Московский Кремль.
Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 1
Зарегистрированные пользователи: Нет |
На страницу 1, 2, 3, 4 След. |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
 Московский Кремль. | Добавлено: Чт Ноя 10, 2005 1:58 pm |
 |
|
Просматривая рисунки старых планов Москвы и осматривая визуально Кремль и Красную площадь , появляются несколько вопросов , на которые я не нашёл ответа , Если вопрос разбирался - киньте ссылку, пожалуйста .
1. На планах нарисовано три ряда стен Московского кремля. Какой из этих трёх рядов , дожил до наших дней
2. Откуда брали стройматериал для постройки кремлёвских стен , построек внутри Кремля , подземных ссооружений , стены Китай-города , стены Скородома и Белого города.
Если сложить вместе требуемое количество камня и кирпича , то возникает мысль о месте добычи камня и месте добычи глины и производства кирпича.
Объёмы не маленькие , а видимых разработок - похоже не видно. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Московский Кремль. | Добавлено: Чт Ноя 10, 2005 2:31 pm |
|
|
| Kommandor писал(а): | 2. Откуда брали стройматериал для постройки кремлёвских стен , построек внутри Кремля , подземных ссооружений , стены Китай-города , стены Скородома и Белого города.
Если сложить вместе требуемое количество камня и кирпича , то возникает мысль о месте добычи камня и месте добычи глины и производства кирпича.
Объёмы не маленькие , а видимых разработок - похоже не видно. |
видимые невооруженным глазом разработки:
Щелковский карьер,
Песковский карьер,
Домодедовский карьер,
Щуровский карьер
ссылка 1
ссылка 2
ссылка 3
ссылка 4 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пилигрим
цитировать
Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва
|
| Каменоломни. | Добавлено: Чт Ноя 10, 2005 3:11 pm |
|
|
А кроме того.
Мячиковские каменоломни, Кисилевские, Силикатная, Рыбинские и др.
Подольский карьер, Десна и Пахра.
Так что есть где развернуться.
А глина в Подкопаевском переулке. А кирпичные заводы на Таганском холме. Он Таганский не по котлам в которых монголы младенцев варили. а по таганам в которых кирпич сушили. 
Пилигрим 
_________________
Пусть цветут тысячи цветов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| Re: Каменоломни. | Добавлено: Пт Ноя 11, 2005 7:34 pm |
|
|
| Пилигрим писал(а): | А кроме того.
Мячиковские каменоломни, Кисилевские, Силикатная, Рыбинские и др.
Подольский карьер, Десна и Пахра.
Так что есть где развернуться.
А глина в Подкопаевском переулке. А кирпичные заводы на Таганском холме. Он Таганский не по котлам в которых монголы младенцев варили. а по таганам в которых кирпич сушили. |
Спасибо.В процессе обсуждения этого вопроса возникло следующее мнение :
| Цитата: |
Обходчик :
Выше по теме, я помянул Крылатские Штольни, и обещал про них ещё поговорить. Выполяню обещание.
Как помните, Крылатское до сих пор весьма холмистая местность, в изобилии пересечённая оврагами и холмами. Однако, во многих местах там имеются и ровные проплешины. Откуда они взялись?
В 1984 году несколько человек из старого состава исследовательской группы "КЮБЗ" случайно вскрыли проход под одним из холмов. Проход был низкий, замытый песком, потолок явно содержал следы гравитационного роста... Пройдя проход до чётко обозначеного обвала решили поработать вниз. В результате обнаружены следы РАЗРАБОТКИ породы (глинозёмы).
Работа с архивом и с населением дала удивительные результаты: в архивах никаких записей о работах не было. Жители, из чесла более-менее коренных, утверждали, что ещё лет 20 назад тут были ходы под холмами. А в их детстве так и вовсе, холмы напоминали сыр. И что деды рассказывали этим старикам, что много холмов просто скопали до основания...
