| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Axyx
Гость
цитировать
|
 | Добавлено: Вт Ноя 30, 2004 3:59 pm |
 |
|
| I,M, писал(а): | | Сибирская орда, значит. |
Однако, "Horda"- может быть и не Орда. Может быть, горный хребет...
| Martellus писал(а): | | Камбалык (да и Грустинг), как мы видим, Зандрарт окончательно убрал с Оби... |
А Grustina всё же осталась.
| Martellus писал(а): | | и переместил на Восток, сопроводив пояснительной надписью: |
Да уж. Надпись действительно поясняет:
"Arab: Chan Balich"!
(Не из тех-ли краёв арапчонок Ганнибал?  )
В последних картах Ханбалык перестали сопровождать Tartarы. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
I,M,
цитировать
Зарегистрирован: 13.10.2004
Сообщения: 402
Откуда: Москва
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Ср Дек 01, 2004 12:39 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | Martellus писал(а): | | Камбалык (да и Грустинг), как мы видим, Зандрарт окончательно убрал с Оби... |
А Grustina всё же осталась. |
Гийом Делиль (де л'Иль), "Карта Тартарии", 1706:
Грустина:
Мы видим, что, согласно де л'Илю, Грустина - это не Томск, а имеет второе название Наксинской (Naxinscoi) и располагается в месте впадения реки Katunia (это современная Катунь) в Oby (или Wiga. Это, возможно, Бия. "Современная" Обь, собственно, и образуется слиянием Катуни и Бии). Камбалыка больше нет. Да и на Востоке исчезает Катайя:
Кстати, вот так на карте изображена Новая Земля:
На дворе - начало XVIII века. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Ср Дек 01, 2004 1:19 pm |
|
|
| I,M, писал(а): |
| Axyx писал(а): | | Однако, "Horda"- может быть и не Орда. Может быть, горный хребет... |
Tartaro Horda. Наверное все-же - орда (территория) |
на севере все есть
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Дек 01, 2004 8:04 pm |
|
|
| Martellus писал(а): | Гийом Делиль (де л'Иль), "Карта Тартарии", 1706:
...
Грустина:
... |
В весьма непривычное место переселены Kirgisses (даже учитывая, что это казахи).
| Север писал(а): | на севере все есть
... |
Л.Н.Гумилёв полагал, будто "Орда" происходит от европейских Орденов.
Заблуждался, конечно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
I,M,
цитировать
Зарегистрирован: 13.10.2004
Сообщения: 402
Откуда: Москва
|
| Еще Грустина | Добавлено: Ср Дек 01, 2004 11:44 pm |
|
|
АРТАНИЯ, ИЛИ ГИБЕЛЬ ТРЕТЬЕЙ РУСИ
Начнем с того, что в дочингизово время на территории, где через 400 с лишним лет была создана Томская губерния, существовало христианское царство. Правил в этом государстве царь Иван, он повелевал также соседним КараКатаем, в котором были две провинции - Иркания и Готия, а жители также исповедовали христианство. В своем письме к византийскому императору Мануилу Комнину он называл свою страну "Три Индии" и рассказывал про нее всякие чудеса. Письмо в Византию пришло какими-то окольными путями, оно было на арабском языке. Его перевели на латынь и переправили папе Александру Третьему и Фридриху Барбароссе Рыжебородому. В сентябре 1177 года папа Александр Третий отправил с посланием к царю Ивану лейб-медика магистра Филиппа, экспедиция которого затерялась бесследно на просторах дикой Азии. Из "Книги познания", написанной безымянным испанским монахом в середине 14 в., мы узнаем, что христианское Иванове царство называлось Ардеселиб, а его столица - Грасиона, что означает, по утверждению монаха, "слуга креста". Корневая основа "ард" в слове Ардеселиб дает основание предполагать, что христианское Иванове царство - это легендарная Артания, в поисках которой сбился с ног ученый мир. Арабские, персидские и средневековые ученые тысячелетие назад сообщали о том, что им известны три русские