Добавлено: Сб Авг 28, 2004 9:36 amДобавлено: Вт Авг 31, 2004 8:26 am| Север писал(а): |
| или образованщины, если хотите.
Скажите, как вы думаете, на чем зиждется феномен российской интеллигенции, когда целые группы людей, вместо того, что бы говорить о действительности, о том как и куда идти в будущее, размазав сопли, рвут на себе волосы (образно выражаясь) и поносят свою страну. ... |
). Априори утверждается, что такой феномен есть, и затем спрашивается, на чем он зиждется! А как славно обобщается -"целые группы", "вместо того" и т.д.
)
Добавлено: Вт Авг 31, 2004 9:29 am| Nestor писал(а): |
| Очень интересная постановка вопроса ). Априори утверждается, что такой феномен есть, и затем спрашивается, на чем он зиждется! А как славно обобщается -"целые группы", "вместо того" и т.д. |
| Цитата: |
| В общем-то, исследовав нашу с вами дискуссию, можно сделать вывод, что в эту группу в основном попадаете как раз вы) |
| Цитата: |
| Откуда у вас такая уверенность, что человек, высказывая свое мнение, обязательно находится под действием пропаганды? |
Добавлено: Вт Авг 31, 2004 11:45 am| Север писал(а): | ||||||
Вы считаете, что нет такого феномена? нет групп, которые готовы поддержать любую легенду, лишь бы она чернила Россию, как то с легендой, придуманой лично Геббельсом о Катыни?
Правда? Польщен. узнать бы, что я строю ...
видите ли, мнение у каждого складывается под воздействием каких то факторов... если человек повторяет то, чего никто никогда не видел в реальной жизни, как то посаженых за анекдоты, сотни миллионов репрессированных и т.п. и т.д., и когда некто упорно твердит об этом, загадки не возникает откуда это влилось в его голову... |
Добавлено: Вт Авг 31, 2004 1:06 pm| Nestor писал(а): | ||||||||
Да, я считаю, что нет групп, цель которых заключается в очернении страны. Есть значительное количество, которое стремится узнать всю правду об истории своей страны - действительной истории, а не преподносимой кратким курсом ВКП(б) или историей КПСС, которую ваш покорный слуга изучал в свое время. |
| Цитата: |
| Ничьей пропаганды я здесь не вижу. Здесь не вопрос верия или неверия - вопрос точного знания. |
| Цитата: |
| Нота-бене, сиречь, примечание - о репрессированых - это ваше упоминание в этой теме, не мое, точно также как и о Катыни, однако я готов, идя навстречу вашему желанию, продолжить обсуждение и того, и другого, хотя лично меня в большей степени интересуют вопросы не "сколько", а "почему". |
Добавлено: Вт Авг 31, 2004 1:32 pmДобавлено: Вт Авг 31, 2004 4:26 pm| Цитата: |
| я повторюсь - точного знания, что твоя страна дерьмо?
Вас же и тех, о ком я говорю не интересуют другие стороны жизни. Они их не вспоминают, не поминают - их не было.... Был один сплошной ГУЛАГ - это принимается с удовольствие. Не так ли? |
| Цитата: |
| зачем же вы вытащили тему о Катыни ?
или этоя её вытащил? |
Добавлено: Вт Авг 31, 2004 7:23 pm| Nestor писал(а): | ||
Еще раз. Для тех, кто не понял. В отличие от вас я разделяю понятия - страна и государство. Если вы по-прежнему будете их отождествлять - дискуссия беспредметна. |
| Цитата: |
| Не знаю, кто это те, котрорые о ком, лично мне интересна ВСЯ история государства и страны. |
| Цитата: | ||
Таки опять о Катыни? А Мухин - это кто? У него личный архив НКВД? Или он его (архива) начальник? |
| Цитата: |
| Однако не вы ли писали, что надо о том, что впереди, а не о том, что было? |
Добавлено: Вт Авг 31, 2004 9:20 pm| Цитата: |
| Еще раз. Для тех, кто не понял. В отличие от вас я разделяю понятия - страна и государство. Если вы по-прежнему будете их отождествлять - дискуссия беспредметна.
Не знаю, кто это те, котрорые о ком, лично мне интересна ВСЯ история государства и страны. |
Что же Вы разделяете? Себя?
