еще раз про Библию
Выбрать сообщения с
 # по # FAQ
[/[Печать]\]

Форумы у Лирика -> Империя
#1: еще раз про Библию Автор: dinozavr,  СообщениеДобавлено: Вт Ноя 27, 2007 9:32 pm
    —
Уважаемые коллеги!
В данныи раздел предлагается нести все, что связано с историеи "авраамических" религии.
будем помнить, что это всего лишь форум, или упражнение для ума. Поэтому близко к сердцу
принимать ничего не надо. Тема открыта в продолжение офтопнои дискуссии начатои здесь:
h t tp: //forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1620.

Для затравки публикую свои ответ на ув. участнику Ахух:
Ваша цитата:
"Но по поводу дислокации Земли Обетованной вопрос остался тот же:
Если БЫ она располагалась в Италии или у караимов, то как неподалёку от Палестины появились семито-язычные  арабы? "
Я не думаю, что Земля эта располагалась в Италии. я думаю что она могла быть только в Риме -то бишь  Константинополе. Почему? Видите ли, чтобы явление Христа стало заметным, это было событие, долженствующее потрясть
Империю. Христос был лицом Царского рода. (см. начало Евангелия с родословнои)правда эта родословная отсылает
нас к  "евреиским" царям. на эту тему чуть позже.
Что до палестины, то какие-то семитоязычные народы там жили. (Назовем их арабами) Живут и поныне.
ничему данныи факт не противоречит.
Вообще топологическая связь между исламом и иудаизмом совершенно очевидна.
Ислам можно назвать "прозелитическои" версиеи иудаизма.
К сожалению в наше время бытует мнение, поддерживаемая "экуменически" настроенными попами, что якобы все три
религии -родственны.  то есть иудеи и мусульмане поклоняются Богу-отцу, а так все одно и тоже.
все это безусловно лукавство. Дело даже не в теологических разногласиях, а в том что христианство
исходит из совершенно других философски-этических принципов:
Свобода выбора человека при заключении Завета (союза) с Богом а также универсальная этика.
Ни в исламе, ни в иудаизме универсальнои этики нет. этика этих религии внутриконфессиональна.
Соответственно идея Спасения - ключевая идея христианства в "родственных" религиях отсутствует.
Что же простите общего?
Так что христианство не может рассматриваться как "производная" иудаизма. Оно скорее ближе
дуалистическим религиям типа зороастризма -манихеиства и "позднеантичнои" философии.
(со всеми оговорками)

мы точно знаем, когда Ветхии завет обрел свои статус в западном христианстве: эпоха реформации.
протестантская Библия полностью совпадает с "евреискои". Факт заимствования налицо.
Когда ветхии Завет реально появился на Руси? Похоже что в те же примерно времена. У нас тоже
происходило нечто в 16в. -борьба с "жидовствующими", о чем говорится глухо а потом Реформация.
А что было до 16-17в. Был ли Ветхии Завет как таковои?
При всеи "странности" этого вопроса ответ не так уж очевиден.
Есть такое ощущение, что ветхии завет спешно скомпелировали, дабы теологически обосновать
новую версию "реформированного" христианства. Процесс шел и на Западе и на Востоке почти
одновременно.
Особенно интересно сравнить ситуацию в сравнении с другими Восточными церквями, в том числе
и "еретическими" типа армянскои. надо покопаться...
#2: Re: еще раз про Библию Автор: lirik, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт Ноя 27, 2007 11:20 pm
    —
dinozavr писал(а):
Особенно интересно сравнить ситуацию в сравнении с другими Восточными церквями, в том числе
и "еретическими" типа армянскои. надо покопаться...

Армянская церковь отнюдь не еретическая. Армянское христианство - апостольское.
#3: pardon, no Автор: dinozavr,  СообщениеДобавлено: Ср Ноя 28, 2007 12:21 am
    —
Армянская церковь -монофизитская. Т.е. она не признает двоиственность природы Христа как богочеловека,
а признает только божественную.
противоположность монофизитам -несторианство.
Так что она безусловно "еретическая." Сеичас правда армян, коптов и пр. стали называть церквями "дохалкидонского"
 исповедания. Это в духе "толерантных" веянии.
По имени Вселенского собора в Халкидоне, где и были окончательно сформированы символ веры и
догматика. А монофизитство и несторианство осуждены.
#4: Re: pardon, no Автор: lirik, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Ср Ноя 28, 2007 5:03 pm
    —
dinozavr писал(а):

Извините, но не могу согласиться. Церковь возникла раньше всяких соборов, так что скорее это соборы были еретическими. Ведь они искажали первоначальное христианство утверждением своих догматов.
#5: Re: pardon, no Автор: dinozavr,  СообщениеДобавлено: Ср Ноя 28, 2007 9:45 pm
    —
lirik писал(а):
dinozavr писал(а):

Извините, но не могу согласиться. Церковь возникла раньше всяких соборов, так что скорее это соборы были еретическими. Ведь они искажали первоначальное христианство утверждением своих догматов.

Не вижу здесь ообого предмета для дискусии. Я не случаино поставил кавычки в слове
"еретическая". Это скорее дилемма курица-яицо.
т. е. что вы понимаете под словом "церковь"
Собственно и Православие и католичество ведут свое начало именно от Халкидонского собора.
Т. е. с момента когда была принята основная догматика.
В память о нем и существует канон "торжество православия"
Разумеется дата его проведения мифологична (как и содержание споров)
Вообще если на то пошло "нееретических" церквеи в наше время уже не существует.
Но у нас с вами чисто научныи интерес, не так ли?
Армянская и пр. "дохалкидонские" церкви развивались независимо от основных ветвеи христианства.
Поэтому они и могут быть интересны на предмет всякого рода "артифактов".
#6:  Автор: Axyx, Откуда: город Арти СообщениеДобавлено: Чт Ноя 29, 2007 8:46 pm
    —
Эпиграф:
dinozavr писал(а):
будем помнить, что это всего лишь форум, или упражнение для ума. Поэтому близко к сердцу
принимать ничего не надо.

Со своей стороны, тоже хочу сразу попросить Вас, уважаемый dinozavr, не принимать мои возражения так близко, как это обычно принято у моих оппонентов.
Чтобы разобраться, приходится возражать. А для этого нужно выискивать «слабые местá».

dinozavr писал(а):
Я не думаю, что Земля эта располагалась в Италии. я думаю что она могла быть только в Риме -то бишь  Константинополе.
– То есть, гипотеза Фоменко?
Согласен, что Константинополь гораздо ближе к арабам, чем караимы или Рим.
dinozavr писал(а):
Видите ли, чтобы явление Христа стало заметным, это было событие, долженствующее потрясть
Империю.

Но ведь в том-то и дело, что явление Христа поначалу никого и не потрясло. Именно потому что случилось в глубинке.
Первые заметные секты христиан, как и первые гонения, появились спустя десятилетия. Иначе, такой гонитель как Павел увиделся бы с Христом при Его земной жизни.
Согласно Иосифу Флавию, сначала, спустя десятилетия, прошла Иудейская война. Затем иудеи были изгнаны. Значительная их часть попала в Европу в качестве рабов, часть – в виде бродяжек. И там-то, в рабстве, секта перво-христиан разрослась и стала известной «цивилизованному Миру».
Поэтому-то и нет исторических источников, засвидетельствовавших явление Христа,– известный факт, благодаря которому многие считают Евангелия выдумкой.
Не думаю, что это выдумка. Просто всё произошло в глухомани, на задворках просвещённого Мира. Нéкому было свидетельствовать.

Опять же, вспомним персонажей Евангелия: прокуратор (то есть наместник), римские (имперские) солдаты в чужеродной среде, местные цари, в то время, как в империи уж пол-века как императоры... При этом наместник, визируя решение суда, соблюдает местный, не имперский обычай.
Не очень-то похоже на столицу.
dinozavr писал(а):
правда эта родословная отсылает
нас к  "евреиским" царям. на эту тему чуть позже.
Любопытно.

dinozavr писал(а):
Ислам можно назвать "прозелитическои" версиеи иудаизма.
А почему не версией несторианства?
В Коране ведь есть что-то про пророка Иссу? А у иудеев – нет.

dinozavr писал(а):
христианство
исходит из совершенно других философски-этических принципов:
Свобода выбора человека при заключении Завета (союза) с Богом а также универсальная этика.
Вопрос только – ВСЕГДА ли так было?
Всегдá ли был свободный выбор? И не имеем ли мы сегодня более причёсанную, более «толерантную» (и более позднюю) версию христианства, нежели христианство «первобытное»?

dinozavr писал(а):
А что было до 16-17в. Был ли Ветхии Завет как таковои?
И здесь, если позволите, я бы хотел вернуться к одному из четырёх пунктов из указанной Вами темы,– к пункту, который оставил у меня сомнения:
Ахух писал(а):
°  Новый Завет пестрит многочисленными ссылками на ветхозаветные события и пророчества. В Ветхом же Завете про грядущий Новый Завет не известно ничего.
dinozavr писал(а):
Да, только нигде о "Ветхом завете" не сказано. Скажем так, что оба источника аппелируют к одним и тем же известным событиям прошлого
Я не имел в виду именно Ветхий Завет в виде книжки. И ссылки, разумеется, тоже без указания страниц. Smile
Я имел в виду, что Новый Завет часто ссылается на легенды, вошедшие в Ветхий Завет. Значит, его содержание уже было известно во времена первых христиан. (Не зависимо от того, существовал он «в виде книжки», или же в виде отдельных сказаний, которые были скомпилированы в общую книжку позже).

Вот вопрос, возникший в ходе обсуждения:
Допустим, что Ветхий Завет был скомпилирован позже. Допустим, что иудаизм появился позже христианства.
Но чтó тогда исповедывали иудеи во времена Христа? У них была уже развитая религия, обросшая храмами, священными книгами, первосвященниками... Значительная часть деятельности Иисуса посвящена противостоянию Его «книжникам и фарисеям», доминировавшим в иудейском обществе.
Чтó они все, в таком случае, исповедывали?
dinozavr писал(а):
В ветхом завете есть идея мессии, т.. е. можно сказать, что косвенно о
"Новом Завете" там упоминается.
Но это неверно. С точки зрения теологии, это логично. С историческои точки зрения -нет
Христос – СОВСЕМ НЕ ТОТ, кто был предсказан иудеям в Ветхом Завете. Предсказан был царь Иудейский, спаситель и ревнитель своего избранного народа. Вот кто такой мессия.
Потому-то иудеи и не приняли Христа. «Царь-то не настоящий! ©». Потому-то и сочли за самозванца, не взирая на все Его чудеса. Потому-то и написали на кресте «INRI». «Рекс Иуданус» – это издевательство их над лже-царём.
Теологи хитрят. Нет в Ветхом Завете ссылок на грядущего Христа. И даже теологически.
И если БЫ Ветхий Завет создавали после того, как ужé существовал Новый, то ссылка была бы придумана гораздо более меткая, чем несбывшийся царь Иудейский.

dinozavr писал(а):
Особенно интересно сравнить ситуацию в сравнении с другими Восточными церквями, в том числе
и "еретическими" типа армянскои. надо покопаться...
Обязательно надо! Притом, в хронологическом порядке:
Секты, чтившие апокрифические Евангелия,
Ариане, несториане, ...
Монофизиты.
#7:  Автор: Валентина, Откуда: Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Чт Ноя 29, 2007 11:06 pm
    —
Во времена Христа были лжеХристы. Их было несколько. Почему-то только казнили настоящего, а тех не тронули

Нет в Ветхом Завете ссылок на грядущего Христа.

Есть и совершенно определенные. Многое было изъято и поэтому и не сразу заметно и очевидно
#8: 2 Axyx: Автор: dinozavr,  СообщениеДобавлено: Пт Ноя 30, 2007 2:41 am
    —
Уважаемыи Ахух!
за возражения вам спасибо огромное, а иначе какая дискуссия?
Я честно говоря не думаю что А.Т. Фоменко был первыи кто "усомнился" в локализации
евангельских событии. Идея витала в воздухе задолго до него.
Почему я не верю в "итальянскии" Рим?
Тут НХ ни при чем. Соображения здесь те же что и про "монголов".
Рим - это бедная область в центральнои Италии с нездоровым климатом.
Никаких ресурсов для покорения Оикумены там нет. Географическое положение
не ставит Рим в разряд "торговых столиц", как Константинополь или Александрию.
Поэтому я разделяю точку зрения скептиков, что Рим просто "назначили" быть Римом
в свое время.
Про Флавия, иудеиские воины и рабов-христиан:
Вы правы. так и принято считать.
Кстати у Флавия о Христе где-то вскользь упоминается. я помню, что это чуть ли не единственныи
"античныи" источник, где искали хоть какое-то подтверждение евангельских событии.
Тут вот какая штука: вот как раз  подлинности Флавия  я не признаю. категорически.
И дело не в том, что он тоже "всплыл" в Ренессансную эпоху, как и Тацит и пр.
Дело в том что я вижу в его трудах четкии политическии заказ.
Необходимо было обосновать права иудеев на "свою" историю. То есть превратить
"секту" в квазинациональность (евреи), доказать древность, доказать существование
"далекои утеряннои родины", обосновать парадигму "восстановления разрушенного храма"
и замыкания кольца времени.
Так что Иосиф Флавии -это какои-то ученыи раввин средневековья.

насчет прокуратора и имперских солдат...возражать пока не буду.
А даваите-ка почитаем Евангелие ( даже на сто раз отредактированное)
как будто в первыи раз и попробуем отделить то что там написано от привычного нам
"исторического" антуража. Это очень трудно на самом деле


Про мусульманство и несторианство.
Формально логика здесь есть, согласен. Но только формально.
я уже писал выше, что мусульманство с христианством не коррелируется никак
и обосновал почему. А с иудаизмом коррелируется прекрасно.
У того же Фоменко здесь все просто: у него мусульмане и христиане составляли
единое целое до каких-то пор. Но тут его слабое место: он мыслит как математик а не
культуролог.
Ваш вопрос:

dinozavr писал(а):
христианство
исходит из совершенно других философски-этических принципов:
Свобода выбора человека при заключении Завета (союза) с Богом а также универсальная этика.
Вопрос только – ВСЕГДА ли так было?
Всегдá ли был свободный выбор? И не имеем ли мы сегодня более причёсанную, более «толерантную» (и более позднюю) версию христианства, нежели христианство «первобытное»?[/quote]"

Верно...Имеем ...именно причесанную и толерантную. В том-то и дело.
Идея свободного выбора была всегда.
Т.е. свободныи выбор духовного спасения - это то с чего Христианство и начиналось.
Последующая практика не всегда с даннои идееи согласуется,
но это другая история.