земли: Куявия (Куябия, Куяба), Славия (ас-Славия, Салау) и Артания (Арсания, Арта, Уртаб). Большинство отечественных историков считают, что Куяба - государственное объединение восточнославянских племен Среднего Причерноморья, столицей которого был Киев. Славия отождествляется одними с областью расселения ильменских словен, другими - с Югославией. Что касается Третьей Руси - Артании, ее локализация до недавнего времени была совершенно неопределенной. Возможно, это было обусловлено тем, что артанские купцы ничего не рассказывали о своей стране и никому не позволяли себя провожать, а проникавших в Артанию самовольно попросту топили в реке. Купцы же привозили из Третьей Руси черных соболей, свинец и очень ценные клинки, которые, сгибаясь колесом, выпрямлялись вновь. Упоминание о черных соболях, свинце и очень ценных клинках выводило исследователей, искавший Артанию, на Томскую землю по соседству с Кузнецком, где издревле процветала металлургия. Даже московский царь поначалу брал дань с кузнецких аборигенов не мехами, а железными изделиями. Здесь же в Приобье в прежние времена проживали хазары и булгары, переселившиеся к концу первого тысячелетия в Восточную Европу. Лишь в самое последнее время, после сопоставления Артании с Ардеселибом, а Грустины с Грасионой, предположение о том, что Третья Русь располагалась на Томской земле, нашло свое подтверждение. Дело в том, что столица Артании Грасиона (в транскрипции - Грустина) показана на всех средневековых картах Западной Сибири, составленных западноевропейскими картографами. На картах Г. Меркатора, И. Гондиуса, Г. Сансона, С. Герберштейна этот город стоит на Оби. Наиболее детально Грустина показана на карте французского географа Г. Сансона, опубликованной в Риме в 1688 году. На этой карте обозначена река Томь, и город Грустина расположен возле ее устья. Не исключено, что название Грустина более позднее, образовавшееся за счет христианизации первично "зеленопастбищной" Грасины не без желания увидеть в этом названии "город креста". Таким образом, можно считать установленным, что Артяния - Третья Русь - располагалась на томской земле. Ф. И. Страленберг и А. Х. Лерберг считали, что Грустина располагалась на месте Тоянова городка на левом берегу Томи. "Мнение наше, что сии еуштинцы, или гаустинцы суть грустинцы подтверждается тем, что мы здесь находимся в такой области, которая некогда не токмо в Сибири, но и у южных азиатов была в великой славе, по хорошему состоянию жителей оныя" (цит. по Кызласову Л.Р. Письменные свидетельства о древних городах Сибири. М.: Изд-во ТГУ. - 1982. С. 43). В 1204 году христианское царство в томском Приобье было уничтожено Чингисханом. Однако следы былой жизни на берегах Томи сохранились до прихода казаков и становления Томска в 1604 году. На томских холмах напротив Тоянова городка были луга и "березовые рощи, вперемежку с лиственницей, сосной, осиной и кедром". (Томская область. Исторический очерк. Под ред. д-ра историч. наук В.П. Зиновьева. - Томск: Изд-во ТГУ. - 1994. С. 57). На этих лугах Тояновы эуштинцы пасли табуны своих коней и брали для хозяйственных нужд крапиву и коноплю. (Сергей Заплавный. Рассказы о Томске. - Новосибирск: Зап.-Сиб. кн. изд-во. 1980.С.20-21). Аналогичным образом описывали местную древесную растительность пленные шведы в начале 18 века: кедр, лиственница, береза, ель, различные кустарники на пути от Тары к Томску. Напомним, что береза обычно тяготеет к пашням, то есть возделываемым землям, а крапива и конопля сопровождают человеческое жилье. Значит, было кому копать подземные ходы. И в старинных книгах есть упоминания об этих ходах или, лучше сказать, о подземном городе. Но обо всем по порядку.