Добавлено: Ср Сен 01, 2004 9:32 am| Kissssssa писал(а): |
| Но вся дилемма в том, что невозможно разделить страну и государство. Страна, т.е. пейзажи, воспоминания, первая любовь, первая двойка, походы, песни, костры, подвиги отцов, первая драка во дворе на тему, чей папа героичнее, бабушкины сказки на ночь, прочитанные книги и рассказанные девушкам стихи, все то, чем мы живем, что мы говорим каждый день, |
| Цитата: |
| не было бы возможным, если бы не было государства. Государство - это инструмент сохранения тех основ, по которым каждый позиционируется: "это Я".
Не будь государства, не было бы нас таких, какие мы есть и какими мы себя любим и осознаем. Возможно, нас бы не было вообще, т.к. не было бы тех войн, достижений и перипетий, которые создают государства, возможно, наши родители бы никогда не встретились. Внимание, вопрос! Что же Вы разделяете? Себя? |
).
Добавлено: Ср Сен 01, 2004 12:48 pm| Nestor писал(а): |
| Вот это все, что Вы перечислили, и есть страна. Она остается, какая бы политическая система, сиречь государство |
Добавлено: Ср Сен 01, 2004 1:01 pm| Север писал(а): |
|
вы бы с понятиями определились, что такое страна, что такое правительство... что такое прапаганда, что такое история... в 41-44 тоже таких было в СС по уши которые воевали не со страной а с системой, только убивали конкретных солдат и офицеров, говорищахих с ними на одном языке... |
Добавлено: Ср Сен 01, 2004 10:58 pm| Nestor писал(а): |
| Опять для непонятливых: вот в СС как раз и воевали те, кто принял для себя удобную позицию - "я не со страной воюю, а с системой". Позиция-то удобная, только на самом деле им просто жить хотелось. |
| Цитата: |
| Если страна, в которой ты живешь, для тебя СВОЯ, ты никогда, ни под каким предлогом не будешь воевать против нее, какими бы лозунгами ты не прикрывался. И если ты человек порядочный, если слово "честь" для тебя в чести, всегда есть выбор - даже в самом страшном случае - случае гражданской войны.
Ежели вы, Север, меня с ссовцами отождествить хотите, это означает, либо вы читать не умеете, либо у вас что-то не только с зубами... |
Добавлено: Чт Сен 02, 2004 8:50 am| Север писал(а): | ||
от вашей позиции "страна-государство" чем отличается? я с Вами вообще разговариваю, только потому что помню, что ВЫ сказали Хорсту в моей с ним дискуссии о Краснове, и именно потому что отсюда совершенно непонятна Ваша позиция или ваша тяга к пересказу пропагандиских сказок дурного пошива... |
Добавлено: Чт Сен 02, 2004 1:53 pm| Nestor писал(а): | ||||
|
| Цитата: |
| Если я привожу факты, отрицательно характеризующие бывшую государственную систему (СССР), это означает лишь только то, |
Добавлено: Чт Сен 02, 2004 2:07 pm| Север писал(а): |
| как вы делите жителей страны и подданых государства?
как вы делите территорию страны и границы государства? то определение, что Вы даете, это именно то, за что ратует Хорст выгораживая русских эссовцев... ---------------------------------------------------------------------- Вы приводите факты! но ВЫ отнюдь, даже не пытаетесь характеризовать! Для характеристики нужна совокупность фактов... как положительный так и отрицательных, статистика и кореляция... у вас на это даже намеков никогда не было... вы же по одному выуженному негативному факту - желаете выдавать отрицательную характеристику, следовательно похоронить тысячи позитивных... |
Добавлено: Чт Сен 02, 2004 7:35 pm| Anonymous писал(а): | ||
г-н Север, при определении подданства, гражданства или границ я их никак не делю. В этом отношении "государство" и "страна" я рассматриваю как синонимы. Более того, напомню свое высказывание, что бывают случаи, когда гражданин ОБЯЗАН отождествлять и себя с государством - в случае агрессии. Некоторые называют это патриотизмом, определение, наверное, правильное, но, боюсь, оно у меня вызывает такое же отторжение, как у Вас термин "демократия". По одному и 1000 фактов - к сожалению, нам, наверное, не договориться. Я Вам буду приводить свои факты, Вы их будете обзывать демагогией и очернительной пропагандой, Вы будете приводить свои, я их буду называть штампами истории КПСС - Вам это надо? |
Добавлено: Пт Сен 03, 2004 11:45 am| Север писал(а): |
|
то есть как обычно уходите в кусты? "приводить факты" Вы же завели речь о "ХАРАКТЕРИЗОВАНИИ" Вы же "приводите факты" не ради характеристики, а ради "НЕГАТИВНОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ" без всякого анализа... и отвечать на это обвинение не хотите... значит правда? |
) . "Уход в кусты" предполагается в том случае, если Вы будете продолжать навешивать ярлыки, а не говорить по существу - по фактам.