Ваша мысль:
Я имел в виду, что Новый Завет часто ссылается на легенды, вошедшие в Ветхий Завет. Значит, его содержание уже было известно во времена первых христиан. (Не зависимо от того, существовал он «в виде книжки», или же в виде отдельных сказаний, которые были скомпилированы в общую книжку позже).
Логично. Ну а если перевернуть вашу фразу? Поменяите Ветхии завет и Новыи местами?
А также христиан и иудеев.
А второе, я же сказал, что не знаю наверняка, какои из заветов формально старше.
Меня более смущает тот факт, что культурологически они не соотносятся друг с другом.
Два мира- два образа мысли...
Ваш вопрос

"Вот вопрос, возникший в ходе обсуждения:
Допустим, что Ветхий Завет был скомпилирован позже. Допустим, что иудаизм появился позже христианства.
Но чтó тогда исповедывали иудеи во времена Христа? У них была уже развитая религия, обросшая храмами, священными книгами, первосвященниками... Значительная часть деятельности Иисуса посвящена противостоянию Его «книжникам и фарисеям», доминировавшим в иудейском обществе.
Чтó они все, в таком случае, исповедывали?"


Что именно исповедовали "иудеи" во времена Христа, я не знаю. кстати четкого ответа в историографии
не наидете. Что-то вроде иудаизма по-караимски или по-фалашски, как принято считать.
Но тут надо определиться, кто такие иудеи. предки современных евреев?
Нонсенс. Никакого отношения современные евреи к Ближнему Востоку не имеют.
И "семитами" они стали лет эдак сто назад.
Писать долго больше не могу (глаза слипаются), а вот Вам совет: почитаите популярные очерки по истории
Эфиопии и эфиопскому христианству: наидете что-то краине интересное по теме. На даты внимания не обращаите,
Сами понимаете...
То что Вы написали про Христа, верно на 300 процентов. Ваше понимание евангельского конфликта абсолютно совпадает
с моим. Конечно же нет в Ветхом завете никакого Христа, сколько теологи бы не пыжились.
Его там и быть не могло. Сколько бы Ветхии Завет ни "христианизировали", а их никак не склеть.
Две разные религии...

П.С. Подскажите, как можно цитировать участника форума, выбирая отдельную фразу.
У меня копируется все целиком, а я хотел бы отвечать по пунктам.
Вот у Вас, ув, Ахух, получается. Может, я какую-то кнопку не вижу? Простите за тупость...
#9: Re: 2 Axyx: Автор: lirik, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Пт Ноя 30, 2007 11:38 am
    —
dinozavr писал(а):
П.С. Подскажите, как можно цитировать участника форума, выбирая отдельную фразу.

Нужно обрамить фразу специальными тегами
Код:
[QUOTE][/QUOTE]

Для этого нажмите кнопку Ответить внизу страницы. В открывшемся окне будет форма ответа. Фразы для ответа можно копировать из текста сообщений, который находится под формой для ответа под заголовком "Обзор темы". Для проставления вышеназванных тегов есть спец кнопочка Цитата в ряду кнопок над формой для ввода ответа. Ставите курсор перед фразой -> нажимаете кнопочку один раз -> ставите курсор после фразы -> нажимаете кнопочку второй раз.
Для того, чтобы перед цитатой было имя автора, надо модифицировать начальный тег сл. образом (кавычки обязательны) -
Код:
[QUOTE="dinozavr"]
#10: Коран Автор: kisa,  СообщениеДобавлено: Пт Ноя 30, 2007 12:02 pm
    —
Динозавру: в Коране ЕСТЬ корреляция с христианством, но не с нынешним "павликианством", а с "раннехристианским" учением. Иса - пророк, которому Всевышний дал ЕВАНГЕЛИЕ (Инджел), т.е. "евангелист" - Иисус. Там же есть и о его матери (пророчица Мириам), дядях (Моисей-Аарон), учениках, НО НИЧЕГО нет о "деяниях апостолов". А Мохаммед "закрыл" список пророков потому, что учение Исы было извращено его учениками, равно как и учение Моисея (незадолго) до того. Это вносило жуткую сумятицу в умы приверженцев единобожия.  Ислам же резко упростил ситуацию для не слишком "продвинутых".  А потому и сегодня ислам от других ветвей отличается активным и эффективным прозелитизмом.
#11:  Автор: dinozavr,  СообщениеДобавлено: Пт Ноя 30, 2007 3:15 pm
    —
ув. Lirik!
спасибо за инструкцию. Попробую.
ув. Kisa!
Я прекрасно осведомлен насчет пророка Исы, Мариам и пр.
Боюсь что Вы неправильно поняли суть моих аргументов.
ислам и христианство не коррелируются никак ввиду разности
или даже противоположности философско-этических установок.
Почему -я уже писал.
Кроме того я вижу в Ваших рассуждениях логическии изъян:
магомет выше Иисуса в исламскои иерархии, не так ли?
Если проблема только в последующих "извращениях", то получилась
бы не абсолютно другая религия, а протестантизм. И Магомет бы
занимал роль Лютера, но никак не величаишего из пророков.
А что было извращено в учении Моисея? И в чем суть его учения?
И последнее: если бы вы нашли в исламе хотя бы следы учения о Спасении,
было бы о чем подумать.
А сравнивать религии по формальным признакам - дело последнее.
Тогда бы все религии были бы одинаковыми. Это далеко не так, как бы нас не убеждали
в обратном экуменисты и глобализаторы.
#12:  Автор: Валентина, Откуда: Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Сб Дек 01, 2007 12:50 pm
    —
очень полезно посетить музей Религии. Прослеживается "красной нитью" одна и та же идея и в античности и в православии, ну, и, конечно, Египет и даже наши нехристианские варварские культы...
#13: кто выше Автор: kisa,  СообщениеДобавлено: Сб Дек 01, 2007 2:01 pm
    —
Мохаммед не выше Исы, просто он последний из пророков. И в определенном смысле действительно "протестант". Спасение в исламе? Так там это проще простого: приобщиться к Аллаху и обитать среди гурий.
#14: 2 kisa: Автор: dinozavr,  СообщениеДобавлено: Сб Дек 01, 2007 2:44 pm
    —
Цитата:
Мохаммед не выше Исы, просто он последний из пророков.

Т. е. Вы хотите сказать, что мусульмане чтят христа наравне с мухаммедом?
читают и понимают евангелие?
Цитата:
Спасение в исламе? Так там это проще простого: приобщиться к Аллаху и обитать среди гурий.

Ну пусть будет так...
Теперь Вам осталось уяснить себе что же такое Спасение в христианстве, и тогда
можно дискутировать. Пока я вижу что Вы суть дискуссии не понимаете.
#15: Посмотрим их глазами Автор: Axyx, Откуда: город Арти СообщениеДобавлено: Вт Дек 04, 2007 5:50 pm
    —
Валентина писал(а):
Во времена Христа были лжеХристы. Их было несколько. Почему-то только казнили настоящего, а тех не тронули

Во времена Иисуса греческое слово «христос» было нарицательным (как и еврейское «машиах»). Оно означало грядущего спасителя. Притом, тогда ещё – не Спасителя всего человечества, а защитника именно своего народа.
Поэтому людей, называвших себя Христами, было действительно несколько.
Но можно ли считать их лже-Христами?
Ведь они назывались так («спасителями») не в подражание Иисусу, и не в противовес Иисусу. Большинство из них об Иисусе даже ничего и не знали. Например, Иуда Христос, описанный у Флавия.
Кого-то из них действительно не тронули. А кто-то и погиб (не один только Иисус).

Почему его казнили?
Ответ здесь очевиден, если почитать ветхозаветные предсказания о грядущем мессии, и сравнить их с учением Христа. Он не особенно ревностно чтил еврейские обычаи. Он не был националистом, Его учение интернационально («нет ни эллина, ни иудея»). И он не собирался спасать свою страну, не хотел вести свой народ к величию. Он о душé заботился. То есть, Иисус по понятиям того времени – ни как не машиах. (Скажем это же по-гречески: «Иисус – ни как не Христос»).
Поэтому ортодоксальные иудеи не только высмеяли Его, но и послали на казнь,– как самозванца, оскорбившего их религиозные чувства.

(А за что, например, было бы иудеям ненавидеть того же Иуду Христа? – Нéзачто. Человек боролся за независимость страны, участвовал в восстании... Говорит, что он мессия? – А кто его знает,– может и мессия...)

Валентина писал(а):
Нет в Ветхом Завете ссылок на грядущего Христа.

Есть и совершенно определенные.
Интересно. Какие?
То, что он разрушил Храм? – Но это только фигурально. На сáмом деле Иисус Храм не разрушал. Разрушили много позже Его. А аллегория эта может подойти кому-угодно, хоть царю Ироду.
То, что он родится в Вифлееме? – Так там многие рождались,– целый город.
Но ведь родился-то не царь? – Не царь.
Свой народ к победам не привёл? – Не привёл. Напротив, не прошло и вéка, как начались небывалые гонения евреев. Даже сегодня можно услышать от какого-нибудь наивного националиста обвинение в их адрес: они-де Христа нашего распяли.
Не-е-е, это не похоже на спасение иудейского народа и его величие. Скорее, с точностью до наоборот.
#16: Христиане и ПЕРВО-христиане Автор: Axyx, Откуда: город Арти СообщениеДобавлено: Вт Дек 04, 2007 6:10 pm
    —
dinozavr писал(а):
Кстати у Флавия о Христе где-то вскользь упоминается. я помню, что это чуть ли не единственныи
"античныи" источник, где искали хоть какое-то подтверждение евангельских событии.
Был кто-то ещё из античных.
Но это всё «задним числом», с чужих слов... Это не свидетельства жизни именно Христа,– это только свидетельства того, что во времена авторов уже было поверие в Христа.

dinozavr писал(а):
насчет прокуратора и имперских солдат...
А даваите-ка почитаем Евангелие ( даже на сто раз отредактированное)
как будто в первыи раз и попробуем отделить то что там написано от привычного нам
"исторического" антуража. Это очень трудно на самом деле
Дело тут вот в чём.
Персонажи эти ведут себя так, как и полагается чужестранцам. Титулы их можно было бы переобозвать по-другому. Но если Пилат окажется не иноземным наместником, а «мэром города Константинополя», то весь сюжет суда над Христом поменяется.
dinozavr писал(а):
насчет прокуратора и имперских солдат...возражать пока не буду.
Вообще-то да. К этому можно будет вернуться после того, как Вы разъясните про «иудейских царей». Потому что они – тоже персонажи.

dinozavr писал(а):
Пока я вижу что Вы [kisa] суть дискуссии не понимаете.
Мне кажется, что уважаемая kisa суть понимает. Просто ей хочется выяснить, каким образом в ислам мог попасть Иисус, если БЫ ислам наследовал культурную нить не от христианства, а от иудейства.
В иудействе-то Иисуса нет. Откуда же о Нём мог узнать Магомед, как не от христиан?
dinozavr писал(а):
если бы вы нашли в исламе хотя бы следы учения о Спасении,
было бы о чем подумать.
А сравнивать религии по формальным признакам - дело последнее.
Однако, придётся и на формальности тоже внимание обратить.
А как же иначе?
Существует факт: в Коране описан пророк Исса. То, что это Иисус, сомнений не вызывает. С другой стороны, в Коране действительно нет учения Иисуса.
Как это можно объяснить? Я полагаю, что вот как:
dinozavr писал(а):
Про мусульманство и несторианство.
...
я уже писал выше, что мусульманство с христианством не коррелируется никак
и обосновал почему. А с иудаизмом коррелируется прекрасно.
Это-то я понял, и согласился про различия.
Мне надо было пояснить, что вопрос о несторианстве был связан у меня со следующим за ним предположением о «первобытном» христианстве.

Идея тут такая:
Я полагаю, что первоначально, в Иудее, христианство как религия НЕ возникла. Была просто группа последователей Иисуса, просто секта без Символа Веры, без чётко сформулированной новой идеи.
Спустя десятилетия немногочисленные последователи этой секты оказались в Европе (или в Константинополе – пока не суть важно). И вот там-то появилась новая религия.
В основу сюжета положена апостольская Благая Весть о воскресении мессии. Но это – всё, что осталось от «идеологии» той секты. Идеология создана была заново (потому-то она и европейская), совсем другими людьми (возможно, что Павлом,– есть хорошая версия у Ярослава Кеслера).
Новое учение создавалось людьми европейского склада ума, но всё-таки знавшими Ветхий Завет и почитавшими его. Сейчас попробую обосновать.

В чём смысл земной жизни Христа? И в чём Его мессианское Спасение?
Как ветхозаветный Авраам отдал сына на заклание, так и Бог-Отец отдал Бога-Сына своего в жертву на искупление первородного греха человечества. То есть, Иисус шёл на крест сознательно. Он искупал грехи человечества, Он вернул наши души в Рай. «Смертию смерть поправ».
Так вот, сама идея жертвоприношения – заклания агнца – это иудейская идея. В «толерантном» христианстве ни каких кровавых жертвоприношений нет. Европа-с.
Сюжет про Авраама и Иакова – ветхозаветный сюжет.
Понятие первородного греха и сюжет о грехопадении – тоже ветхозаветные.

Всё это «ссылки» на Ветхий Завет, о которых я говорил ранее. Их очень много.
Одна из них присутствует и в концепции триединства Святой Троицы. Опять же, к Отцу и Сыну добавили ещё Духа Святого, известного из Ветхого Завета (вспомните акт Творения).
(Замечу, что по-моему сообщения о Духе Святом в Ветхом Завете – это осколки того сáмого архаизма, о котором мы уже говорили на примере имени Бога «Элохим». Ведь если отвлечься от привычности фразы и задуматься, то это же отголоски веры в духа!)