ЧЕРНЫЙ НАРОД ПОДЗЕМНОГО ГОРОДА
Австрийский посланник в Москве хорват Сигизмунд Герберштейн на основании расспросов русских людей, побывавших за Камнем (Уралом), и из попавшего в его руки так называемого "Сибирского дорожника" писал в "Записках о Моско-витских делах", опубликованных в Вене в 1549 году, о том, что к грустинцам приходят торговать черные люди, не владеющие общепринятой речью, и приносят жемчуга и драгоценные камни (мы думаем, именно эти люди были искусными металлургами). Надо думать, именно эти темнокожие упоминаются в алтайских и уральских легендах под именем Уди - народа, имевшего темный цвет кожи и ушедшего под землю. Известный русский художник, ученый и писатель Н.К. Рерих в книге "Сердце Азии" приводит такую легенду. Жил некогда в хвойных лесах Алтая народ с темным цветом кожи. Чудью назывался. Высокий, статный, знающий тайную науку земли. Но вот стала в тех местах расти белая береза, что означало, по древнему предсказанию, скорый приход сюда белого народа и их царя, который установит свой порядок. Люди выкопали ямы, п оставили стойки, навалили сверху камни. Зашли в укрытие, вырвали стойки и камнями засыпались. Засыпались, видно, не все, потому что дальше Рерих пишет: "Вышла из подземелья женщина. Ростом высокая, ликом строгая и темнее наших. Ходила по народу - помощь творила, а затем ушла назад в подземелье". О контактах с народом, ушедшим под землю, свидетельствует следующий пассаж из книги "О человецех незнаемых на Восточной Стране", написанной, по мнению специалистов, еще в 14 веке: "Верх тоя ж рекы великия Оби есть люди ходят попод землею иною рекою день да нощь с огни. И выходят на озеро. И над тем озером свет пречюден. И град велик, а посаду нет у него. И кто поедет к граду тому и тогда слышити шюм велик в граде том, как и в прочих градех. И как приидут в него и людей в нем нет и шюму не слышити никоторого. Ни иного чего животна. Но в всякых дворех ясти и пити всего много и товару всякого. Кому что надобе. И он положив цену противу того, да возмет что кому надобет и прочь отходят. И кто что бес цены возмет, и прочь отидет, и товар у него погыбнет и обрящется пакы в своем месте. И как проч отходят от града того и шюм пакы слышети как и в прочих градах...". Коль скоро именно недра Томска изрыты подземными ходами, есть основания предполагать, что в цитированном тексте имеется в виду река Томь, под которой ходят с огнем, и Белое озеро, к которому выходят. К изложенному остается добавить, что еще 111 лет назад из-под земли был слышен гул и шел теплый воздух. Эти обстоятельства описаны С.К. Кузнецовым в статье "Интересная находка в Томске", опубликованной в "Сибирском вестнике" 6 ноября 1888 года. "Утром 2 ноября водворедома столоначальника казенной палаты В.Б. Орлова, что в конце Новой улицы... при рытье ретирадной ямы рабочие наткнулись на кирпичный свод...". С.К. Кузнецов отмечал: "То обстоятельство, что во время осмотра ямы столбом поднимался пар, я склонен считать за указание на существование значительной подземной пустоты, содержащей более теплый воздух, чем наружный? Столоначальнику В.Б. Орлову, прожившему в этом доме пять лет, "часто приходилось убеждаться в существовании какой-то загадочной пустоты под его двором, особенно когда его начинал беспокоить непонятный гул под землею". По-видимому, этими и подобными им обстоятельствами обусловлены слухи о том, что в томских катакомбах до сих пор живут какие-то люди. Многих смущает наличие кирпичных арочных сводов в подземных ходах, ведь первый кирпичных дел мастер уставщик-каменщик Савва Михайлов прибыл в Томск из Тобольска лишь в 1702 году, поставил пять домов и был отозван в Санкт-Петербург на строительство города на Неве. А строительство кирпичных домов в Томске возобновилось лишь через полвека. Но вот в воспоминаниях англичанина Джона Белла, прикомандированного к дипломатической миссии в Китай капитана лейб-гвардии Льва Васильевича Измайлова, проезжавшего через Томск в 1719 или 1720 году и встретившего здесь одного бугровщика (так назывались в Сибири грабители древних курганов), который рассказал ему, "что однажды неожиданно наткнулся на сводчатый склеп, где нашли останки человека с луком, стрелами и копьем и другим вооружением, лежавшим вместе на серебряной плите. Когда притронулись к телу, оно рассыпалось в пыль" (Эд.П. Зинерр. С. 52). "Распавшееся в пыль" тело свидетельствует о тысячелетней древности останков, а сводчатость склепа, по-видимому, о том, что кирпич строителям склепа был известен за ту же тысячу лет до прихода казаков в Сибирь.
Николай НОВГОРОДОВ
http://hyperbor.narod.ru/www/Arta.htm |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Еще Грустина | Добавлено: Чт Дек 02, 2004 8:57 am |
|
|
| I,M, писал(а): | ЧЕРНЫЙ НАРОД ПОДЗЕМНОГО ГОРОДА
Австрийский посланник в Москве хорват Сигизмунд Герберштейн на основании расспросов русских людей, побывавших за Камнем (Уралом), и из попавшего в его руки так называемого "Сибирского дорожника" писал в "Записках о Моско-витских делах", опубликованных в Вене в 1549 году, о том, что к грустинцам приходят торговать черные люди, не владеющие общепринятой речью, |
эфиопы однозначно! (с) Сagor |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Дек 02, 2004 10:02 am |
|
|
| Север писал(а): | | I,M, писал(а): | | приходят торговать черные люди, не владеющие общепринятой речью |
эфиопы однозначно! (с) Сagor |
Не эфиопы, а азербайджанцы.
