Да , я не спрашиваю когда .А что это изменит? Давать точную датировку – Вы не в состоянии , ввиду объективных причин – это понятно . А множить догадки по поводу дат – несерьёзно.
Период – это ближе к теме .Но и период понятен – время правления Ивана Грозного.
Извините за неточность : «каменная» - имелось ввиду не деревянная.
Да , согласен , что Москва строилась в основном из кирпича, что и подтверждает датировку периода.
Но посмотрите на нынешний Подкопаевский.
Я смотрю с Зарядья и вижу холм. Холм , а не овраг , озеро , низину , которая логично должна была бы образоваться на месте выработки.
Заметьте – немаленький объём выработки должен быть.
Я понимаю , что данный период , Вас может уже не интересовать , но если он интересует людей , то значит не всё разобрано в этой тематике.
Уважаемый Север ,
Перечисленные места позволяют , и то с трудом , покрыть потребности в стройматериалах при строительстве Москвы в период после Смуты.
Вы предлагаете поинтересоваться архивами разработок. Максимум , что мне смогут поднять – это бумаги за 150-200 лет.
Вы же не решили отправить меня на поиски «Либерии»?
Сколько транспорта нужно : а прикиньте сами – работы по переносу русла Неглинки- 10 метров ширины Х 3 метра глубины Х на длину в километр =30000 метров в кубе.
На телегу влезет куб ( иначе придётся признать , что науке неизвестна порода русских тяжеловозов , неизвестно куда девшаяся) . Это 30000 ходок телег. Откуда ?
Прибавьте высоту холма . это ещё как минимум в три раза больше. ( а ведь русло текло не в каньоне , значит были естественные уклоны ) набавьте 10% на неучтёнку и Вы получите 130 000 ходок телег.
Скорость передвижения обозов в то время составляла не более 30 км в сутки .
Считать фураж ?
А сколько нужно было куриных яиц для раствора? Где та птицефабрика?
За ссылки – спасибо .
А про подземный Кремль? – киньте ссылку. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
