| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
 | Добавлено: Ср Авг 31, 2005 12:39 pm |
 |
|
| Nestor писал(а): | | Лично я не понимаю, при чем тут традики, а во-вторых, почему на пустом месте и принижении и уничижении. |
А чья у нас сегодня официальная история? Традиков. Ссылку на Веремеева выше давали. Вы видели его "алгебру"? Это по вашему не уничижении РККА и восхваление вермахта? (см. стр. 3 этого топика)
Исаев - тот вообще пал в низкопоклонстве вермахту: и сечение у немцев золотое, и оргаанизацию мы мол у немцев скопировали, и вообще РККА в довершении сопливым пионером оказалась.
| Nestor писал(а): | | В таких случаях, традик Вы или даже наоборот, для выяснения причин необходимо добавлять "по состоянию на такое-то число соотношение сил такое-то". |
Обычно это само собой подразумевается, что на начало боевых действий. Тут однако было вполне конкретизировано (см. стр.1), вы же продолжаете флудить с датами.
| Nestor писал(а): | | Для сведения - соотношение сил к определению "кто сильнее" - в Вашем понимании - отношения не имеет. |
Ну если вы считаете, что Киса Воробьянинов сильнее Бендера, тогда да, вермахт оказался сильнее на начало ВОВ.
| Nestor писал(а): | | А таки Вы относитеть к ура-патриотам. |
Как бы вам этого не хотелось, не отношусь. 
Мне в этом близок дух Лермонтова М.Ю. Помните, где он про рассудок, который слава, купленная кровью, не возмутит?
| Nestor писал(а): | | Исаева комментировать не могу - не читал. Суворова (Резуна) читал и комментировать не хочу. |
Исаев с Суворовым остались в предыдущей ветке. Тут РККА и вермахт. Что не понятно? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Ср Авг 31, 2005 3:44 pm |
|
|
| Дмитрий писал(а): |
Исаев с Суворовым остались в предыдущей ветке. Тут РККА и вермахт. Что не понятно? |
Мне все понятно. Просто скучно. В особенности потому, что Исаев у ВАС через слово, а не у меня.
Потому что Вы флудите и сами себе противоречите, в том числе и с датами. Потому что даже с официальной историей у Вас знакомство на уровне школы. Потому что в военном искусстве нет понятия "сильнее". Есть понятие "успех", "цели операции достигнуты".
| Дмитрий писал(а): |
Ну если вы считаете, что Киса Воробьянинов сильнее Бендера, тогда да, вермахт оказался сильнее на начало ВОВ. ? |
Таки рази это не флуд?
Так вот на момент зарезки Киса был сильнее Остапа-Сулеймана-Берта-Марии-Заузе. Поскольку зарезал.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| | Добавлено: Ср Авг 31, 2005 4:30 pm |
|
|
| Nestor писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Исаев с Суворовым остались в предыдущей ветке. Тут РККА и вермахт. Что не понятно? |
Мне все понятно. Просто скучно. В особенности потому, что Исаев у ВАС через слово, а не у меня.
Потому что Вы флудите и сами себе противоречите, в том числе и с датами.
|
На это были даны ответы на стр. 5 этого топика 3-я сверху тема. Расчитываете зафлудить, чтобы туда не добрались?
| Nestor писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Ну если вы считаете, что Киса Воробьянинов сильнее Бендера, тогда да, вермахт оказался сильнее на начало ВОВ. ? |
Так вот на момент зарезки Киса был сильнее Остапа-Сулеймана-Берта-Марии-Заузе. Поскольку зарезал. |
Исходя из этой "логики" вермахт был сильнее. Спорить не буду. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Ср Авг 31, 2005 4:53 pm |
|
|
| Дмитрий писал(а): |
Исходя из этой "логики" вермахт был сильнее. Спорить не буду. |
Исходя из этой логики, Вы просто хотите доказать, что все традики (или те, которых Вы считаете традиками), есть му***цензура***. А сама тема просто к этому пристегнута как повод.
О немецкой и советской дивизии.