Добавлено: Пт Сен 03, 2004 12:08 pm| Nestor писал(а): | ||
Не знаю, к чему относить "значит правда", но я действительно не хочу отвечать ни на какие обвинения, так как не признаю за Вами право меня обвинять, |
Добавлено: Пт Сен 03, 2004 12:31 pm| Север писал(а): |
| на мое замечание, что СССР мог, вы выдали армянский терракт, а затем вообще попытались мне преписать какие то cлова...
Я Вам это говорю не для навешивания ярлыков, и не для раздачи характеристик, а что бы Вы были в курсе каку реакцию вызывают Ваши выступления на "очернительную" тему, и когда в ответ на возражения Вы совсем не демократично растворяетесь в тумане. |
) - а из-за особенностей государственного устройства и мощности и возможностей 5 управления КГБ - с инакомыслящями боролись гораздо яростнее, чем с предателями, шпионами и изменниками. Подчеркиваю - не осуждая или оправдывая КГБ - у КГБ были неограниченные возможности, созданная десятилетиями система, которая могла вычислить и обнаружить потенциального террориста даже в яслях. Свою роль сыграли многие факторы - и закрытые границы, и хорошо поставленная пропаганда. Однако события последних лет ясно показывают, что социальная болезнь не исчезает, даже если считать, что ее нет.
Добавлено: Пт Сен 03, 2004 1:46 pm| Nestor писал(а): |
| Так и Вам надо бы выражаться яснее - лично я понял Вас так, что в СССР не было терактов вообще... |
| Цитата: |
| Если об СССР - в СССР в принципе акты терроризма не могли применяться в широком масштабе - не из-за отсутствия побудительных причин или идиотов или ярых националистов - поверьте, были и первые, и вторые и третьи, и Вы наверняка их знаете ) - а из-за особенностей государственного устройства и мощности и возможностей 5 управления КГБ - с инакомыслящями боролись гораздо яростнее, чем с предателями, шпионами и изменниками. Подчеркиваю - не осуждая или оправдывая КГБ - у КГБ были неограниченные возможности, созданная десятилетиями система, которая могла вычислить и обнаружить потенциального террориста даже в яслях. Свою роль сыграли многие факторы - и закрытые границы, и хорошо поставленная пропаганда. Однако события последних лет ясно показывают, что социальная болезнь не исчезает, даже если считать, что ее нет. |
Добавлено: Пт Сен 03, 2004 3:15 pmДобавлено: Пт Сен 03, 2004 3:48 pm| Anonymous писал(а): |
| В отношении государственной политики в СССР - не очень. Предотвращение ЛЮБОЙ антигосударственной деятельности было приоритетнейшей задачей.. |
| Цитата: |
| Я, может быть, удивлю Вас, но не понимаю, почему спецслужбы не имеют хотя бы аналитическое управление, задачей которого было бы выявление такой деятельности в России. |
| Цитата: |
| Вам что-нибудь известно о событиях в университете г.Душанбе в 1958 году? Речь не о расстреле - там этого и близко не стояло, однако националистическая организация была взята практически сразу после сформирования. |
| Цитата: |
| Про Кунаева в Казахстане не спрашиваю |
Добавлено: Пт Сен 03, 2004 4:08 pm| Север писал(а): |
|
хороший пример, выступление 1986 г было ликвидировано быстро и эфективно, хотя это была перестройка и с толпой пытались заигрывать... в то же время выступления в Сумгаите, Баку совершенно другой эффект ... невольно думаешь, что так и было задумано... |
Добавлено: Пт Сен 03, 2004 4:57 pm| Nestor писал(а): |
| Ах, если бы все было так просто.... |
| Цитата: |
| Только этим не объяснишь действия смертников. |
| Цитата: |
| Террор как социальное (назовем так) явление существует не один век, и не в России он изобретен. |
| Цитата: |
| Если вернуться к СССР, то многие корни сегодняшних бед явно оттуда - из-за непродуманной национальной политики, полного недопущения инакомыслия, принятия волевых решений в тех областях, когда надо было учитывать все же не "государственные интересы", а интересы обычных людей, которым идеология неинтересна, а ее насаждение как всенародной и неделимой рождает цинизм и равнодушие. |
| Цитата: |
| Иногда мне кажется, что Чечню мы притащили за собой из Афгана. |
| Цитата: |
| Хорошо бы проанализировать - сколько офицеров, прошедших Афган, были в Чечне в первую Чеченскую... |
Добавлено: Сб Сен 04, 2004 2:40 pm| Север писал(а): |
| простые правила - не вести переговоры с террористами, не позволить завершить терракт успешно, невзирая на жертвы и отсутствие "медиатизации", превращают терракт в простой акт самоубийства...