Это, впрочем, не вяжется с фактом истории горного дела: каменоломни были нужны, дабы платить меньший налог. Т.к. система налогооблажения была весьма интересна: деньги брались за площадь разработки, выходящей на поверхность. Разумеется добыча в карьерах превратила-бы породу в "золото".
Так кто скопал холмы? И зачем?
Дорогомилово - а почему нет? Пласт под ногами, добыл и строй. Что ещё нужно? Обустраивали не город с населением в 10 млн., в любом случае.
По этой логике получаем, что и Мячковский горизонт не даст нужного кол-ва породы. А ведь заметим, что ни Съяновских (17-20), ни Камкинских (18-20), ни Никитских (это вообще уже 19-20 века) ещё не было при Грозном царе. Откуда камень? Бяково? 180 км от НЫНЕШНЕЙ Москвы. Старица? Так это от Твери камешек, по Волге... Не забываем экономику, уважаемые! |
Обсуждалось и Дорогомилово:
| Цитата: | Обходчик:
1. По нашим оценкам - конец 17 века. Просто более поздних данных найдено не было. Но, сам понимаешь, что это очень неточно.
2. Разработки шли по нарастающей. Тоже, конечно, не на 100%, но все данные и наши выводы говорят об этом. Начинались же выработки - как зимний приработок крестьян. Т.е. у каждой семьи/общины была небольшая область, которую они работали. И уже дальше, под землёй, они были соединены. Веерная топология вскрываемых участков говорит за эту версию. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пилигрим
цитировать
Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва
|
| Вы это все к чему? | Добавлено: Сб Ноя 12, 2005 9:45 am |
|
|
Уважаемый Kommandor,
Вы к чему это все?
К тому что камня не хватало на белокаменный кремль? Так его и не было. ПЕРВЫЙ Кремль был сразу кирпичный. А глины было навалом. 
Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| Re: Вы это все к чему? | Добавлено: Сб Ноя 12, 2005 11:40 am |
|
|
| Пилигрим писал(а): | Уважаемый Kommandor,
Вы к чему это все?
........................
Пилигрим |
1. На планах нарисовано три ряда стен Московского кремля. Какой из этих трёх рядов , дожил до наших дней |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пилигрим
цитировать
Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва
|
| Про планов громадье | Добавлено: Сб Ноя 12, 2005 12:40 pm |
|
|
Уважаемый Kommandor,
Вы картиночки разместите или хоть ссылочки дайте. А то я никак в голову не возьму о каких планах речь? 
Может тогда все встанет на свои места.
С уважением
Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| Re: Про планов громадье | Добавлено: Сб Ноя 12, 2005 4:05 pm |
|
|
| Пилигрим писал(а): | Уважаемый Kommandor,
Вы картиночки разместите или хоть ссылочки дайте. А то я никак в голову не возьму о каких планах речь?
Может тогда все встанет на свои места.
С уважением
Пилигрим |
Изначально, вопрос встал о возрасте Москвы. Согласно традиционной версии событий , получается , что на месте московского Кремля , существовало несколько монументальных построек , сменявших друг друга. Причём , эти постройки , существенно не изменялись в размерах.
Отсюда вылезает вопрос о количестве стройматериалов . Плюс , добавляются материалы на другие постройки Москвы , которые , согласно ТИ , тоже перестраивались.
С деревом – понятно – лесов вырубили много.
А известняк и глина ?.
Должны оставаться следы разработок , причём соответствующие постройкам по времени.
Вот это и пытаемся рассмотреть.
И параллельный вопрос : а что осталось от древнего Кремля до наших дней? Мы сейчас наблюдаем остатки былой роскоши , либо слегка откорректированную идею постройки Кремля?