Создавая новую религию (подчёркиваю: в Европе), теологи наделили её привычной для них европейской этикой. Но сюжет Евангелий был взят иудейский.
Кроме этого сюжета, свидетелями которого были апостолы, в том «первобытном христианстве» ничего привычного нам ново-христианского не было. Поэтому «христианством» я его назвал условно. Не было ещё в Палестине ни Символа Веры, ни концепции искупления первородного греха, ни концепции Святой Троицы.

Уффф! Длинно получилось. Но понятно?
Так вот, уважаемый Dinozavr. Когда я писал о наследовании идей несторианской секты мусульманством, то имел в виду, что первые христианские секты были теми самыми «первобытными христианами»,– то есть и не христианами вовсе, а иудаистами, почитавшими Ветхий Завет, и знавшими про апостольскую Благую Весть (кто от Андрея, кто от Иоанна)...
Этика их была обычной иудейской этикой.
Потому-то мусульманство к ней близко, хотя и ведает про пророка Иссу.
#17:  Автор: dinozavr,  СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2007 12:26 am
    —
Уважаемыи Ахух!
Ну вот, попил чаику, покурил, подумал...
Начнем с мусульман, что-ли.
Исса появился в Коране, потому что его авторы про Христа знали. Только и всего.
На то она и синкретическая религия. Им важен был формальныи акт существования
"иссы" как пророка. Поскольку Мухаммед, как я понимаю, это тот, кто
замкнул кольцо времен. Никаких попыток "усвоить" учение Христа в исламе нет.
Понятия о загробном воздаянии примитизированы.(как и в иудаизме)
ПОЭТОМУ я и писал, что никак эти две религии не коррелируются.
Теперь я обратил внимание на одно недоразумение: я по-моему нигде не писал,
что мусульманство старше христианства.
Поэтому Ваш и (кисин) аргумент:
Цитата:
В иудействе-то Иисуса нет. Откуда же о Нём мог узнать Магомед, как не от христиан?

обращен не ко мне. Если же я где-то дал понять, что так думаю, то прошу извинить
за косноязычие.
По поводу ваших взглядов на возникновение христианства:
Все очень логично и обоснованно.
Тем не менее:
Цитата:
Так вот, сама идея жертвоприношения – заклания агнца – это иудейская идея. В «толерантном» христианстве ни каких кровавых жертвоприношений неt

Отчего же? Кровавые жертвопринощения имеют место быть во всех
"языческих" культах от Европы до Океании.
Христианство переосмыслило идею жертвопринощения, придав ему соверщенно другои смысл.
таинство причастия бесспорно одно из древнеиших.
Цитата:
Сюжет про Авраама и Иакова – ветхозаветный сюжет.
Понятие первородного греха и сюжет о грехопадении – тоже ветхозаветные.


Оба сюжета прекрасно коррелируются с мифологиеи многих народов, о чем критиками
Библии исписана куча бумаги еще в 19в.
Не забываите о последующих редакциях евангелии. скажем русскии перевод отличается во
многом от современного же  церковнославянского текста. небольшие детали, меняющие смысл.
А если копнуть глубже?
Тем не менее со всеми оговорками Вы уже готовы признать, что этико-философское содержание
Евангелии не зависит напрямую от Ветхого Завета? (а я бы сказал:противоречит)
А какои смысл тогда было импортировать из "палестины" идею мессии, чтобы ее радикально
изменить? или по-другому: чего не доставало в Европе, чтобы выработать Идею самим?
Тем более, что есть идея месси у иудеев?
Некии вождь, духовныи лидер, которыи поможет им занять положение расы господ в Этом (!) мире.
логика проста: они же богоизбранныи народ.
Не вижу здесь какои-то особои философскои ценности. к тому же идея сугубо внутриконфессиональная.
В европе/Азии наидете кучу аналогии.
Идея  христианского же спасения настолько глубока и сложна, что я вижу тут участие людеи блестяще подготовленных
и образованных. так что изначально христианство родилось в элитных слоях (классах).
Евангелия были написаны в среде где была развита  философия!
Вот таковыми мне видятся "первобытные христиане"
Никакими тут "евреискими" рыбаками не пахнет по-моему...
Она изначально претендует на Универсальность (В СМЫСЛЕ ВСЕЛЕНСКОСТь)
и, кстати, о Троице: В ветхом Завете Сына нет, как и святого духа. Т.е. современная церковь говорит, что Они как бы есть.
А почему мы решили, что Бог-отец есть яхве Ветхого завета?...
Ну ладно.Прошу проения, как всегда за длинноты.
А все-таки в следующии раз Даваите поговорим об Эфиопии. На первыи взгляд тут раздолье для сторонников
традиционного "иудеохристианского" подхода. В эфиопии очень много общего с иудеиством вплоть до почитания субботы...
#18:  Автор: Groucho Marx,  СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2007 1:26 am
    —
Кстати, в "толерантном христианстве" присутствует квазиканнибальский ритуал поедания тела Бога и запивание кусков оного тела кровью Бога.
Это одно из "величайших таинств" христианства - в присутсвии других христиан после соотвествующих магическизх обрядов кусочки мацы превразаются в куски мяса Христа и съедаются верующими.

В иудаизме и мусульманстве есть ли аналогичные пережитки каннибализма?
#19: Агнцебализм Автор: Axyx, Откуда: город Арти СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2007 7:01 pm
    —
Groucho Marx писал(а):
Кстати, в "толерантном христианстве" присутствует квазиканнибальский ритуал поедания тела Бога и запивание кусков оного тела кровью Бога.
...
В иудаизме и мусульманстве есть ли аналогичные пережитки каннибализма?

В иудаизме причащаются телом жертвенного ягнёнка.
То же самое есть и в мусульманстве. А в праздник Казым-Байрам благоверные даже кормят жертвенной бараниной неимущих.

Христианское таинство отличается здесь тем, что Христос и есть тот самый жертвенный агнец.
Поэтому хлеб с кагором – это пережиток не каннибализма, а животного жертвоприношения.

Хотя, если бы священники всё это не разъясняли, то таинство и впрямь выглядело бы как-то зловеще. Да вобщем-то, так и выглядит...
#20:  Автор: Axyx, Откуда: город Арти СообщениеДобавлено: Ср Дек 05, 2007 7:13 pm
    —
dinozavr писал(а):
Цитата:
... сама идея жертвоприношения – заклания агнца – это иудейская идея. В «толерантном» христианстве ни каких кровавых жертвоприношений нет
Отчего же? Кровавые жертвопринощения имеют место быть во всех
"языческих" культах от Европы до Океании.
В языческих? – Да, несомненно.
Но в «толерантном» христианстве – нет.

dinozavr писал(а):
Цитата:
Сюжет про Авраама и Иакова – ветхозаветный сюжет.
Понятие первородного греха и сюжет о грехопадении – тоже ветхозаветные.
Оба сюжета прекрасно коррелируются с мифологиеи многих народов, о чем критиками
Библии исписана куча бумаги еще в 19в.
Да, согласен. Есть, например, хорошая книжка – «Фольклор в Ветхом Завете».
Хмм. Буду думать.

dinozavr писал(а):
и, кстати, о Троице: В ветхом Завете Сына нет,
Согласен, что нет.
Я считаю, что идею Бога-Сына внёс в христианство его Первый Теолог (условно назовём его Павлом). Он просто оценил высказывания Иисуса о себе как о сыне Божьем, и добавил Его к единому Богу.
dinozavr писал(а):
В ветхом Завете Сына нет, как и святого духа.
А вот это есть.
Вспомните Библию: что было перед актом Творения. Не было ни неба, ни Земли. А вот Дух Святой витал...
Павлу пришлось добавить к единому Богу ещё и Духа Святого, чтобы как-то системно и логично включить древние легенды о Духе в канву единобожия.
dinozavr писал(а):
А почему мы решили, что Бог-отец есть яхве Ветхого завета?...
Если рассматривать разработку христианского мировоззрения с позиции, которую я описываю, то это логично. Яхве, Элох, Элохим...– как ни называй,– это и есть Бог.
А Богом-Отцом его должен был назвать тот Первый Теолог, который присоединил к нему Бога-Сына.
Как называет Бога Иисус во время молитвы? – «Отче». А это – обращение сына к отцу. И если Иисус именовал себя Сыном Божьим, то следовательно Яхве, которому Он молился,– это Бог-Отец.

dinozavr писал(а):
Тем не менее со всеми оговорками Вы уже готовы признать, что этико-философское содержание
Евангелии не зависит напрямую от Ветхого Завета? (а я бы сказал:противоречит)
Да. Насчёт философии и морали я согласился сразу же.

dinozavr писал(а):
А какои смысл тогда было импортировать из "палестины" идею мессии, чтобы ее радикально
изменить? или по-другому: чего не доставало в Европе, чтобы выработать Идею самим?
Это становится понятным, если учесть, что хотя христианской религии ещё не было, почитатели Иисуса уже были.
То есть паства уже готова. Теологу Павлу оставалось только дать им новую философию, новое мировоззрение, нанизав его на стержень известного им сюжета. Некоторые были свидетелями этого сюжета, что только усиливало позиции идей Павла.
А попробовал бы он придумать новую религию «на пустом месте»? или на европейских сюжетах? – ктó бы за ним пошёл?

dinozavr писал(а):
Идея  христианского же спасения настолько глубока и сложна, что я вижу тут участие людеи блестяще подготовленных
и образованных. так что изначально христианство родилось в элитных слоях (классах).
А Павел каков?
Именно то, что Вы и говорите: человек европейский, хорошо образованный, столичный житель, состоящий на имперской службе, не из босяков.
А вот по национальности – не ромей, а еврей. Поэтому и Ветхий Завет знал, поэтому и с иудеями, знавшими про Иисуса, сумел найти общий язык.

dinozavr писал(а):
Евангелия были написаны в среде где была развита  философия!
Вот таковыми мне видятся "первобытные христиане"
Никакими тут "евреискими" рыбаками не пахнет по-моему...
Конечно же!
Но здесь я не вижу противоречий между Вашей позицией и моей.
Разница только в термине «первобытные христиане». Тáк Вы назвали создателей христианского учения, теологов и философов.
А я так условно назвал не христиан, а иудаистов, которые знали и почитали Иисуса. (Тех же апостолов, например. Ту же Магдалину). Эти «еврейские рыбаки» ещё не знали ничего про Святую Троицу, не ведали про Символ Веры, да и саму веру христианскую не имели. Потому что не было её ещё тогда. Её создали европейские интеллектуалы во времена Павла, а затем ещё столетиями оттачивали, шлифовали и причёсывали.

Почему я настолько в этом уверен?
Потому что,– сами прекрасно знаете,– во многих евангелиях не было богочеловека Христа, был только человек, пророк. Следовательно, и непорочное зачатие с Благой Вестью не у всех было.
Потому что даже сформировавшиеся уже Церкви Коптская и Армянская (апостольская, заметьте, Церковь!) не почитают Святую Троицу.
Потому что Символ Веры был сформулирован позже, а исправлен и утверждён – ещё намного позже.
Значит, не Христос придумал христианство. Основы христианства заложил неведомый Первый Теолог – хороший логик и грамотный философ – во времена, когда секты «первобытных христиан» (иудаистов, почитавших Иисуса) разошлись по востоку империи.

На всякий случай уточню:
В спорных вопросах о давней истории я не навязываю свою точку зрения. Я вижу некоторые «слабые местá», а Вы решайте для себя: корректировать ли свои взгляды, или не корректировать (отложив на заметку, что у оппонентов возможны возражения, подобные моим).

По данному конкретному вопросу, в целом, я с Вами согласен.
Если разница только в термине, то я могу «перво-христианином» считать Павла. А для иудеев, почитавших Христа, придумаю другой термин.

dinozavr писал(а):
А все-таки в следующии раз Даваите поговорим об Эфиопии.
С большим интересом.
Начинайте.
#21:  Автор: dinоzavr,  СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2007 12:27 am
    —
Уважаемыи Ахух!
начнем с маленьких, но существенных уточнении:
по поводу жертвоприношении в иудаизме: любои забои животного в иудаизме есть
жертвоприношение. подсказка: "кошерность".
Цитата:
Потому что даже сформировавшиеся уже Церкви Коптская и Армянская (апостольская, заметьте, Церковь!) не почитают Святую Троицу.