По приведенной Вами ссылке Вы упустили одну вещь - указать, где можно посмотреть не ШТАТНЫЙ, а РЕАЛЬНЫЙ состав дивизий РККА и вермахта. И боюсь, что гнобимый Вами историк был гооооораздо ближе к истине.
Адм.
Уважаемый Nestor!
Ай-я-яй!!!
Я хоть Совр. ист. не интересуюсь, но форум модерирую.
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| | Добавлено: Ср Авг 31, 2005 5:28 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | О немецкой и советской дивизии.
По приведенной Вами ссылке Вы упустили одну вещь - указать, где можно посмотреть не ШТАТНЫЙ, а РЕАЛЬНЫЙ состав дивизий РККА и вермахта. И боюсь, что гнобимый Вами историк был гооооораздо ближе к истине. |
1. Историк рассматривал ШТАТНЫЙ состав в приводимой табличке. Соврал-с и передернул-с. Что характерно.
2. Насчет РЕАЛЬНОГО состава не бойтесь, он был на высоком уровне.
(нюанс: только и сравнивать надо с РЕАЛЬНЫМ составом немцев, а не штатным) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Авг 31, 2005 10:31 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Значит, Россия больна нацизмом сильнее, чем я думал. |
национализм здесь при чем?
там и горские князья упомянуты, в том числе воевавшие за независимую Ичкерию с теми самыми православными...
это та самая "умность", которую тут нам некоторые с чужих слов пересказывают...
и то самое активное затаптывание в грязь своей страны... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Сен 01, 2005 8:30 am |
|
|
| Дмитрий писал(а): | 2. Насчет РЕАЛЬНОГО состава не бойтесь, он был на высоком уровне.
(нюанс: только и сравнивать надо с РЕАЛЬНЫМ составом немцев, а не штатным) |
Ссылку плз. И на то, и на то. А то флуд получается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Сен 01, 2005 8:41 am |
|
|
| Anonymous писал(а): | национализм здесь при чем?
|
Не национализм. Нацизм. Немножко оффтопик, но можно открыть тему - "Чем больна Россия - национализмом или нацизмом". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Чт Сен 01, 2005 11:10 am |
|
|
| Nestor писал(а): | | Anonymous писал(а): | национализм здесь при чем?
|
Не национализм. Нацизм. Немножко оффтопик, но можно открыть тему - "Чем больна Россия - национализмом или нацизмом". |
ту так...
на том и рушали СССР, на то и плачет резун по задавленым советскими сапогами прибалтам и поляках...
в том же ряду плач об УМЫШЛЕННОМ голодоморе украинцев (других то голод видимо стороной обошел) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Сен 01, 2005 11:34 am |
|
|
| Север писал(а): |
на том и рушали СССР, на то и плачет резун по задавленым советскими сапогами прибалтам и поляках...
в том же ряду плач об УМЫШЛЕННОМ голодоморе украинцев (других то голод видимо стороной обошел) |
Слишком много тем 
Я не думаю, что голод 33 года был УМЫШЛЕННЫМ (т.е созданным специально), но власть не приняла мер, чтобы последствия его не были бы такими катастрофическими, а делала все, чтобы скрыть его, не останавливаясь ни перед чем.
Что же касается развала СССР, то неправильная национальная политика была лишь одной из причин. И, думается, не главной.
Боюсь, модератор заоффтопит. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Чт Сен 01, 2005 12:08 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): |
на том и рушали СССР, на то и плачет резун по задавленым советскими сапогами прибалтам и поляках...
в том же ряду плач об УМЫШЛЕННОМ голодоморе украинцев (других то голод видимо стороной обошел) |
Слишком много тем
Я не думаю, что голод 33 года был УМЫШЛЕННЫМ (т.е созданным специально), но власть не приняла мер, чтобы последствия его не были бы такими катастрофическими, а делала все, чтобы скрыть его, не останавливаясь ни перед чем.
Что же касается развала СССР, то неправильная национальная политика была лишь одной из причин. И, думается, не главной.