(Давно Вы не были на отечественных рынках, уважаемый Север). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Чт Дек 02, 2004 1:38 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | Север писал(а): | | эфиопы однозначно! (с) Сagor |
Не эфиопы, а азербайджанцы.
(Давно Вы не были на отечественных рынках, уважаемый Север). |
какие азербайджанцы в Империи?
дискуссию помните? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Дек 02, 2004 2:32 pm |
|
|
| Артанский мечтальщик! Всегда забываю о реалиях... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Чт Дек 02, 2004 8:35 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | Север писал(а): | | I,M, писал(а): | | приходят торговать черные люди, не владеющие общепринятой речью |
эфиопы однозначно! (с) Сagor |
Не эфиопы, а азербайджанцы.
(Давно Вы не были на отечественных рынках, уважаемый Север). |
Я плакать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Сб Дек 04, 2004 12:07 pm |
|
|
Питер ван дер Аа, "Азия...", приблизительно 1730 год:
Грустина:
А здесь раньше помещали Катай:
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Пт Дек 10, 2004 1:58 pm |
|
|
Итак, мы подошли к тому моменту, когда не только Камбалык, но и Грустина начинают окончательно исчезать с карт Тартарии/Руси/России.
Грустину ещё можно наблюдать, например, на карте Азии Маттиаса Сейттера и Тобиаса Лоттера 1744 года:
А, к примеру, у Исаака Тириона в 1769 году она уже отсутствует, но может вдруг появиться вместе с Лукоморьем на "архаичной" карте Яна Элве, которая была напечатана в 1792 году:
С Дальнего Востока пропадает и Катай. В традической же лже-науке начинает укореняться заблуждение, что Китай - это Чина, а Камбалык - это Пекин.
Но иногда и из традических источников можно подчерпнуть интереснейшую информацию. Цитируем Исаака Массу, "Краткое известие о начале и происхождении современных войн и смут в Московии, случившихся до 1610 года за короткое время правления нескольких государей":
"Я почел бы за величайшее счастие дожить до того часа, когда бы я мог изустно передать вашей княжеской светлости все, что я знаю [о Московии], о ее берегах, о путешествиях, предпринятых по повелению Московских князей в Китай (Cathaia) и Монголию (Molgomsaia)..."
[Цитата дана по книге "Исаак Масса. Краткое известие о Московии в начале XVII в." Государственное социально-экономическое издательство. М., 1937. Перевод и комм. А. Морозова.]
А в издании той же книги 1997 года ("О начале войн и смут в Московии", М., 1997, стр. 17) этот отрывок выглядит уже так:
"Я почел бы за величайшее счастие дожить до того часа, когда бы я мог изустно передать вашей княжеской светлости все, что я знаю [о Московии], о ее берегах, о путешествиях, предпринятых по повелению Московских князей в Китай и Монголию..."
Мы видим, что в современном издании был использован тот же самый перевод А. Морозова, но указания переводчика на то, как выглядело написание Китая и Монголии в оригинале, исчезли.
Таким образом мы наткнулись на подтверждение официальной исторической наукой уже высказанного нами независимо от Исаака Массы предположения, что Мангазея (Молгомзея) - это и есть Монголия, находящаяся севернее Китая (Катая) в районе реки Обь.
Вот, кстати, мнение Петра Петрея: "Между Казанью и Астраханью живут также некоторые татары, называемые нагаями; земля их простирается до Каспийского моря и реки Яика, вытекающей из Сибири... Сосед этих нагаев другой народ, который у москвитян называется ургенцы: им управляет брат великого китайского хана, а в Китай надо ехать 10 дней." ("История о великом княжестве Московском...", 1615).
Приведём фрагменты карт (в дополнение к уже рассмотренным) с указанием Молгомзеи.
Йодокус Хондиус, "Тартария", 1619:
Йодокус Хондиус, "Новое описание Азии", около 1620:
Фредерик де Вит, "Карта Руссии, вульгарно - Московии", 1680:
Именно здесь, в Китае/Катае и Монголии/Молгомзее на Оби объединённым вооружённым группировкам Орды был брошен клич: "На Европу!"
И МАЛО НИКОМУ НЕ ПОКАЗАЛОСЬ!!!
Поэтому вопрос гениального поэта "И ненавидите вы нас. За что ж?" следует признать риторическим.
Иль русского царя уже бессильно слово?
Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русский от побед отвык?
Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет Русская Земля? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