По поводу святои Троицы:
Неверно. Почитают. Расхождения между монофизитами (монофелитами), халкидонцами и несторианами
далеко не в этом. Сражу скажу, что ни одна из известных "дохалкидонских" церквеи не ставит под сомнение
Божественность Иисуса. Расхождения между двумя краиностями: несторианами и монофизитами только в трактовке
боговоплощения и понимании божественнои воли. Догмат о Святои Троице, пусть даже неоформленныи, представляется изначальным.
Сие и обьясняет отсутствие благовешения в некоторых неканонических евангелиях.
Боговоплощение у несториан, например, было проявлением только "человеческои" ипостаси Христа.
Но это никоим образом не должно оставить Вас в заблуждении, что таким образом несториане
считали христа "просто пророком". Мне о таких версиях христианства неизвестно. Разве что
современные "свидетели иеговы", и то с оговорками.
Апостольская церковь - термин, введшии Вас в заблуждение. Любая церковь считает себя апостольскои, поскольку
преемственность рукоположения принято вести от апостолов. "верую во Единую... Соборную и Апостольскую церковь"

святого духа в Ветхом Завете в христианском смысле нет. (фразы типа "и дух божии витал над волнами")
могут быть интерпретированы в этом смысле, согласен. Но в христианском смысле идея о святом духе (Логосе)
там не прослеживается: яxве, как и Аллах, абсолютен)
Христианство не может существовать без Христа. я все-таки останусь при тои точки зрения, что
понятие о троичности божества возникло сразу же, а то и до христа. О связях христианства с
"неоплатониками" наидете кучу литературы. Плюс трудно отмести влияние других "развитых" АРИИСКИХ
(подчеркиваю) систем, как манихеиство (родственно зороастризму). Наши представления о позднем язычестве
тоже грешат неточностью.
Я не случаино заметил про Бога-отца и Яхве. Дело в том, что идея абсолютного Бога не является
"евреиским" достижением. (или возьмем шире -восточным) А между тем таковая и считается главным
обоснованием традиционнои "иудеохристианскои" концепции.
Но ведь это не так: идея абсолютного Бога была на Западе была известна.
Более того. если обратиться к ветхому Завету, мы увидим, как "евреи" сопротивляются привнесеннои
извне (Моисеем) идее и то и дело сбиваются на старое: поклоняются идолам, следует наказание и пр.
такова же парадигма и в истории с Эхнатоном (отнесеннои трад. историеи) в мифическую древность.
Реформа: замена множества антропоморфных местных богов на культ Атона, Единого и Абсолютного.
Безусловно и там и там мы видим реальные события. Понять и расшифровать мы не можем, но это другое.
А на Западе -платоники. А в персии -Ахура-мазда. А в Индии ведь тоже была идея монотеизма.
Так или иначе мы можем предположить, что монотеизм стоял "на повестке дня" по всеи оикумене.
Итак, что мы имеем в остатке: "евреев", они же "иудеи", они же "израиль".
как быть с ними: во-первых, что есть Ветхии завет?
научно говоря, компиляция неких текстов теософского, исторического и художественного содержания.
язык написания: арамеискии (так принято считать, тем более что оригиналов, с которых "семитолковники"
переводили его на греческии, ест-но нет) Арамеискии -второи по распостраненности язык на Востоке Империи,
но он не евреискии! он семитскии, но не евреискии. Это момент краине важныи!
те же книги царств могут оказаться реальными хрониками, но не обязательно, что там идет речь об "Израиле" и "Иудее". А что если это просто "переводная литература"?
Далее: где-то в эпоху ренессанса происходит "реэкспорт" Ветхого Завета в христианство.
несколькими путями. У нас есть глухие ссылки на это. Сопоставьте тамплиеров, ересь жидовствующих, протестантизм
и пр. плюс, в Европе уже полно "представителеи" "старои веры", или евреев (уже в современном пониманиии)
Лютеране не долго думая просто берут "Танак" (евреискую библию) и включают ее в свои канон.
(Танак уже написан  на иврите - богослужебном языке, тоже семитском, но другом)
С православными и католиками получилось иначе, но все-же так или иначе "иудеохристианство" состоялось.
Дальше больше: создается виртуальная история, придумываются и локализуются царства-фантомы
(Израиль и иудея) и они занимают свое место наряду с другими виртуальными державами типа хеттов и гиксосов...
Впрочем "реконструкциями" а-ла А,Т. Фоменко я заниматься не буду...здесь куча вариантов.
А на Востоке?
А зде уже интересно: В тои же Эфиопии "принятие христианства" сопровождалось воинои, ибо значительная
часть населения исповедовала... иудаизм (это насчет "непрозелитического" характера последнего...)
Кончилось дело военнои победои христиан и адаптациеи многого из практики "побежденных", в частности
почитания субботы, не говоря уже о пресловутом "ковчеге" завета.
 Эфиопы не оставались в изоляции от Европы. Были контакты с Римскои куриеи и с тамплиерами
(как считают) например, португальцы вроде помогали им отбиться от мусульман.(16в.?) Вот Вам есще один источник
проникновения в Европу "иудеохристианства" а также еще один кандидат на место "древнего израиля".
Продолжим после...
Цитата:
#22:  Автор: Groucho Marx,  СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2007 12:36 am
    —
телом жертвенного ягнёнка - Я тоже люблю причаститься телом ягнёнка или поросёнка или курочки. Но всё же это не человеческое мясо, как у христиан... Это уже, я бы сказал, следующая ступень после ритуального каннибализма, отмеченного у первобытных народов - убивать вождя или героя и съедать его, чтобы через усвоение его плоти принять часть его достоинств. В сущности, христианская мистика причастия основана на этом. А жертвы у иудеев и мусульман - это совсем иное. Это разделение трапезы с Богом. Не Бога "вкушают", а вместе с ним закусывают... ну, вы знаете - преломление хлеба и мяса как символ союза.

Христос и есть тот самый жертвенный агнец - Шутить изволите? Христос ходил на двух ногах, носил одежду и умел разговаривать. Он был человеком, а не коровой, свиньёй или овцой.

Поэтому хлеб с кагором – это пережиток не каннибализма, а животного жертвоприношения - Это вопрос терминологии. Мне один поп так объяснял: "причащаться" - это не значит "кушать", а "плоть" не значит "мясо". Поэтому нельзя сказать "едят мясо Христа", а надо - "причащаются плоти Христовой" - так звучит гораздо умильнее и не вызывает ненужных ассоциаций. Но суть ритуала именно такова: не просто кусочек ягнятинки или там курочки, а именно - человеческое мясцо, хоть и не взаправду а понарошке.

Да вобщем-то, так и выглядит... - Ну да.... Поэтому - в связи с архаической формой причастия - скорее всего не христианство происходит от иудаизма, а иудаизм, как более рафинированная религия, вышел из христианства. Вернее, у иудаизма и у христианства забытый, вымерший общий предок, как у человека и обезьяны, но христианство от этого предка отделилось раньше, на стадии дикости и каннибализма.
#23: Re: 2 kisa: Автор: kisa,  СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2007 6:54 pm
    —
dinozavr писал(а):
Цитата:
Мохаммед не выше Исы, просто он последний из пророков.

Т. е. Вы хотите сказать, что мусульмане чтят христа наравне с мухаммедом?
читают и понимают евангелие?
Цитата:
Спасение в исламе? Так там это проще простого: приобщиться к Аллаху и обитать среди гурий.

Ну пусть будет так...
Теперь Вам осталось уяснить себе что же такое Спасение в христианстве, и тогда
можно дискутировать. Пока я вижу что Вы суть дискуссии не понимаете.


Вот только проповедей тут не надо. Насчет Спасения. Его просто нет.
#24:  Автор: Groucho Marx,  СообщениеДобавлено: Пт Дек 07, 2007 8:46 pm
    —
Насчет Спасения. Его просто нет. - "А сыр есть? -  грусто спросил учитель" (с)
#25:  Автор: kisa,  СообщениеДобавлено: Сб Дек 08, 2007 12:27 pm
    —
Есть. В мышеловке.
#26:  Автор: Валентина, Откуда: Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Пн Дек 10, 2007 1:54 pm
    —
НЕ цитируйте Иосифа Флавия-он просто не выдерживает критики НИКАКОЙ



Насчет Спасения. Его просто нет

Это смотря к какой конфессии вы относитесь или есть ли у вас вера.........
#27: Простите за опоздание Автор: Axyx, Откуда: город Арти СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2007 7:02 pm
    —
dinоzavr писал(а):
ни одна из известных "дохалкидонских" церквеи не ставит под сомнение
Божественность Иисуса.
Разумеется.
dinоzavr писал(а):
Догмат о Святои Троице, пусть даже неоформленныи, представляется изначальным.
Сие и обьясняет отсутствие благовешения в некоторых неканонических евангелиях.
Обождите...
Кáк это «объясняет»??
Напротив, раз существуют апокрифы, в которых нет Благовещенья, нет непорочного зачатия младенца Иисуса, и нет указаний на божественность пророка Христа от рождения,– то значит, в этих Евангелиях нет Бога-Сына.
Ну и какая же там тогда Троица???
dinоzavr писал(а):
Но это никоим образом не должно оставить Вас в заблуждении, что таким образом несториане
считали христа "просто пророком". Мне о таких версиях христианства неизвестно.

Давайте заглянем в Большую Советскую Энциклопедию:
Цитата:
Несторианство, течение в христианстве, возникшее в Византии в V в. ...
Согласно Несторию, дева Мария родила человека, который впоследствии, преодолев человеческую слабость, возвысился до сына божьего (мессии); в Христе человеческое и божественное начала пребывают лишь в относительном соединении, никогда полностью не сливаясь (в то время как ортодоксальное вероучение подчёркивало единство человеческого и божественного).

Можно по-разному это трактовать. Я, например, не вижу здесь разницы между Иисусом и, скажем, Пифагором – первым смертным, ставшим «богочеловеком». Или, скажем, Дионисом, который тоже «стал богом». Или принцем Гаутамой, который стал Буддой. Или Александром Македонским, официально ставшим богом...
Понятно, что все они – не «просто люди». Но люди. Пророк, пусть даже и великий,– это не Бог в христианском смысле слóва.

Мне кажется, что восприятие Христа у несториан и многих других близкó к тому «богочеловеку», о котором писал Бердяев.
Пророк, рождённый обычным человеком, не нуждается в объяснении своего рождения через непорочное зачатие. Поэтому в таких группах ранних христиан не по-христиански воспринимается Благовещенье, и нет теперешнего христианского понимания Бога-Сына,– а значит, и Святой Троицы.
Бог-Сын – это не сын Бога. Это ЧАСТЬ Бога, неотъемлемая и всегда существовавшая.

dinоzavr писал(а):
Апостольская церковь - термин, введшии Вас в заблуждение. Любая церковь считает себя апостольскои
Нет-нет, заблуждения не было.
Я именно это и имел в виду: Армянская Церковь тоже апостольская. Не хуже других.
Но некоторые основы христианства в ней выглядят иначе. Это свидетельствует, что такие основы были разработаны и утверждены Церковью довольно поздно,– по крайней мере, во времена Халкидонского Собора.
Значит, Иисус про них ничего не провозглашал.

dinоzavr писал(а):
О связях христианства с
"неоплатониками" наидете кучу литературы.
Это да.
Вопрос только, кто из них был первым.
dinоzavr писал(а):
такова же парадигма и в истории с Эхнатоном (отнесеннои трад. историеи) в мифическую древность.
Существует любопытная версия, что Моисей был внебрачным сыном Эхнатона.
dinоzavr писал(а):
А в персии -Ахура-мазда.
,он же – египетский Гермес Трисмегист.
На греческий Олимп Гермес попал уже в сильно изменённом виде.

dinоzavr писал(а):
Так или иначе мы можем предположить, что монотеизм стоял "на повестке дня" по всеи оикумене.
Иудеи здесь не претендуют на монополию.
Насколько я понимаю, они претендуют только на первенство в монотеизме (исходя, разумеется, из традиционной хронологии).

dinоzavr писал(а):
В тои же Эфиопии "принятие христианства" сопровождалось воинои
Ну это – почти повсеместно. И на Руси в том числе.
dinоzavr писал(а):
Продолжим после...
Ждём-с.
#28: Смертию смерть поправ Автор: Axyx, Откуда: город Арти СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2007 7:13 pm
    —
Groucho Marx писал(а):
в связи с архаической формой причастия - скорее всего не христианство происходит от иудаизма, а иудаизм, как более рафинированная религия, вышел из христианства.
Более рафинированным (или как я выразился ранее, более «причёсанным») мне в этой паре видится христианство.
Я согласен с уважаемым Dinozavr-ом в том, что этика и сама сущность этой религии заметно отличается от иудаизма. Иудаизм более архаичен хотя бы уже потому, что это религия одного народа. Таковы были первобытные поклонения дýхам предков и богам, покровительствовавшим одному только «своему» племени.
Разве не так?
Кроме того, по своей апелляции к воле человека, христианство тоже более «продвинуто».

Другое дело, что «более продвинутое» не обязательно означает «более молодое»,– как хорошо показал Dinozavr на примере про лук дикаря.

Groucho Marx писал(а):
Христос и есть тот самый жертвенный агнец - Шутить изволите?
Не я. Священники так шутют.
Основываются они на Евангелиях. «Агнец Божий» означает ягнёнка, которого Бог отдал в жертву, на заклание.
Бог совершил ветхозаветный еврейский обряд, отдав на заклание в качестве агнца Своего Сына.
Groucho Marx писал(а):
Это уже, я бы сказал, следующая ступень после ритуального каннибализма, отмеченного у первобытных народов - убивать вождя или героя и съедать его, чтобы через усвоение его плоти принять часть его достоинств. В сущности, христианская мистика причастия основана на этом.

Если БЫ Евангелия были заполнены ссылками на легенды племени людоедов, то я бы с данным утверждением согласился. Но они переполнены ссылками на Ветхий Завет, где каннибализма нет, а есть жертвенные ягнята.

Знаете, в биологии есть такие термины: дивергенция и конвергенция. Разные по своему происхождению виды выглядят похожими друг на друга. Хрестоматийный пример – акула, ихтиозавр и дельфин. Дельфин похож на ихтиозавра, НО НЕ ОТ НЕГО ПРОИЗОШЁЛ. А ихтиозавр произошёл НЕ от акулы.
Мне кажется, что христианское причастие происходит НЕ от поедания вождей. Думаю, что это такая же конвергенция.
Почему?

Прежде всего, приобретение некоторых особенных качеств наступило у апостолов НЕ после причастия плоти Христовой, а после Христова воскресения (когда Господь принял его жертву). Значит, смысл таинства НЕ в перенятии качеств съеденного вождя, а всё-таки в жертвоприношении. И агнец в нём – Христос.
Далее: Иисус ни где не заявляет о себе как о вожде своего племени (напротив, он не царь, и учение его интернационально). Зато он часто именуется Агнцем. Сам смысл его мучений и гибели – это искупление первородного греха.
Об этом сказано прямо: «Смертию смерть поправ». Заметьте: не воскрешением своим, а именно смертью. Потому что жертвоприношение – это именно смерть.
Воскрешение же его было уже следствием. Жертва принята, первородный грех искуплён, и путь в Рай людям снова открыт. (Первым делом Христос спускается в ад, чтобы сообщить об этом душам умерших).
Ни чего подобного у племён, поедающих вождей, Вы не найдёте. Ни намёка даже.
#29: Спасу нет Автор: Axyx, Откуда: город Арти СообщениеДобавлено: Вт Дек 11, 2007 7:20 pm
    —
kisa писал(а):
Насчет Спасения. Его просто нет.
Валентина писал(а):
Это смотря к какой конфессии вы относитесь или есть ли у вас вера...

Я полагаю, что вера здесь не была предметом обсуждения.
Здесь обсуждалось не то, почему надо (или не надо) верить в Бога и Спасение, а то, во чтó люди верили, чтó составляло религию тех или иных народов, каковы были их (а не наши) взгляды...
Примерно так же искусствоведы обсуждают место, где Мастер встретил Маргариту,– хотя прекрасно знают, что ни Мастера, ни Маргариты в природе не существовало.

