| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Vladimir R.S.
цитировать
Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 82
|
 | Добавлено: Ср Май 09, 2007 8:28 am |
 |
|
| Ben писал(а): | "Свои партии начали играть задолго до войны те, кто разрабатывает тактики, оружие, готовит солдат и офицеров и т.п."
Совершенно согласен, причем начали готовиться обе страны одновременно и почти с нуля, следовательно это должны были быть в равной степени подготовленные "перворазрядники".
Аргумент о конечном соотношении "перворазрядников" принимаю, но это должно означать, что либо немцы круглые идиоты, расчитывая охватить необъятное, либо они шли ва-банк, то есть на самоубийство, что и пытается доказать Суворов. |
Ну что за знания 
Ладно небольшой экскурс по истории.
Первая мировая. Немцы ее практически не проиграли. Восточный фронт - можно сказать победили, даже до октябрьской революции немецкие войска заняли Ригу, про польшу уже и не говорю (я надеюсь помните, что до войны это была Россия) и т.д.
Западный фронт, тоже не сильно плохо - капитулировала Германия, когда немецкие войска отошли на свою территорию, т.е. захвата германии небыло.
Все 1918 год, война окончена, начинается строительство новой армии и массовая пропаганда внутри страны о несправедливом мире и потере колоний.
Россия - гражданская война, продлившаяся до 1920 года, уничтожение и народа и армии, офицерского корпуса (куда там до нее чисткам 1937-1939 года).
Причем гражданская война это не новые тактики и стратегии, подготовка офицерских кадров, это массовое истребление, часто просто превосходящими силами.
А немцам поражение и на руку тоже сыграло. До 1933 и даже 1934 года они практически не выпускали военную технику, зато вели разработки, то есть не тратили как большинство стран свои ресурсы на устаревшее оборудование, и имели небольшую профессиональную армию, которая и готовила "перворазрядников". Но если вы играли когда нибудь в шахматы - то должны знать, что перворазрядника нельзя просто так взять и подготовить. Его нужно сперва найти. Т.е. он получится далеко не из каждого. Именно рейхсвер и занимался этим - он просеивал массу народу и в армию брали далеко не каждого, нужно было сдать экзамены и по математике в том числе. На солдата!
Многие из тех кто готовил нашу армию, ответили конечно в 1937-1939 году, но факт остается фактом, немцы подготовились лучше.
А победы в европе их слегка опьянили и решили что и с Россией справятся легко. Первые месяца 2 их только в этом убедили.
Какое там самоубийство? Надеялись то что все получится. Стал бы Гитлер сам объявлять войну США, не будь уверен, что с Россией уже покончено?
Вряд ли. Он уже мир делил с японцами и итальянцами окончательно.
А получилось как в поговорке:
-Я медведя поймал!
-Так веди его сюда.
-А он не идет!
-Так сам иди.
-Да он и меня не пускает. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Ben
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Май 09, 2007 12:38 pm |
|
|
Вы почему-то сбрасываете со счета, поразивший Германию между войнами, жестокий кризис и чудо советской индустриализации 30-х, мощный рывок с хрустом в костях, все ресурсы и силы, направленные на военный потенциал.
Что касается советского "перворазрядника", то его готовили путем жесточайшей селекции, начиная с 1918 г., с этим не сравнится ни одна подготовка в мире.
Гитлер объявил войну США по обязательствам с Японией в надежде открыть второй фронт для СССР. Этот факт как раз подтверждает невозможность победного исхода один на один. Отсюда и самоубийственный для него рывок к Сталинграду с надеждой на японское вторжение. Только по этой схеме можно было "надеяться на то, что все получится", а не на авось, как считаете вы.
Как вообще могут сочетаться с высокопрофессиональным "перворазрядником", по вашему собственному убеждению, такие качества как "легкое опьянение", "надеялись то что все получится", "он уже мир делил" и т.д. Опять: они идоты, а мы ура молодцы? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir R.S.
цитировать
Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 82
|
| | Добавлено: Ср Май 09, 2007 1:36 pm |
|
|
| Ben писал(а): | Вы почему-то сбрасываете со счета, поразивший Германию между войнами, жестокий кризис и чудо советской индустриализации 30-х, мощный рывок с хрустом в костях, все ресурсы и силы, направленные на военный потенциал.
Что касается советского "перворазрядника", то его готовили путем жесточайшей селекции, начиная с 1918 г., с этим не сравнится ни одна подготовка в мире.
Гитлер объявил войну США по обязательствам с Японией в надежде открыть второй фронт для СССР. Этот факт как раз подтверждает невозможность победного исхода один на один. Отсюда и самоубийственный для него рывок к Сталинграду с надеждой на японское вторжение. Только по этой схеме можно было "надеяться на то, что все получится", а не на авось, как считаете вы.