теряется всякий смысл в проведении терракта... о заявленый целях, шантажах потомки узнают десятилетия спустя, никто не бежит на Красную площадь... А ведь ничего так не провоцирует терроризм, как успешно проведеный терракт. Бассаев вышел сухим из Буденовска, это спасло немало жизней в Буденовске, но это же спровоцировало волну террактов и гибель других жизней в других местах... |
| Север писал(а): |
| в Беслане чеченцы захватили осетинских детей...
какие тут рецидивы национальной политики СССР? Это рецидивы искуственного раздела СССР. |
Добавлено: Сб Сен 04, 2004 4:12 pm| Axyx писал(а): |
| В 99-м году, если помните, Ельцин заметно сдал, а преемника, способного защитить его пенсионную старость так и нашёл (имею ввиду чехарду премьер-министров). Все рейтинги говорили за Лужкова с Примаковым, а кто-то из обозревателей прямо сказал, что преемник Ельцина будет непопулярен уже потому, что он - преемник Ельцина. |
Добавлено: Вс Сен 05, 2004 10:40 pm| Nestor писал(а): |
| Если об СССР - в СССР в принципе акты терроризма не могли применяться в широком масштабе - не из-за отсутствия побудительных причин или идиотов или ярых националистов - поверьте, были и первые, и вторые и третьи, и Вы наверняка их знаете ) - а из-за особенностей государственного устройства и мощности и возможностей 5 управления КГБ - с инакомыслящями боролись гораздо яростнее, чем с предателями, шпионами и изменниками. Подчеркиваю - не осуждая или оправдывая КГБ - у КГБ были неограниченные возможности, созданная десятилетиями система, которая могла вычислить и обнаружить потенциального террориста даже в яслях. Свою роль сыграли многие факторы - и закрытые границы, и хорошо поставленная пропаганда. |
| Код: |
| Однако события последних лет ясно показывают, что социальная болезнь не исчезает, даже если считать, что ее нет. |
)" - автоматическое нарушение принципа равенства граждан и ущемление прав их части.
Добавлено: Вс Сен 05, 2004 11:14 pm| Цитата: |
| Вот это все, что Вы перечислили, и есть страна. Она остается, какая бы политическая система, сиречь государство, не существовала. Мне понятно и близко, когда говорят - "я люблю свою страну". Мне непонятно, когда говорят - "я люблю свое государство". Мне непонятно, почему и зачем, а главное - за что я должен любить президента, генсека, политбюро, министра обороны, милицию и налоговую инспекцию, совет федерации, совет министров и его председателя. Персоналии меня интересуют мало, но почему я должен любить систему? |
Хм... а если президент женщина? Может, это и есть решение дилеммы?
| Цитата: |
|
Так что какое бы государство, какая бы система управления не существовала - мы с Вами, Киссссса, есть, и, если повезет - и будем ). |
Вот квинтэссенция Вашей позиции.
| Цитата: |
| Государство в моем понятии должно за мои деньги и деньги всех граждан обеспечить им и мне в том числе достойную и благополучною жизнь. Только на таком условии я согласен в его необходимости. |
| Цитата: |
| И если, по моим понятиям, государство не выполняет эти обязанности, я должен иметь право переизбрать людей, которые это государство олицетворяют. |
Добавлено: Пн Сен 06, 2004 9:05 am| Kissssssa писал(а): |
| Не уступать здесь нужно, а не политизировать национальные и религиозные вопросы, которые принадлежат исключительно к гуманитарной и духовной сфере. Т.е. "национальная политика" вообше не может быть правильной или неправильной, т.к. она вообще не может быть политикой. Всяческая "защита прав национальных меньшинств/большинств (чисто российское явление )" - автоматическое нарушение принципа равенства граждан и ущемление прав их части.