Планы :
http://testan.narod.ru/map_moskow/big/karta3a.jpg
http://testan.narod.ru/map_moskow/big/karta5.jpg
http://testan.narod.ru/map_moskow/big/karta12b.jpg
http://testan.narod.ru/map_moskow/big/karta12b.jpg
http://testan.narod.ru/map_moskow/big/karta4.jpg |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пилигрим
цитировать
Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва
|
| Про стенки | Добавлено: Сб Ноя 12, 2005 5:14 pm |
|
|
Уважаемый Kommandor,
Вот все и встало на свои места. Эти три стеночки не вокруг Кремля а вокруг Москвы. Первую мы и видим вокруг Кремля. Красную такую. Вдоль реки Москвы их было две. Одну Катя срыла. Да и та что мы видим построена Великим крмчим в 1939-1940 при реставрации.
От второй остался огрызок за Метрополем (Китай город) и новодел у России.
От третей Царь-город, Белый город не осталось ничего кроме бульварного кольца.
От Скородома только Садовое кольцо.
По моей версии.  Кремль строился один раз и из кирпича, что мы и видим. Никакого белокаменного и др. окромя деревяного не было. Посему камня много было не надо.
Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| Re: Про стенки | Добавлено: Сб Ноя 12, 2005 6:45 pm |
|
|
| Пилигрим писал(а): | Уважаемый Kommandor,
Вот все и встало на свои места. Эти три стеночки не вокруг Кремля а вокруг Москвы. Первую мы и видим вокруг Кремля. Красную такую. Вдоль реки Москвы их было две. Одну Катя срыла. Да и та что мы видим построена Великим крмчим в 1939-1940 при реставрации.
По моей версии. Кремль строился один раз и из кирпича, что мы и видим. Никакого белокаменного и др. окромя деревяного не было. Посему камня много было не надо.
Пилигрим |
Позволю себе несогласиться :
Я привёл планы Москвы ,
но к сожалению не могу увеличить фрагменты :
Вдоль Москва- реки видно две , а то и три ряда стен , а вдоль Красной площади - три ряда.
Допустим , что часть снесла Екатерина , часть отреставрирована при Сталине.
А какой из рядов остался?
1й- самый меньший
или 3й - самый больший ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пилигрим
цитировать
Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва
|
| Стеночки | Добавлено: Сб Ноя 12, 2005 6:55 pm |
|
|
Уважаемый Kommandor,
Вдоль Красной площади на плане Кремленграда одна стена. Та что с башнями. Две другие это подпорные стены Алоизова рва.
Вдоль Москвы реки Екатерина снесла первую стенку, что без башенок. Еще она предвинула Тайницкую башню, дабы не был виден вход в подземный Кремль.
Таким образом осталась и дошла до наших дней та самая стена которая с башенками. За исключением Тайницкой башни.
Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| Re: Стеночки | Добавлено: Сб Ноя 12, 2005 10:19 pm |
|
|
| Пилигрим писал(а): |
Вдоль Красной площади на плане Кремленграда одна стена. Та что с башнями. Две другие это подпорные стены Алоизова рва.//
Пилигрим |
Что из себя представляли подпорные стены: высота , ширина , заполнение , фундаменты |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пилигрим
цитировать
Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва
|
| Вы вопросы задаете или как? | Добавлено: Сб Ноя 12, 2005 10:25 pm |
|
|
Явки, пароли ... и в глаза смотреть в глаза. 
_________________
Пусть цветут тысячи цветов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| Re: Вы вопросы задаете или как? | Добавлено: Сб Ноя 12, 2005 11:24 pm |
|
|
| Пилигрим писал(а): | | Явки, пароли ... и в глаза смотреть в глаза. |
Если человек обладает информацией - надо стараться эту информацию получить.
А вдруг окажется , что в процессе ответа , человек поймёт , что его информация - фантом , пустышка. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пилигрим
цитировать
Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва
|
| Извините. | Добавлено: Вс Ноя 13, 2005 9:42 am |
|
|
Извините Kommandor.
Флуд не множу и в таком режиме диалог не веду.
Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