Валентина писал(а):
НЕ цитируйте Иосифа Флавия-он просто не выдерживает критики НИКАКОЙ

А кто из них выдерживает?
#30: 2AXYX! Автор: Гость,  СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2007 4:57 am
    —
[Уважаемыи Ахух!
К сожалению, Вы меня неправильно поняли (или я, скорее, косноязычно обьяснил)
Цитата:
апротив, раз существуют апокрифы, в которых нет Благовещенья, нет непорочного зачатия младенца Иисуса, и нет указаний на божественность пророка Христа от рождения,– то значит, в этих Евангелиях нет Бога-Сына.

Не совсем так. Божественность Христа под сомнения не ставилась.
Непризнание благовешения, непорочного зачатия говорит о другои трактовке БОГОЯВЛЕНИЯ,
о чем я и писал.
если халкидонскии символ веры говорит "от отца рожденного прежде всех век", это не значит,
что Христос физически был рожден прежде всех век. он воплотился в человеческом обличье на
какои-то период. Споры были о том, как понимать его земнои период и сам приход, а также
двоиственность его сущности как богочеловека. Поверьте, это очень сложныи для нашего понимания вопрос.
Тем не менее, сущность разногласии не сводилась к спору о "божественности" Христа, а значит и не о
догмате о святои Троице. То что мы знаем о том же Нестории не дает нам основания  думать, что он
отрицал божественность Христа, а ,значит, понятие о троичности божества так или иначе существовало.
Поимите, как только Христос признан Богом, это автоматически означает признание Троицы.
Именно потому что, как Вы сами пишете:
Цитата:
Бог-Сын – это не сын Бога. Это ЧАСТЬ Бога, неотъемлемая и всегда существовавшая.

Разногласия с армянами-монофелитами тут ничего нам не обьяснят., Вы правы.
Христос не оставил биографии или каких-то письменных разьяснении, так
что конечно спор между монофелитами и халкидонцами-дуофелитами дело позднее.

Да, иудеи претендуют на первенство в "монотеизме", но как мы видим из того же
Ветхого Завета, это не "иудеи" открыли Яхве, а наоборот, им эту веру настоичиво
"навязывают", а они сопротивляются.
Ну это так, иронически, а суть в том что к моменту Воплощения идея монотеизма
была широко распостранена. Дело даже не в том, кто "был первым".
Дело в том что "заимствовать" у иудеев было особо нечего.
Кто такие "иудеи" тоже не очень понятно.
То есть мы должны думать, что это "евреи".
Но тут будет много возражении.
так что евангельские страсти могли разыграться где угодно.
По поводу греческих имен апостолов я уже писал. Их навскидку шестеро:
Марк, Лука, Филипп, Павел, Петр, Андреи.
Остальные имена якобы "евреиские". Но: здесь на самом деле стереотипы мышления.
Имена матвеи, Иоанн и пр. вроде бы семитского происхождения, но не значит "евреиского".
Имя Мария или Мариам : оно евреиское или арабское?
Владимир: русское, польское или чешское?
И тем не менее, говоря о локализации евангельских событии, можно наити несколько подсказок:
Само Евангелие от матфея, говоря о "царскои" родословнои Христа, вдруг оставляет нам сведения
о "плотницком" ремесле его "отца" Иосифа. Почему такое противоречие?
Тут может дело в том, что Евангелие -это не летопись. Помимо всего прочего это литературное произведение.
Роман-притча и панфлет. перенесение событии в экзотические страны -типичныи прием средневековои литературы.
(помните Гамлета?)
И тем не менее, если Евангелия написаны вскоре после реальных событии, почему не предположить:
Реальное имя Христа и его палачеи упоминать было опасно.
Те, для кого благая весть была написана, прекрасно знали, о Ком идет речь.
Евангелия писались по гречески, на языке метрополии и адресовались прежде всего для
метрополии. Была бы речь о "чисто" внутрииудеиских делах, писали бы по арамеиски (а то и по-евреиски)
Но с "евреиским" языком тут вовсе интересно. якобы он существовал уже лет семьсот к тому времени
в письменнои форме. Но потом евреи его "забыли" до такои степени, что "талмуд" написали по-арамеиски.
А потом опять вспомнили и две тысячи лет он существовал без особых изменении, (так что современная
энциклопедия утверждает, что любои кто читает на современном хебру, может прочесть и древние тексты на хебру)
А мы без специальнои подготовки не прочтем русскии текст семнадцатого века...Удивительные дела.
Да, перечитал написанное и все-таки подумал, что все-таки сумбурно полуцается -больно уж обьемная тема.
Но в следующии раз надеюсь что все таки доидем до "восточных" церквеи...[
#31: Re: 2AXYX! Автор: POL VALERI,  СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2007 10:33 am
    —
Anonymous писал(а):
Божественность Христа под сомнения не ставилась....

Христос - символ всего человечества, отсюда и "Сын человеческий".
Anonymous писал(а):
Кто такие "иудеи" тоже не очень понятно.

Иуда=Из рУсь орДА, то есть житель Европы, если учесть - Стоунхендж на территории Британии, а Британия Европейская страна.
Anonymous писал(а):
То есть мы должны думать, что это "евреи".

Еврей = европей= житель Европы.

Anonymous писал(а):
И тем не менее, если Евангелия написаны вскоре после реальных событии, почему не предположить:
Реальное имя Христа и его палачеи упоминать было опасно.

Христос = число лет со дня падения осколков Фаэтона на землю, палачи Фаэтона - спутники Юпитера.

Anonymous писал(а):
А мы без специальнои подготовки не прочтем русскии текст семнадцатого века...Удивительные дела.

Хоть Ахух и против, но все же - морфология - мор(смерть)+фол(удар по)+лог(знания) - естественно глубже 17 века тексты, для современного человека - не читаемы.
#32:  Автор: Groucho Marx,  СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2007 12:05 pm
    —
Более рафинированным (или как я выразился ранее, более «причёсанным») мне в этой паре видится христианство. - Скажем так: поздняя форма христианства намного более рафинирована чем иудаизм и ислам. Однако базисная основа христианства намного примитивней и тупее и интеллектуального иудаизма и утончённого ислама. Другое дело, что христианство развивалось и развивается, а вот эти две религии - нет-с.

Иудаизм более архаичен хотя бы уже потому, что это религия одного народа - Тут такой нюанс: даже традиционная история не может скрыть, что в Европе (и на территории нынешней России) существовало довольно много народов, исповедовавших иудаизм и не бывших этническими евреями. Иудаизм был в ходе конкурентной борьбы с христианством ЗАГНАН в гетто и резервации. Но изначально, базисно - он отнюдь не религия одного народа. Я думаю, в этом вопросе вы со мной согласитесь, если немного подумаете.

Кроме того, по своей апелляции к воле человека, христианство тоже более «продвинуто». - Это уже относится к идеям Павла, второго человека в христианстве после Христа, вышедшего на современную позицию примерно во времена Мартина Лютера (и не исключено, что он Лютером и его друзьями придуман), а в изначальном христианстве идеи Павла о воле человека игнорируются.

Всё же не стоит путать сложноустроенное христианство наших дней и христианскую религию Средневековья. Как вам кажется?

Не я. Священники так шутют. - Ну, священки шуткари изывестные. У них Христос и пастух и овца одновременно (пасёт себя и сам себя режет), а маца после магических манипуляций превращается в "плоть Христа", но называть её при этом "мясом" - страшная ересь, равно как и церковную магию нельзя называть "магией", а только "явленым чудом"... Вся эта бредоватость (которой нет в логичных и непротиворечивых иудаизме и исламе) как раз и обличает архаичность христианства.

Если БЫ Евангелия были заполнены ссылками на легенды племени людоедов, то я бы с данным утверждением согласился. - А они и заполены. "Ешьте меня, это моё мясо, оно вкусное, пейте мою кровь" - приглашает Христос своих учеников. И это после многочисленных редактирований, переписываний и исправлений Евангелий... А что же там было ДО редактирований?.. Можно себе представить.

Мне кажется, что христианское причастие происходит НЕ от поедания вождей. - Поедание вождей возникло под влиянием христанства?

это такая же конвергенция - Ну, значит, вы со мной согласны: аналогичный ход мысли приводит в одном случае к реальному людоедству, в другом - к символическому. Но люди, котороые ТАК мыслят - примерно одного уровня развития.

Прежде всего, приобретение некоторых особенных качеств наступило у апостолов НЕ после причастия плоти Христовой, а после Христова воскресения (когда Господь принял его жертву). - Это вы прочитали в Новом Завете, это вам рассказал священник или вы сами додумали? Похоже, что сами додумали, так как в Новом Завете этого нет, а священник такую ересь вам рассказывать не решился бы ни за что.

Зато он часто именуется Агнцем. - А также Пастырем.

Об этом сказано прямо: «Смертию смерть поправ». - Это сказано в Евангелиях? Нет. И, кстати, после смерти Христа люди продолжают умирать - так что нифига не "поправ". Так что это очередная нелепица, обрывок какой-то недошедшей религиозной концепции, пристёгнутой к христианству.

в Рай людям снова открыт - В иудаизме и исламе он и не был закрыт, как вы, наверно, знаете. Так что этот прикол (открывать то, что не закрыто) - опять-таки свидетельство предшествования христианства другим религиям.
Если бы христиане были знакомы с нынешним иудаизмом, они знали бы, что Бог принимает всех, за редким исключением.

Первым делом Христос спускается в ад, чтобы сообщить об этом душам умерших). Ни чего подобного у племён, поедающих вождей, Вы не найдёте. Ни намёка даже. - Напротив. Практически у всех "примитивных" народов есть миф о спуске бога в хтоническое Царство Мертвых. Даже у Амоса Тутуолы об этом есть. Зато в иудаизме и исламе Бог никуда не спускается, так как он и без тогго везде присуствует изначально. Это более сложная концепция.
#33: Не 6, а 2 Автор: Axyx, Откуда: город Арти СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2007 2:26 pm
    —
Уважаемый Dinozavr!
Позвольте всё-таки придраться к одной фразе из Вашего сообщения:
Dinozavr писал(а):
По поводу греческих имен апостолов я уже писал. Их навскидку шестеро:
Марк, Лука, Филипп, Павел, Петр, Андреи.

Апостол Пётр имел на самом деле обычное в Иудее имя Симон. Это имя семитское,– скажем так, чтоб не вдаваться в тонкости еврейской, арамейской и арабской лингвистики.
Петром (буквально «камнем») Симона назвал Иисус. Он любил давать своим апостолам «партийные клички» Smile. Да и Сам себя именовал по-гречески.

Павла принято считать апостолом. Но Павел на сáмом деле апостолом не был. Он с Иисусом никогда не встречался, и вообще принадлежал к другому поколению.
Павла причислили к апостолам за его заслуги в делах построения института христианской Церкви – двенадцатым (для ровного счёта), взамен апостола-предателя Иуды Искариота.
Правильнее было бы почитать Павла не апостолом, а равноапостольным,– как нашу княгиню Ольгу. Но Церковь решила так. И за Павла решила, и за Христа.
К тому же Павел – это псевдоним. На сáмом деле этот человек имел обычное семитское имя Саул.

Евангелист Лука – это вообще не апостол. Он был учеником «апостола» Павла. Уж если Саул-Павел Христа при жизни не знал, то что говорить об ученике...

Евангелист Марк – тоже не апостол. Он тоже ученик. Но сам он Иисуса в глазá не видал, и свидетелем Его земной жизни быть не может.
К тому же, Марк – не греческое, а латинское имя.

Остались только апостол Андрей (о котором я писал ранее), и Филипп (которого я почему-то упустил).
Так что, греческие имена имели далеко не все 12 апостолов, и даже не 6 из них, а только двое.
Настоящие это были имена, или только прозвища, данные Иисусом,– о том история умалчивает.

Dinozavr писал(а):
Но в следующии раз надеюсь что все таки доидем до "восточных" церквеи...

Чтобы не отвлекать Вас от заданного курса, поспешу заткнуться.
И буду ждать с интересом.
#34: Старый знакомый Автор: Axyx, Откуда: город Арти СообщениеДобавлено: Ср Дек 12, 2007 2:31 pm
    —
POL VALERI писал(а):
Хоть Ахух и против...

Я не против Вашей гипотезы. (или Вашей теории?).
Мы с Вами вообще не дошли до её анализа, потому что сразу же подскользнулись на Ваших методах доказательства.
Что касается Ваших методов,– то это да,– это я против.

POL VALERI писал(а):
но все же - морфология - мор(смерть)+фол(удар по)+лог(знания)

Возьмите тогда не «морфологию», а «науку словообразования». И овладейте éю.
#35: Re: Старый знакомый Автор: POL VALERI,  СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2007 1:58 pm
    —
Axyx писал(а):
POL VALERI писал(а):
Хоть Ахух и против...

Я не против Вашей гипотезы. (или Вашей теории?).
Мы с Вами вообще не дошли до её анализа, потому что сразу же подскользнулись на Ваших методах доказательства.
Что касается Ваших методов,– то это да,– это я против.

POL VALERI писал(а):
но все же - морфология - мор(смерть)+фол(удар по)+лог(знания)

Возьмите тогда не «морфологию», а «науку словообразования». И овладейте éю.

Ахух - попробуем!? Наука о словообразовании, то есть следуя Вашей гепотизе, до середины 17 века, такой науки не существовало!?
Вы меня умеляете своей наивностью! Человечеству миллиард лет, и только в середине 17 века возникла сия наука????
Даже используя церковный (греко-римский, но не славянский) возраст, что человечеству всего-навсего 6.000 лет, И что??? За 6.000 лет не было создано ни одной науки о словообравании???  Пилликаете!!!! На Руси уже существовало четыре письменности: письмо Грекой, латинница, Кириллица, Глаголица - И??? Ни одного правила???
Ахух - Вы чувствуете, что Вы заблуждаетесь!!!, То есть, Вы человек прошедший профанацию, греко-римской школы!!!
#36: Re: Старый знакомый Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Чт Дек 13, 2007 11:54 pm
    —
POL VALERI писал(а):

Вы меня умеляете своей наивностью! Человечеству миллиард лет


Какие люди! Cool Приехал жрец, знаменитый индийский браминист (с) О.И.