Как вообще могут сочетаться с высокопрофессиональным "перворазрядником", по вашему собственному убеждению, такие качества как "легкое опьянение", "надеялись то что все получится", "он уже мир делил" и т.д. Опять: они идоты, а мы ура молодцы? |
1.Кризис поразивший германию не разрушил ее промышленность, как и длившаяся перед этим мировая война.
Гражданская война хорошо разрушила промышленность России.
2. Чудо советской индустриализации - это подогнали нашу промышленность к уровню западных стран и той же Германии.
И как результат как результат чуда - выпуск огромного количества техники в начале 30-х, которая к войне 1941 года устарела.
Немцы сэкономили на этом немало.
3.Какой естественный отбор? Гражданская война - это уничтожение своего населения, если и выявлялись "перворазрядники", то они как минимум уполовинивались. После же гражданской войны отбор если и шел то по идеологическим признакам.
Я не ругаю сильно нашу армию до войны, она развивалась по своим обычным законам, немало было и хорошего. Именно это развитие и позволило одержать в итоге победу и выдвинуло и Жукова и Рокоссовского и многих других. Но развитие немецкой военной машины шло гораздо лучше. Было создано очень сильное ядро армии которому не было равных. Но создано оно было не Гитлером, а его предшественником Гинденбургом и многими другими военными, собственно поэтому Гитлер не очень оценил, то что получил, мясо он так сказать нарастил на это ядро, но слишком легко потерял это ядро в 1941-1942 году. Легко для него, для нас это было тяжело его уничтожить.
А против "перворазрядников" Гитлера, Гудериана, Бока и Манштейна выступали не худшие "перворазрядники" и "мастера" Сталин, Жуков, Рокоссовский и многие другие.
Хуже у нас обстояли дела с "перворазрядниками" на низших уровнях. Вот в чем причина неудач 1941 года. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ben
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Май 09, 2007 4:22 pm |
|
|
1. Гражданская война разрушила отношения в обществе и весь многовековой уклад царской России, а заводы как были так и остались. Вот только на них некому было работать и Советам пришлось выбирать: возвращаться либо к старому укладу, либо к рабскому труду. Как известно, выбрали второе.
2. Ну так все-таки подогнали. Значит 1-й разряд уже имеем. То есть стартовая позиция практически одинаковая.
Далее. Если уже имеем "огромного количества техники в начале 30-х", чем же мы занимались в середине и в конце 30-х, учитывая что на этот период как раз и приходится пик индустрии.
По вашей логике построить завод, разработать технику, запустить ее, опробовать на практике и с каждым годом усовершенствовать - это хуже, чем просто разработать и ждать ее внедрения. В чем же здесь экономия для немцев. В ресурсах может быть, и только. Ну так Сталину и карты в руки, пользуйся моментом.
3.Гражданска явойна закончилась в 1920 г. 20 лет для развития Красной Армии вам мало?
Как-то не согласуются ваши доводы: "После же гражданской войны отбор если и шел то по идеологическим признакам." и "А против "перворазрядников" Гитлера, Гудериана, Бока и Манштейна выступали не худшие "перворазрядники" и "мастера" Сталин, Жуков, Рокоссовский и многие другие".
И вообще, у меня складывается впечатление по вашим разъяснениям, что это мы идиоты, а немцы очень даже ничего. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Ср Май 09, 2007 6:37 pm |
|
|
| Ben писал(а): | | 1. Гражданская война разрушила отношения в обществе и весь многовековой уклад царской России, а заводы как были так и остались. Вот только на них некому было работать и Советам пришлось выбирать: возвращаться либо к старому укладу, либо к рабскому труду. Как известно, выбрали второе. |
уровень знаний дискутантов с каждым годом все ниже и ниже...
максимум, это знание резуна "без словаря" - который, естественно, не пишет о положении пролетариата в России до революции и после, и о том, что ни в одной стране мира по сей день пролетариат и близко не поднялся к уровню жизни советского "рабского" пролетариата... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir R.S.
цитировать
Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 82
|
| | Добавлено: Ср Май 09, 2007 6:40 pm |
|
|
| Ben писал(а): |
И вообще, у меня складывается впечатление по вашим разъяснениям, что это мы идиоты, а немцы очень даже ничего. |
Да уж.
Либо мы идиоты либо немцы...
Постарайтесь мыслить немного шире.
Еще раз объясняю.
К 1941 году у немцев была сильная армия. Очень сильная армия. Сила ее была не только в танках и самолетах, хотя и в этом тоже, но самое главное и в солдатах. Нижнее звено,(вернее часть его) примерно от рядового до капитана было намного сильнее, чем у их противников, в том числе и у СССР.
(Размер этой части я затруднюсь назвать, по моим прикидкам до 1 миллиона человек. Я встречал цифры даже 2-4, но это маловероятно).