В этой сфере наиболее идеальной моделью считаю швейцарское законодательство в религиозной сфере. Там его ВООБЩЕ НЕТ. Все вопросы религиозных сообществ решаются в общем порядке. Построить церковь? Никто не спрашивает какую, никого не интересует, что именно будешь строить, церковь, дом, школу или гостиницу, нужно всего лишь на общих основаниях получить участок, закупить материалы, зарегистрировать строение и т.д. О национальном вопросе в СССР. Неправильным, учитывая вышеизложенное ИМХО, было само существование национальной ПОЛИТИКИ. Хотят люди учить язык, танцевать свои танцы, издавать газеты и книги - успехов. Национальные же округа, республики и т.д. - бред и порождение сегодняшних конфликтов. Кстати, совершенно не могу понять, чем "националы" были недовольны в СССР. Все перечисленное у них было, никто не ограничивал и не запрещал. Но националистам не это нужно, а война, вражда, сепаратизм. Именно потому КГБ с ними боролся с полным основанием. Да и сейчас этот "экстремистский элемент" давить на корню нужно, а не культивировать и "учитывать интересы народа". |
)
Добавлено: Пн Сен 06, 2004 9:50 am| Nestor писал(а): |
| Если исполнительная власть вместе с законодательной становится на сторону аппарата... |
Добавлено: Пн Сен 06, 2004 10:15 am| Axyx писал(а): | ||
Извините, что вмешиваюсь. Уважаемый Nestor, поясните мысль, пожалуйста. Разве "исполнительная власть вместе с законодательной" - это не "аппарат"? Так почему бы ему тогда не становиться на свою собственную сторону? |
Добавлено: Вт Сен 07, 2004 7:52 pm| Цитата: |
| Вы не заметили, что противоречите сами себе? С одной стороны, считаете неправильным само существование национальной политики, с другой, не понимаете, чем националы были недовольны. Вот этой неправильной политикой и были недовольны, в частности (хотя и не полностью) и тем, что Вы перечислили. И еще одно уточнение - так, как в СССР, КГБ мог действовать только в СССР, а не в современной России.Однако вместо реформирования и модернизации спецслужбы просто развалили, в чем государственные люди современной России очень виноваты. Хотя, думается, что это тоже было необходимой стадией, через которую надо было пройти. |
Извините, конечно. Просто иногда удивляет неспособность людей понять элементарную мысль, если она предварительно не разжевана.
Мысль элементарно проста: национальной политики вообще не должно быть. Она не может быть правильной или неправильной, т.к., становясь политикой, автоматически становится неправильной. Пример. При обсуждении закона о "крымскотатарских школах", нецелесообразно обсуждать, плох он или хорош. Его в редакции "о крымскотатарских" вообще быть не должно. Должен быть единый для всех закон "о школах" с общими рамочными условиями их открытия и работы.
| Цитата: |
| Уважаемая Кисссса, в любом случае на смену одному государству приходит другое, а страна-то остается! |
| Цитата: |
| Как-то очень некорректно Вы меня пытаетесь столкнуть на дорогу отсутствия туалетной бумаги и колбасы |
Но объективно Ваша позиция и сводится к набору пропагандистских штампов без малейшей попытки их осмыслить. Доходит до парадоксов, примеры которых из Ваших высказываний уже приводила: здравая мысль, нормальное понимание ситуации, за которым следует противоположный логике вывод.
| Цитата: |
| Извините, не согласен. Народ выбирает законодательную власть и исполнительную. Если исполнительная власть вместе с законодательной становится на сторону аппарата (как было в СССР и как, к сожалению, все более и более становится в России), люди, попавшие в аппарат, принимают решения в интересах в первую очередь аппарата, т.е. своих собственных, а не народных, от которого они также "страшно далеки". |
Добавлено: Ср Сен 08, 2004 1:22 pm| Kissssssa писал(а): |
| Ваше же заявление о КГБ даже комментировать смешно. В стране были отличные спецслужбы, но их разрушили вместе со страной. Это было необходимо. Не чувствуете, какой бред?
Если работает, зачем ломать? Оставляя Вас запутанным в ветвях власти (поняла, что Вы хотели сказать), не могу не отметить редкую наивность. Той системы, к которой Вы призываете, нет ни в одной стране мира. Элиты всегда и везде работают исключительно на себя. Если же в некоторых странах им удается создать иллюзию заботы о народе, то исключительно благодаря тому, что обкрадываемые и живущие вне закона люди находятся за пределами их стран. |
Добавлено: Ср Сен 08, 2004 9:59 pm| Цитата: |
| Говорю это несмотря на то, что в последние годы ни одно из голосований для меня (и тех, за кого я голосовал) не было успешным. Но даже это не заставляет меня требовать отставки президента и парламента. |
Добавлено: Чт Сен 09, 2004 7:59 am| Kissssssa-Nestorу писал(а): |
| Это говорит только о том, что "страшно далеки Вы от народа". Те, за кого голосовала бы я, прошли |
Добавлено: Чт Сен 09, 2004 12:44 pm| Kissssssa писал(а): |
|
Это говорит только о том, что "страшно далеки Вы от народа".
Те, за кого голосовала бы я, прошли. |
)
output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3