Я с прямотой римлянина вынужден задать вопрос - где,мазафака , настольная книга человечества?
Почему у меня её, фазафака, на столе до сих пор нету?
Где, бразафака, труды группы, обнаружившей в предгорьях Памира кучу артефактов (Памир, кстати, сам по себе артефакт).
Когда, систефака, нам будет дадена бескорыстная возможность ознакомиться с трудами?

ЗЫ. Дабы с негодованием отвергнуть упреки в использовании инвективов привожу выдержки из студенческого словаря:

мазафака - малая альма матер ( факультет)
фазафака - декан
бразафака - родственный факультет
систефака - несколько родственных факультетов
#37:  Автор: dinozavr,  СообщениеДобавлено: Пт Дек 14, 2007 3:55 am
    —
Yважаемыи Ахух!
придираитесь на здоровье! Конечно Вы правы (бьется головои о стену)
Я очень коряво написал про апостолов!
Дело в том что я считаю Марка, Луку и пр. "евангелистов" Апостолами.
Их иерархия -это уже из области Священного предания.
Подумалось, что и число 12 может быть чисто литературным приемом
дюжина относится к числу "непростых" чисел, как и семь и три...
Ну чтобы окончательно тему прояснить, мы должны говорить не "апостолы"
а "известные нам основатели христианства". Так вот они в основном носят "греческие имена"
Про имена еще: а Вы уверены что "Симон" это было "обычным именем в Иудее?"

Есть какая-то статистика? Думается, что нет.
А где уверенность что это вообще семитское имя?
(Оно возводится к какому-то семитскому слову означающего якобы нечто вроде
"весомого" или "уважаемого" А точно это было имя а не прозвище?)

Более того про "иудею" собственно мы
ничего не знаем. Что это вообще такое? Есть ли какие-то источники информации,
независимые и проверяемые? Каким образом захолустная "арабская  деревушка стала
"небесным градом Иерусалимом"?
Вообще я уже упоминал о цивилизациях-фантомах. Представьте себе ситуацию, что мы с Вами
сидим у комьпьютеров, возможности реально проверить подаваемую нам информацию нет, доступа
к источникам тоже. Значит ли это, что мы должны просто надеятся на то, что кто подаваемая
нам информация благонадежна и добросовестна? Не совсем.
Есть еще метод: можно нарыть кучу информации в заведомо фальсифицированных источниках
(напр. СМИ)если читать их определенным образом. Применительно к истории есть еще и логика
(да-да, обычная формальная логика) а также обычныи научныи метод, называемыи эсксперимент.
Есть еще данные вспомогательных наук.(например, история о Чингиз-хане полностью противоречит
данным этнографическои науки о кочевых культурах. противоречит биологии, противоречит
историческои географии в каком-то смысле и т. д. Большая наука эти противоречия просто игнорирует,
когда надо. Но это не значит, что о них неизвестно.
То же самое история об арабских кочевниках, создавших Великии Халифат на полмира...
Ну или скромных евреях-скотоводах, не просто создавших полноценные государства, а еще и
сформировавших передовую монотеистическую концепцию.
Так вот. Эти концепции можно косвенно подтвердить методом научного эсксперимента.
скажем быт кочевых народов (монгол или берберов) прекрадно описан. Принято считать, что кочевое
общество наиболее консервативно и быт кочевников не меняется. По простои причине; нет достаточно
прибавочного продукта. если нет, то у кочевников никогда нет ресурсов на формирование армии.
Они могут только создавать небольшие, короткоживущие формирования/шаики.
Ученые ослы, пишущие о "туменах" всяких степных ханов, в жизни не видели лошади или коровы.
Предложите любому деревенскому пастуху прогнать гурт стада в несколько миллионов голов от
Монголии до Венгрии...мдааа.
Вообще о значении  эксперимента в историческои науке. Некоторые ученые положили жизнь на экспериментальное
доказательство исторических концепции. например, еще недавно безумно популярныи Тур Хеиердал.
Его чисто научные работы гораздо меньше публику интересовали, а между тем:
Его плавания в общем-то доказывали концепцию очагового развития цивилизации. я лично склонен
поддержать эту точку зрения, как  внутренне непротиворечивую.
так вот: Балканы и малая Азия прекрасно подходят на роль великого Рима -собирателя земель.
Есть: мягкии климат, все виды ресурсов, население.
В нынешнеи Палестине, к моменту прихода империи, не могло быть ничего кроме примитивного
полукочевничьего султаната. Посмотрите на карту Израиля, почитаите об экономике.
Нынешнии Израиль полностью зависит от импорта сырьевых ресурсов.
А что 2000 лет назад там "усе было?"
Из чего Давиды и Соломоны изготовляли золотые ковчеги, панцыри для своих великих армии и пр.?
Обывателя эти вопросы не интересуют, В их представлении жизнь -это голливудскии фильм
(там всегда яшичек с ружьями наидется в нужныи момент и патроны не кончаются)
Чем повстанцы-зилоты бились с Римскими легионами? Свитками торы?
Короче: все европеиские государства,-это бывшие провинции империи (пусть Римскои, как в ТИ)
Похоже так же и на Востоке. Сначала приходит Империя, цивилизует, потом появляются сепаратисты
и используют наследие оккупантов. (как в СССР)
всегда было так. Т. е. еще раз. палестина на роль "очага цивилизации" не подходит.
Если там не было серьезного государства, то и не могло быть никакои развитои религиозно-философскои системы.
Так просто не бывает. Она могла появится только после имперского завоевания.
Скорее всего привнесенная извне.
И в продолжение темы о фантомных цивилизациях:
Я бы предложил такои способ "распознавания":
Вы художник. У вас задача нарисовать картины из жизни
1.Древнеи Руси
2.Древнеи Греции
3.Древнего израиля.
В случае 3 у вас получатся бородатые курчавые люди в слегка измененных берберских одеждах.
(как голливудские художники и делают)
Ни однои характернои детали Вы не наидете, как-то: покрои одежды, керамика, типы оружия
и пр.
А вот греков просто так в корзину не выкинешь. И Русичеи. И египтян.(о датах и пр. можно говорить,
но подделать/придумать целую цивилизацию нельзя.)
Ее придется моделировать пользуясь какими-то образцами.
так вот -Древнии Израиль: это "смоделированная " культура.
Опять до "восточного " христианства не добрался, но оно уже рядом. Продолжу когда хронос наиду...
#38: Привет, прибалтика! Автор: Гость,  СообщениеДобавлено: Пт Дек 14, 2007 12:02 pm
    —
jey писал(а):
POL VALERI писал(а):

Вы меня умеляете своей наивностью! Человечеству миллиард лет


Какие люди! 8) Приехал жрец, знаменитый индийский браминист (с) О.И.

Я с прямотой римлянина вынужден задать вопрос - где,мазафака , настольная книга человечества?
Почему у меня её, фазафака, на столе до сих пор нету?
Где, бразафака, труды группы, обнаружившей в предгорьях Памира кучу артефактов (Памир, кстати, сам по себе артефакт).
Когда, систефака, нам будет дадена бескорыстная возможность ознакомиться с трудами?

ЗЫ. Дабы с негодованием отвергнуть упреки в использовании инвективов привожу выдержки из студенческого словаря:

мазафака - малая альма матер ( факультет)
фазафака - декан
бразафака - родственный факультет
систефака - несколько родственных факультетов

jey - сколько сарказма?!
Видимо не так уж плохо живут русско-говорящие в прибалтике.
Книга! пока до срока отложена, других проблем по горло. Группа развалилась.
#39:  Автор: Axyx, Откуда: город Арти СообщениеДобавлено: Пт Дек 14, 2007 6:14 pm
    —
Groucho Marx писал(а):
даже традиционная история не может скрыть, что в Европе... существовало довольно много народов, исповедовавших иудаизм и не бывших этническими евреями. Иудаизм был в ходе конкурентной борьбы с христианством ЗАГНАН в гетто и резервации. Но изначально, базисно - он отнюдь не религия одного народа. Я думаю, в этом вопросе вы со мной согласитесь, если немного подумаете.
Да, я согласен с Вами, что такое тоже вполне могло быть.

Чтó было на самом деле?: получили свою религию хазары и караимы от иудеев, или же наоборот – евреи были загнаны в одиночество,– можно выяснить только если одна из этих версий окажется в неразрешимом противоречии с историей.

Первое возражение против, которое лезет в голову:
Основа иудаизма – это тезис про богоизбранный народ. И весь Ветхий Завет крутится вокруг этой идеи. Про Тору нéчего и говорить.
Как быть с «богоизбранным народом», если бы иудаизм возник не у евреев, а среди многих других наций?

Groucho Marx писал(а):
Всё же не стоит путать сложноустроенное христианство наших дней и христианскую религию Средневековья. Как вам кажется?
Тоже согласен.

Groucho Marx писал(а):
приобретение некоторых особенных качеств наступило у апостолов НЕ после причастия плоти Христовой, а после Христова воскресения (когда Господь принял его жертву). - Это вы прочитали в Новом Завете, это вам рассказал священник или вы сами додумали?
Сам додумал. Когда прочитал в Новом Завете.
Просто неслыханные полиглотические способности и неистовое желание нести людям Благую Весть приходят к апостолам после пятидесятницы, а не после того, как они вкусили плоти Христовой.
Значит, принятие способностей от мёртвых вождей тут не при чём.
Мне это кажется сильно очевидным.

Groucho Marx писал(а):
Зато он часто именуется Агнцем. - А также Пастырем.
Одно другому не мешает.
Пастырь над людьми, а Агнец – Божий. (Божий ягнёнок, которому суждено стать жертвой).

Groucho Marx писал(а):
Об этом сказано прямо: «Смертию смерть поправ». - Это сказано в Евангелиях? Нет. И, кстати, после смерти Христа люди продолжают умирать - так что нифига не "поправ".
Про смерть мне можете не объяснять: я атеист.
А насчёт Евангелий – так только на них базируются лишь евангелисты. А Церковь кроме Евангелий признаёт ещё и Священное Предание – тоже в рамках специально оговорённого списка источников.
Groucho Marx писал(а):
Так что это очередная нелепица
В том, в чём Вы увидели нелепицу, состоит одна из главных и одна из продуманнейших идей христианства.
После жертвы Христа людям простили первородный грех, и теперь их души могут вернуться в Рай к любящему Отцу. А до Христа они попадали только в ад. В этом и состоит христианское Спасение. Поэтому Христос и именуется Спасителем. Поэтому и «поправ».
Смерть физического тела при этом ни какого значения не имеет. Поскольку оно – лишь рубашка души, а душа вечна.

В христианстве и в сáмом деле немало нелепиц. Но вопрос о Спасении через жертву Бога-Отца Богом-Сыном там продуман очень хорошо, и обкатан весьма гладко. (Опять же, с прямым указанием на легенды Ветхого Завета.– Не придерёссься.)

Groucho Marx писал(а):
В иудаизме и исламе он [Рай] и не был закрыт,...- опять-таки свидетельство предшествования христианства другим религиям.
Если бы христиане были знакомы с нынешним иудаизмом, они знали бы, что Бог принимает всех, за редким исключением.
Нет, это не свидетельство.
Религиозные люди, прекрасно зная мировоззрение иноверцев, не принимают это мировоззрение за истину.– Вот и всё. Христиане считали, что иудеи заблуждались, не ведая, куда на сáмом деле попадут их дýши.
Они и сейчас так считают.

Groucho Marx писал(а):
Первым делом Христос спускается в ад, чтобы сообщить об этом душам умерших). Ни чего подобного у племён, поедающих вождей, Вы не найдёте. Ни намёка даже. - Напротив. Практически у всех "примитивных" народов есть миф о спуске бога в хтоническое Царство Мертвых.
Разве «примитивные» боги и геракакалы спускались в Царство Мёртвых, чтобы сообщить всем душам о прощении первородного греха???
Не, там до фразы об аде у меня ещё куча-чего была понаписана.
Я об этой куче и говорил, что аналогий не найдёте.

В каннибальских племенах бог не жертвует собой, чтобы спасти человечество.
(Правда, говорят, индийский Шива выпил весь земной яд, очищая Землю,– но это совсем другая история).
#40: Ода на въезд POLа VALERI в «Империю» Автор: Axyx, Откуда: город Арти СообщениеДобавлено: Пт Дек 14, 2007 6:27 pm
    —
jey писал(а):
Какие люди! Smile Приехал жрец, знаменитый индийский браминист (с) О.И.
Угу. Любимец публики и даже Рабиндраната нашего Тагора.

POL VALERI писал(а):
Ахух - попробуем!? Наука о словообразовании, то есть следуя Вашей гепотизе, до середины 17 века, такой науки не существовало!?
Shocked  Ээээ...  Shocked
Следуя какóй гипотезе? Моéй?? Разве у меня есть на этот счёт какая-то гипотеза???

POL VALERI писал(а):
Вы меня умеляете своей наивностью!
...
Ахух - Вы чувствуете, что Вы заблуждаетесь!!!, То есть, Вы человек прошедший профанацию, греко-римской школы!!!
А меня умиляет другое.
В последние месяцы стало общим местом (просто даже уже обязательным ритуалом) всех, кому не лень, обвинять меня в наивности, тупости и старческом маразме. Это просто уже вошло в повседневность,– как ботинки у порога вытирать.
Особенно умиляет, что происходит это НЕ по тем вопросам, в которых я не волоку. А именно по тем вопросам, где я весьма натаскан по широкому кругу версий.
И занимаются данной фигнёй люди, которых я не единожды сажал по тем вопросам в лужу.

POL VALERI писал(а):
Человечеству миллиард лет, и только в середине 17 века...
Обождите, уважаемый.
Так делá не делают.
Сначала докажите, что человечеству миллиард лет. А затем ужé продолжайте свой тезис.
POL VALERI писал(а):
Человечеству миллиард лет, и только в середине 17 века возникла сия наука????
А генетика возникла ещё позже. А наука синергетика возникла вообще в конце XX века.
И что?
POL VALERI писал(а):
Даже используя церковный (греко-римский, но не славянский) возраст, что человечеству всего-навсего 6.000 лет, И что??? За 6.000 лет не было создано ни одной науки о словообравании???  Пилликаете!!!! На Руси уже существовало четыре письменности: письмо Грекой, латинница, Кириллица, Глаголица - И??? Ни одного правила???