Техники и вооружения хватало и у противников. В чем то больше, в чем то меньше, но резкого преимущества на начало боевых действий не было.
Именно эта часть армии (она была распределена более менее равномерно по всем частям) и была той силой, что проходила легко противника.
Нужно подробнее ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ben
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Май 09, 2007 8:41 pm |
|
|
Это я уже понял. Не понятно, каким образом при равных стартовых возможностях двух гигантских армий, одна из них оказывается полность уничтоженной, а другая будучи "очень сильной армией" так и не смогла выполнить свою стратегическую задачу. Парадокс.
По вашей логике так и получается. Либо мы идоты: строили-строили и ничего не построили. Либо - немцы, если хотели нахрапом захватить гигантскую территорию, не зная как ее потом удержать.
До сих пор я так и не получил внятного объяснения.
Да, Суворов человек не ученый, писатель тоже некудышный, но в отличие от большинства ученых и писателей дал обоснованный и логичный ответ. Также логично и обоснованно опровергнуть его пока никто не в состоянии. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jey
цитировать
Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia
|
| | Добавлено: Ср Май 09, 2007 10:19 pm |
|
|
Сдается мне что, помимо Резуна, количество книжек прочитанных Вами по интересующей Вас тематике можно пересчитать на пальцах одной руки? Или я неправ?
Объяснении не получает тот, кто ничего не ищет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| для Ben-а | Добавлено: Чт Май 10, 2007 7:02 am |
|
|
для Ben-а
Посмотрите ветку
РККА сильнее вермахта
Фанаты вермахта и агитпропа с главпуром, открывшие ветку "поклонникам Резуна и Солонина" и отметившиеся здесь ничего не смогли сказать вразумительного, как всегда ограничившись бранью. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jey
цитировать
Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia
|
| | Добавлено: Чт Май 10, 2007 8:46 am |
|
|
Угу.  Достаточно заглянуть на непланету посмотреть на флудера, чтоб понять что верующим в Резуна что-либо объяснить невозможно. Посему у Бена и спрашивается, что он по интересующей его теме прочитал. Может еще не успел и ему можно помочь  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ben
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Май 10, 2007 1:57 pm |
|
|
Спасибо за ветку, Дмитрий. Я сознательно не оперирую цифрами, пытаясь сопоставить две системы в их поступательном развитии. Можно долго спорить у кого сильнее армия и промышленность, но поскольку эти две системы соревнуютсяне не на жизнь, а на смерть, они должны быть на уровень выше всех остальных и примерно соответствовать друг другу. Противники Суворова не могут согласиться на равный паритет, иначе им придется признать недееспособность советской военной машины и социалистической системы в целом.
В конечном итоге мы оказались сильнее только за счет огромной территории и неисчерпаемых запасов. Эти два фактора всегда спасали Россию, во всех войнах. Недооценивать их, значит быть идиотом, что и приписывается с легкостью немецкому руководству. Используя столь примитивный аргумент, сторонники Исаева тем самым отвергают версию Суворова о привентивном ударе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jey
цитировать
Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia
|
| | Добавлено: Чт Май 10, 2007 6:16 pm |
|
|
Ув.Ben! Я, пожалуй, продублирую вопрос
| Цитата: | | помимо Резуна, количество книжек прочитанных Вами по интересующей Вас тематике можно пересчитать на пальцах одной руки? Или я неправ? |
Или Вы цифрами ( например 5, 10 книг) не оперируете и это Ваша гражданская позиция? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Чт Май 10, 2007 8:56 pm |
|
|
| jey писал(а): | Ув.Ben! Я, пожалуй, продублирую вопрос
| Цитата: | | помимо Резуна, количество книжек прочитанных Вами по интересующей Вас тематике можно пересчитать на пальцах одной руки? Или я неправ? |
Или Вы цифрами ( например 5, 10 книг) не оперируете и это Ваша гражданская позиция? |
судя по характеру беседы Б и Д, у меня лично сложилось полное впечатление дежавю, когда некто ПВ создавал себе виртуальных собеседников и отвечал на их вопросы... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jey
цитировать
Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia
|
| | Добавлено: Чт Май 10, 2007 10:06 pm |
|
|
| Север писал(а): |
судя по характеру беседы Б и Д, у меня лично сложилось полное впечатление дежавю, когда некто ПВ создавал себе виртуальных собеседников и отвечал на их вопросы... |
"Нее, Жизель блондинкою была, а эта брунетка" (С) Степан. То исть вряд ли, стилистические особенности разные |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ben
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пт Май 11, 2007 1:38 am |
|
|
Ну, что вы так запереживали? Если "верующим в Резуна что-либо объяснить невозможно", зачем же так суетиться? Я могу просто удалиться, если вам сказать больше нечего.
А обсуждать мою личность вряд ли кому интересно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