Вы путаете самó словообразование (морфологию) с наукой о нём.
Генетику родил монах Мендель. Однако законы генетики существовали за миллионы лет ДО него.
Синергетика возникла недавно. Однако самоорганизующиеся системы существовали по законам этой-сáмой синергетики с момента возникновения Вселенной.
И Земля крутилась вокруг себя ДО рождения Галилея. А вокруг Солнца – ДО рождения Коперника и Кеплера.

Правила морфологии (законы словообразования) существуют не с момента формулировки их на бумажке. Они существуют в устной речи, а не в письменности.
Знают о них люди или не знают,– всё-равно придумывают новые словá по этим правилам. Так же, как кролики плодятся, не зная о законах генетики.
Скажу более поэтично (это же Ода):
Так же, как птицы летают, не зная законов аэродинамики.
#41:  Автор: POL VALERI,  СообщениеДобавлено: Пт Дек 14, 2007 7:35 pm
    —
Ахух – по порядку?!

Не нравятся мои посты? – Уходите в игнор!

Реформа патриарха Никона (начало положил сей реформе патриарх Иосиф), основывалась на Греко-римском восприятии Мира, к сведению если Вы не знаете.

Не я, а Вы утверждаете, что морфология есть истина, в русском правописании и восприятии (значение) русских слов.

В тупости я  Вас не обвинял, также не обвинял в старческом маразме.!!!
Наивность - я четко подчеркнул, что человек прошел Греко-римскую профанацию, то есть привитие догм, не связанных с истинной историей Руси. Возьмите на заметку сие слова.

Я констатирую, а Вы, буду-чи ученым мужем, докажите обратное. Что бы это обратное, возымело мое действие на доказательство прямого.

У Вас есть знакомые генетики??? Если есть то спросите, сколько нужно времени, для формирование ДНК, такой длины, которая присутствует у современного человека.

Науку под ником генетика никто не рожал, она была, есть и будет.
Все остальное плагиат, с древних (относительно) источников.

Артефакты неумолимая вещь!!! Их тяжело подделать, и оболгать!!!

К стати птицы знают на генетическом уровне, что имеют способность летать, больше смотрите телеканал Дискавери!!!

Так, под эмоции, уничтожили население двух Америк. Констатируя, что на сей территории живут только звери, + людоеды!!!
#42:  Автор: Axyx, Откуда: город Арти СообщениеДобавлено: Пт Дек 14, 2007 8:16 pm
    —
dinozavr писал(а):
Yважаемыи Ахух!
придираитесь на здоровье! Конечно Вы правы (бьется головои о стену) [головой Ахуха]
...
Дело в том что я считаю Марка, Луку и пр. "евангелистов" Апостолами.
То есть, Вы полагаете, что они тоже Его сопровождали?
Хмм... А зачем оно надо? Ведь возникнут же трудности с их возрастом...
Известен апостол-долгожитель Иоанн – любимый ученик Христа. Он дотянул лет до 80-90. Но ведь он сопровождал Христа, будучи ещё ребёнком. И это – единственный апостол-ребёнок, упоминаемый в Евангелии.
Зачем Вашей гипотезе лишние трудности? – Они ж ничего не решают. Только мешают.
dinozavr писал(а):
Ну чтобы окончательно тему прояснить, мы должны говорить не "апостолы"
а "известные нам основатели христианства".
– мне кажется, так более правильно.

dinozavr писал(а):
Подумалось, что и число 12 может быть чисто литературным приемом
дюжина относится к числу "непростых" чисел, как и семь и три...
Дюжина в античном Мире была круглым числом. Именно 12, а не 10.
И если бы Римская Империя дожила до Ренессанса, то скорее всего, у нас теперь была бы 12-чная, а не десятичная система счёта.

dinozavr писал(а):
а Вы уверены что "Симон" это было "обычным именем в Иудее?"
Да, потому что известны и другие Симоны.
dinozavr писал(а):
(Оно возводится к какому-то семитскому слову означающего якобы нечто вроде
"весомого" или "уважаемого" А точно это было имя а не прозвище?)
Из пары слов Симон-Пётр на прозвище более похоже «Пётр», потому что
во-первых, до апостола других Петров не было, а Симоны случались;
во-вторых, слово «Пётр» не имеет семитского объяснения, а «Симон» имеет;
в-третьих, в Евангелии описано, как сам Иисус нарекает Симона Петром.

Хотя, вот Вам гирька на Вашу чашу весов:
В некоторых европейских языках «Симон» звучит как «Sea-Man», то есть моряк. А Симон-Пётр и был рыбаком.

dinozavr писал(а):
Применительно к истории есть еще и логика
(да-да, обычная формальная логика) а также обычныи научныи метод, называемыи эсксперимент.
Есть еще данные вспомогательных наук.
Да-да.
Я такие книжки стараюсь не пропускать.

dinozavr писал(а):
например, история о Чингиз-хане полностью противоречит
данным этнографическои науки о кочевых культурах. противоречит биологии, противоречит
историческои географии в каком-то смысле и т. д. Большая наука эти противоречия просто игнорирует
Большую науку двигают маленькие учёные. Даже если сегодня она их не признаёт.
Впервые по-взрослому об «ордах» Чингис-хана задумались ещё историки XIX века (под улюлюканье представителей Большой Науки). И некоторые из историков (например Л.Н.Гумилёв) рассчитали реальное воинство Чингис-хана, сильно занизив официальные миллионы.
Они же, исходя из данных «вспомогательных наук», вынуждены были, каждый на свой лад, пересмотреть саму концепцию монгольского нашествия и Империи Чингис-хана.

dinozavr писал(а):
Ну или скромных евреях-скотоводах, не просто создавших полноценные государства, а еще и
сформировавших передовую монотеистическую концепцию.
Уффф. Приготовьтесь к длинной речи.

В истории бывало вот как:
Было в прибалтике 2 родственных племени – аукшайты и жмудь. Жили аки пещерные люди, прятались в лесах, и ни какой цивилизации не ведали.
Но в одно прекрасное время среди аукшайтов появились лидеры – Мидовт, Витовт,... которые организовали новое государственное образование по образу и подобию Руси. Они даже именовались князьями, и государство назвали княжеством, и первая столица их была Новогородок.
В жёны аукшайтские князья брали ТОЛЬКО русских княжон. Поэтому уже через несколько поколений их род обрусел. Обрусели и многие другие аукшайты, потому что их было в несколько раз меньше, чем окружающих славян.
Это государство, именуемое Великим княжеством Русским и Литовским, достигло больших высот. Его народ – славяне и обрусевшие аукшайты – стали литвинами. В то время, как родичи аукшайтов – жмудь – продолжали носить шкуры и прятаться в лесах.
А вот когда литвины потеряли свою государственность и попали кто под немцев, кто под поляков, всплыла на обзор общественности и лесная жмудь. Несколько веков эти селяне обслуживали немецких господ, и постепенно (чему у господ не научишься?) приобрели основы про-германской цивилизованности.
Так вот, сегодня именно жмудь, а не потомки обрусевших аукшайтов, называются литовцами. (Просто по месту жительства. Так же как пруссами называют немцев, а не уничтоженных ими настоящих пруссов. Так же как египтянами называют арабов, а не покойных настоящих египтян).

Я это вот к чему рассказал:
Не надо пытаться по остаткам той жмуди, которая в стране обитает, судить о тех аукшайтах, которые эту страну когда-то создали.
Старший брат давно помер, а младший просто в той же квартире живёт и носит ту же фамилию. Но это – разные люди.

(Это я не о литовцах рассказывал, а о монголах, о евреях, об арабах...)

dinozavr писал(а):
В нынешнеи Палестине, к моменту прихода империи, не могло быть ничего кроме примитивного
полукочевничьего султаната. Посмотрите на карту Израиля, почитаите об экономике.
Нынешнии Израиль полностью зависит от импорта сырьевых ресурсов.
А что 2000 лет назад там "усе было?"
...
Т. е. еще раз. палестина на роль "очага цивилизации" не подходит.
А годится ли на роль «очага», например, пустыня Сахара?
Нет. Там условия ещё хуже палестинских.
Однако, в обозримом прошлом, в Сахаре были моря'– навроде Чёрного с Азовским, только побольше. И почвы были – сплошной цветущий оазис.

Я не уверен, что климат и почвы Палестины во времена Моисея и Исуса Навина были точь-в-точь такими же, как сейчас.
Золотоносной жилы нет? Зато есть соляные копи. А соль когда-то была валютою. Да и расположение не самое плохое для торговли: с моря лучшие античные купцы финикийцы, а по суше – как ни иди в Египет, мимо Палестины не пройдёшь.

Это я, как и грозился, ворчу за контр-аргументы.
Но в целом, скажу, что про несостоятельность Палестины как Земли Обетованной я наслышан.

dinozavr писал(а):
Опять до "восточного " христианства не добрался, но оно уже рядом.
dinozavr писал(а):
Вы художник. У вас задача нарисовать картины из жизни
1.Древнеи Руси
2.Древнеи Греции
3.Древнего израиля.
Laughing  Однако, тенденция!
Русь – Греция – Израиль...
Вы-таки движетесь к Восточным царствам!
#43: Re: Ода на въезд POLа VALERI в «Империю» Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Пт Дек 14, 2007 8:40 pm
    —
Axyx писал(а):
jey писал(а):
Какие люди! Smile Приехал жрец, знаменитый индийский браминист (с) О.И.
Угу. Любимец публики и даже Рабиндраната нашего Тагора.


С Рабиндранатом нашим, Тагором, значится, я не вполне уверен, но может быть, может быть... А может не быть Rolling Eyes Поспрошаем - знаком ли?

POL VALERI писал(а):

Привет, прибалтика!

jey - сколько сарказма?!
Видимо не так уж плохо живут русско-говорящие в прибалтике.
Книга! пока до срока отложена, других проблем по горло. Группа развалилась.



Привет детям гор!

Вы путаете сарказм с тягой к неведомому..это нехорошо.  Rolling Eyes

С книгой Вы меня сильно расстроили Sad . Нешто хоть главки какой ге осталось или черновиков, набросков?
С группой тоже расстроили, впрочем. Почто так случилось? Из-за ба....женщины, небось?  Sad

И это....с Тхакуром Махаришевичем встречаться не приходилось?
#44: Re: Ода на въезд POLа VALERI в «Империю» Автор: POL VALERI,  СообщениеДобавлено: Пт Дек 14, 2007 9:36 pm
    —
jey писал(а):
Axyx писал(а):
jey писал(а):
Какие люди! :) Приехал жрец, знаменитый индийский браминист (с) О.И.
Угу. Любимец публики и даже Рабиндраната нашего Тагора.


С Рабиндранатом нашим, Тагором, значится, я не вполне уверен, но может быть, может быть... А может не быть :roll: Поспрошаем - знаком ли?

POL VALERI писал(а):

Привет, прибалтика!

jey - сколько сарказма?!
Видимо не так уж плохо живут русско-говорящие в прибалтике.
Книга! пока до срока отложена, других проблем по горло. Группа развалилась.



Привет детям гор!

Вы путаете сарказм с тягой к неведомому..это нехорошо.  :roll:

С книгой Вы меня сильно расстроили :( . Нешто хоть главки какой ге осталось или черновиков, набросков?
С группой тоже расстроили, впрочем. Почто так случилось? Из-за ба....женщины, небось?  :(

И это....с Тхакуром Махаришевичем встречаться не приходилось?

jey - У Ахуха, хоть хватило мужества...
Пацан, промазал, - я уже!- год как гражданин России!
Буду-чи, не способным (не способным иметь доверие), естественно до Вас нет смысла доводить, причину развала группы.
Желаю удачи, продажным прибалтам.
#45: Re: Ода на въезд POLа VALERI в «Империю» Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Пт Дек 14, 2007 10:10 pm
    —
POL VALERI писал(а):

Пацан, промазал, - я уже!- год как гражданин России!


...Равшан?.....Джамшуд? Rolling Eyes  

POL VALERI писал(а):

Буду-чи, не способным (не способным иметь доверие), естественно до Вас нет смысла доводить, причину развала группы.


Значит я угадал. Mr. Green Кабаки и женщины довели группу до цугундера. Наверное, к лучшему .

POL VALERI писал(а):


Желаю удачи, продажным прибалтам.


Ага. Вот только человеку, пытавшемуся на всех форумах подряд впаривать артефакты по баснословным ценам, про продажность и вещать.  
#46:  Автор: Groucho Marx,  СообщениеДобавлено: Сб Дек 15, 2007 1:14 am
    —
тезис про богоизбранный народ. И весь Ветхий Завет крутится вокруг этой идеи - Маленькая деталь: к богоизбранному народу может примкнуть ЛЮБОЙ человек. Так и в Торе и вообще в Ветхом Завете.

Как быть с «богоизбранным народом», если бы иудаизм возник не у евреев, а среди многих других наций? - Да, в общем, понятно: привилигированная (?) группа, которая находится под юридической защитой Империи и имеет право заниматься банковскими операциями. Кто хочет и может, может войти в эту "богоизбранную группу". Так было на протяжении всего Средневековья, вплоть до конца 16 века, когда итальянские банкиры организовали саботаж и изоляцию своим конкурентам - этой "богоизбранной" группе населения. После этого им не осталось ничего другого, как считать себя "народом".

Сам додумал. Когда прочитал в Новом Завете. - В Новом Завете ничего внятного на этот счёт не сказано. Как бы специально предоставлено место для толкований.

Одно другому не мешает. Пастырь над людьми, а Агнец – Божий. (Божий ягнёнок, которому суждено стать жертвой). - Нет, это шизофрения (не вам укор, а такой логике, которая навязывается попами). Ведь не Бог приносит жертву, а Ему приносят жертву. Кто приносит жертву Богу? Пасомые Овечкой овечки? Подумайте сами - ведь это шизня. Пастух охраняет стадо, и Иисус охраняет людей. Но если эти люди (овцы) приносят его в жертву, то он фиговый пастух - он их не устерёг. Из этой псевдологии христиане так и не выбрались, потому что скорее всего в их Евангелиях объеденено несколько самостоятельных текстов про разных Пастырей и Овец.

А Церковь кроме Евангелий признаёт ещё и Священное Предание – тоже в рамках специально оговорённого списка источников. - Да-да. Именно так. Не только роман Толкина, но и фанфики.

Христиане считали, что иудеи заблуждались, не ведая, куда на сáмом деле попадут их дýши. - Мы знаем о мнениях христиан только то, что христианее сочли возможным сообщить нам. Что на самом деле думали христиане о евреях ДО появления печатных Библий канонического типа - мы не знаем.

Разве «примитивные» боги и геракакалы спускались в Царство Мёртвых, чтобы сообщить всем душам о прощении первородного греха??? - Да, примерно так. Они выводили души умерших из царства тени в царство света - во всякий там Элизиум.

В каннибальских племенах бог не жертвует собой, чтобы спасти человечество. - Ну, почему же... Бог, жертвующий собой ради спасения вселенной, это общее место варварских религий. Таких богов - сотни.
#47:  Автор: VALERI,  СообщениеДобавлено: Сб Дек 15, 2007 5:17 pm
    —
Groucho Marx писал(а):
тезис про богоизбранный народ. И весь Ветхий Завет крутится вокруг этой идеи - Маленькая деталь: к богоизбранному народу может примкнуть ЛЮБОЙ человек. Так и в Торе и вообще в Ветхом Завете..

Ответ на Ваш вопрос, содержала глава Ветхого Завета, которая естественно с середины 17 века - в священном писании не сохранилась, даже в самом старом, в "Острожской Библии". Даю подсказку, люди которых серьезно занимал этот вопрос, по этой подсказке, в течение полугода находили ответ.
Подсказка: состыкуйте воедино (Легенда о Христофоре-Репреве)+(Легенда о Петре-апостоле)+(Легенда об Иосифе-зернохранильце)+(мистерию под ником Иисус Христос)+(Легенда об Одине).
Groucho Marx писал(а):
Как быть с «богоизбранным народом», если бы иудаизм возник не у евреев, а среди многих других наций? - Да, в общем, понятно: привилигированная (?) группа, которая находится под юридической защитой Империи и имеет право заниматься банковскими операциями. Кто хочет и может, может войти в эту "богоизбранную группу". Так было на протяжении всего Средневековья, вплоть до конца 16 века, когда итальянские банкиры организовали саботаж и изоляцию своим конкурентам - этой "богоизбранной" группе населения. После этого им не осталось ничего другого, как считать себя "народом". .

Groucho Marx - Иудаизм одна из основных религий древней Руси.
Groucho Marx писал(а):
Сам додумал. Когда прочитал в Новом Завете. - В Новом Завете ничего внятного на этот счёт не сказано. Как бы специально предоставлено место для толкований..

Толкования возникают тогда, когда человек не знаком с источниками (реальными).

Groucho Marx писал(а):
Одно другому не мешает. Пастырь над людьми, а Агнец – Божий. (Божий ягнёнок, которому суждено стать жертвой). - Нет, это шизофрения (не вам укор, а такой логике, которая навязывается попами). Ведь не Бог приносит жертву, а Ему приносят жертву. Кто приносит жертву Богу? Пасомые Овечкой овечки? Подумайте сами - ведь это шизня. Пастух охраняет стадо, и Иисус охраняет людей. Но если эти люди (овцы) приносят его в жертву, то он фиговый пастух - он их не устерёг. Из этой псевдологии христиане так и не выбрались, потому что скорее всего в их Евангелиях объеденено несколько самостоятельных текстов про разных Пастырей и Овец..

Подсказка: звезда Альдебаран, то есть первая звезда Барана (Овна).

Groucho Marx писал(а):
Христиане считали, что иудеи заблуждались, не ведая, куда на сáмом деле попадут их дýши. - Мы знаем о мнениях христиан только то, что христианее сочли возможным сообщить нам. Что на самом деле думали христиане о евреях ДО появления печатных Библий канонического типа - мы не знаем..

Могу озвучить: Часть арабского населения, на эшафоте принявшая Иудаизм.

Groucho Marx писал(а):
Разве «примитивные» боги и геракакалы спускались в Царство Мёртвых, чтобы сообщить всем душам о прощении первородного греха??? - Да, примерно так. Они выводили души умерших из царства тени в царство света - во всякий там Элизиум..

Долина Царей (Египет) - туда и спускались ..., если считать что Полюса это верх, а экватор с точки зрения полюса - низ.

Groucho Marx писал(а):
В каннибальских племенах бог не жертвует собой, чтобы спасти человечество. - Ну, почему же... Бог, жертвующий собой ради спасения вселенной, это общее место варварских религий. Таких богов - сотни.

????
#48:  Автор: Groucho Marx,  СообщениеДобавлено: Вс Дек 16, 2007 2:09 pm
    —
Иудаизм одна из основных религий древней Руси - Древняя Русть - это литературная выдумка, типа Страны Изумрудного Города. Поэтому в ней всё: динозавры, короли, апостолы петры и андреи, иудаизм, звезда альдеборан, долина царей, золотой компас, атлантида, влесова книга и пол волери.  Very Happy
#49:  Автор: Валентина, Откуда: Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Вс Дек 16, 2007 4:33 pm
    —
вообще вся древность-выдумка  Laughing
#50:  Автор: POL VALERI,  СообщениеДобавлено: Вс Дек 16, 2007 10:26 pm
    —
Валентина писал(а):
вообще вся древность-выдумка  :lol:

Кем???
#51:  Автор: Валентина, Откуда: Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Вс Дек 16, 2007 11:14 pm
    —
Но ведь письменных источников нет-одни легенды, устное творчество. Полпросту говоря, вспоминаются бандуристы, наприер, как сказители, ну, и другие подобные профессии.  Smile
#52:  Автор: dinozavr,  СообщениеДобавлено: Вс Дек 16, 2007 11:41 pm
    —
Уважаемыи Ахух!
Я считаю Луку, марка и пр. апостолами, потому что это они создали
христианскую церковь. Трудностеи с "возрастом" бояться не след...
ибо даты написания на евангелиях не стоит, анахронизмов нет -толкуи как хошь...
Цитата:
Зачем Вашей гипотезе лишние трудности? – Они ж ничего не решают. Только мешают.

Вы безусловно правы. Ничего это не решает ибо недоказуемо.
Спасибо за "гипотезу". на гипотезу это не тянет никак, так... мысли вслух.
А для смеху даваите кроме "сеамена" вспомним и "шамана" (это про Симона..)
и пока закроем этот вопрос...
Вообще нелишне еще раз напомнить ,что Евангелия -это не документальныи отчет и не летопись.
Если жанры здесь применимы -это скорее роман-притча. Со всеми атрибутами художественнои литературы.

Про Чингиз-хана и пр. Видите ли, то что Я Вам написал про кочевников -это
краткое изложение метода историческои реконструкции. В этнографических экспедициях я бывал,
кухню и методику  помню до сих пор. Об этом в другои раз, впрочем...
Суть моеи аналогии не в этом. Кочевники не способны создавать государства. Ни одного
полноценного кочевничьего государства не известно. А как же "ханы", "султаны" и пр.?
Вы спросите? Это еще не государство, это еще "военная демократия".
К сожалению этот момент люди часто путают.
Граница раздела: профессиональная армия, профессиональное чиновничество, профессиональная культура
и только на этом этапе возникает потребность в Идеологии.

пример с Литвои в данном случае работает в пользу моих доводов:
Литовские князья, кто бы они ни были, сначала стали "западнорусскими" князьями, выстроили
княжество по образцу соседеи и пр. Исторически никакои особеннои литовскои культуры не случилось.
Можно еще влашских и молдавских господареи привести, например Влада Цепеша -он же граф Дракула.
Роднои язык -русскии. Еще один знаменитыи соотечественник...

Вот финикиицев Вы помянули -цэ дило! Эти-то похоже были и след по себе оставили.
Опережая события, замечу, что это их-то славу и "похитили", придумывая фантомныи
"евреискии" народ. Что-то из их истории и  культуры и осело в "Ветхом завете",
хотя в целом Ветхии Завет -это хаотическая компиляция. Скорее всего тексты собраны
по всему Ближнему Востоку / магрибу. оттого и чехарда с "именами Бога". Фрезер их насчитал
что-то около 20. Хотя точно не помню. Если у Вас есть под рукои "фольклор в Ветхом Завете", посмотрите.
Тем не менее, к моменту Страстеи на территории империи уже были развитые монотеистические системы.
условно говоря, арииского и семитского образца, или для простоты скажем "эллинистического и финикииского"
типа. Возможно, второи был унаследован в результате захвата "восточных" земель.
Сознание "античного" человека было и долгое время сохранялось синкретическим, Т.е. завоевывая землю,
завоевывали и богов. Возможно были попытки создания "общеимперских" культов, или синтеза Востока и Запада.
Как и сеичас с "общечеловеческими ценностями". Безусловно они провалились с кровавыми последствиями, как
провалятся и нынешние. То есть корни книжников и фарисеев где-то здесь. Конфликт был гораздо глубже,
чем просто "религиозные разногласия" в "отдаленнои провинции". И участвовали здесь не рыбаки, рабы и маргиналы
а две имперские партии. Мне кажется в этом суть намеков и "надуманных" противоречии в Евангелии.
Христос был деиствительно царского рода...
Продолжу после, если тему не заболтают...
#53:  Автор: POL VALERI,  СообщениеДобавлено: Пн Дек 17, 2007 2:16 pm
    —
Валентина писал(а):
Но ведь письменных источников нет-одни легенды, устное творчество. Полпросту говоря, вспоминаются бандуристы, наприер, как сказители, ну, и другие подобные профессии.  :)

Валентина - откройте словарь Даля, сочинение=...? И, Карамзина - сочинение, История, государства Российского.
Найдите, откройте, прочитайте - все летописи 11 века, и Вы четко определитесь кто, - есть кто!!!!
Письменные источники сохранились до сих пор, Север не прав, письмо грекой способно выдержать не разрушаясь 10.000 лет, письмо латиницей - 20.000 лет, Глаголица, отсительно человеческой жизни - бессмертна!!!!
#54:  Автор: Валентина, Откуда: Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Пн Дек 17, 2007 3:42 pm
    —
Камни не выдерживают-разрушаются.

Карамзин только человек, а человеку свойственно ошибаться.  Rolling Eyes
#55:  Автор: POL VALERI,  СообщениеДобавлено: Пн Дек 17, 2007 8:03 pm
    —
Валентина писал(а):
Камни не выдерживают-разрушаются.

Карамзин только человек, а человеку свойственно ошибаться.  :roll:

Валентина - Карамзин выполнял заказ Власть-имущих, то есть Романовых.
Про камни не шла речь!
#56:  Автор: Валентина, Откуда: Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Пн Дек 17, 2007 11:13 pm
    —
я имела в виду, что бумага так долго не выдержит, как камни
#57:  Автор: POL VALERI,  СообщениеДобавлено: Чт Дек 20, 2007 12:30 pm
    —
Валентина писал(а):
я имела в виду, что бумага так долго не выдержит, как камни

Валентина - а пошире???
Сейчас работаю с алтарями (роспись, сюжет, дата) 14-16 века - вывод ужасный, большенство подделки 17-18 веков.
Посмотрите: фреска - Овербек, Иоганн Фридрих - "Триумф религии в искусствах" - видимо Иоганн понял все.
И библейские сюжеты на снегу - Брейгель Старший, Питер - "Избиение младенцев" и "Перепись в Вифлееме"...
Валентина - проще, инфо о медтодике письма - общедоступна. Как пример: метод письма под ником "Глаголица" - метод основан на знаках показывающий (фиксирующих) положение планет в нашей солнечной системе.
Метод под ником "Грека" - ???
Латиница -???
Кириллица - метод основан на написании знаков (символов) мутью(чернилами) на бумаге (ее производных) или холсте...
Два письма, а методика разница!
#58:  Автор: POL VALERI,  СообщениеДобавлено: Пт Дек 21, 2007 6:24 pm
    —
Валентина – ну, Вы и загрузились, возможно зима, возможно холод…
В довесок к грузу.
Египетские иероглифы на папирусе = Русский метод, - кириллица, начертание знаков (символов) на бумаге и ее производных.
Руны – Русская глаголица.
Крест, на котором зафиксированы: Крест, Звезда Давида и вогнутый полумесяц – Русская глаголица…
#59:  Автор: Валентина, Откуда: Санкт-Петербург СообщениеДобавлено: Вс Дек 23, 2007 12:54 am
    —
ну, все, что вы написали интересно. А иллюстрации?
#60:  Автор: POL VALERI,  СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2007 11:28 pm
    —
Валентина писал(а):
ну, все, что вы написали интересно. А иллюстрации?

Валентина - иллюстраций на этом форуме приведены..., новые не могу прицепить, тех условия сайта не позволяют.
Кирилл и Мефодий, по ТИ просветители Руси, принесшие кириллицу и глаголицу.
Но это по ТИ, а реальность такова:
Mehtodi Kirillica(Kirilic)= методы письма илом(мутью) на бумаге (ее производных).
Вопрос напрашивается, а Кирик Новгородец?? Kiric=Kirilic=kirillica...
На основании глаголицы, житель Новгорода пишет  кириллицей Трактат об исчислении времени.
Отсюда и ник: Кирик Новгородец.
Так что и никаких греков не было.
Так же как и sanskrit=сан с крит=святой с острова Крит, Критский святой был один - Андрей Критский...
А теперь библия.
Я не однократно описывал, что Ветхий Завет списан с первоисточника, при этом я утверждал, - первоисточник общедоступен...
От обратного: Библия написана кириллицей(мутью по бумаге), первоисточник естественно написан Глаголицей(фиксация события по положению планет)... Как просто, первоисточник общедоступен, но его никто не видит.
Библия переведена с арамейского на греческий 72-мя Толкователями.
Арамейский язык, язык древних Евреев. Древние Евреи изошли из Египта...
Рисунки, фрески... - Древнего Египта и есть - глаголица...
#61: Чукча не читатель... Автор: lirik, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2007 12:16 pm
    —
POL VALERI писал(а):
новые не могу прицепить, тех условия сайта не позволяют

http://forum.lirik.ru/forum/faq.php#24
Форумы у Лирика -> Империя


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group