Боюсь, модератор заоффтопит. |
правильно сделает,
нужно открывать отдельные темы... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| | Добавлено: Чт Сен 01, 2005 12:43 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Дмитрий писал(а): | 2. Насчет РЕАЛЬНОГО состава не бойтесь, он был на высоком уровне.
(нюанс: только и сравнивать надо с РЕАЛЬНЫМ составом немцев, а не штатным) |
Ссылку плз. И на то, и на то. А то флуд получается. |
Интересно, а вы ссылок в защиту традистории приводить не собираетесь?
Вот например 12-и томник История вмв пишет, что у немцев в резерве ОКХ было 2 тд. (4-й том, начало). Мюлер-Гильдебрант (М-Г) называет общее число танков в них что-то около 350! Вот это сила - думает читатель.
Ничуть. Если сравнит с нашей штатной нетанковой, а моторизованной дивизией мирного времени - 258 танков, то "величие" немцев меркнет.
А если копнуть глубже, то вообще неприлично выйдет:
эти две тд резерва ОКХ: 2 тд и 5 тд. М-Г пишет и 12-и томник соглашается что там 350 танков. Смотрим замечательную таблицу:
http://achtungpanzer.bos.ru/pz1939.htm
Всего во 2-й и 5-й тд 23(! двадцать три) танка на начало ВОВ. Вот так завышаются данные немцев.
А вот Сандалов что пишет о нашей армии:
| Цитата: |
http://militera.lib.ru/memo/russian/sandalov1/04.html
...в конце 1940 и начале 1941 года ...стрелковые дивизии в приграничных округах переводились на новые, не столь громоздкие, как раньше, штаты, оснащались новым артиллерийским, противотанковым и стрелковым оружием; разведывательные батальоны стрелковых дивизий получили легкие танки и бронеавтомобили...
По нашей 4-й армии реорганизация и перевооружение стрелковых дивизий было закончено к весне
...
Весной 1941 года Брестский гарнизон пополнился новой стрелковой дивизией. Да находившаяся там раньше танковая бригада, развернувшись в танковую дивизию. увеличилась численно в четыре раза. Словом, в Бресте скопилось огромное количество войск И окружной госпиталь по-прежнему оставался в крепости.
...
А войск в полосе армии все прибавлялось.
|
Или вот тут интересно:
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html
| Цитата: | | Данные таблицы 24 свидетельствуют о том, что не могло быть и речи о каком-либо абсолютном превосходстве вермахта над Красной Армией в артиллерии. Наоборот, Красная Армия располагала более мощным парком артиллерийских орудий и минометов, и это давало ей большие преимущества в оперативном использовании артиллерии. |
PS Вообще единственное в чем я согласен с Веремеевым, что нельзя сравнивать силу по числу дивизий/армий... Поэтому надо сравнивать по абсолютному числу (см. п1 КРИТЕРИЕВ). На 1 стр. топика были ссылки где все ясно про ФАКТИЧЕСКОЕ число. Что же вам тут не понятно? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пт Сен 02, 2005 8:45 am |
|
|
| Дмитрий писал(а): |
Интересно, а вы ссылок в защиту традистории приводить не собираетесь?
|
Я не очень специалист в терминологии "традик" - "нетрадик". Тот же Веремеев - ну я его так понял - говорит о том, что для того, чтобы определить, кто был сильнее, нельзя сравнивать не только число дивизий, а вообще числа.
| Цитата: |
). На 1 стр. топика были ссылки где все ясно про ФАКТИЧЕСКОЕ число. Что же вам тут не понятно? |
Мне непонятно, почему Вы делаете вывод, что по состоянию на 22.06.1941 года РККА было сильнее вермахта только потому, что у РККА было всего больше (о чем, кстати, никто не спорит). Какое бы количество и наименование критериев Вы не предлагали бы использовать, они даже в совокупности не позволят сделать вывод, кто сильнее. Пожалуй, единственный вывод из Вашего подхода - считать, что сильнее тот, у кого всего больше. Если Вам так удобно и комфортно - считайте.
Когда я учился, и история была одна, в качестве истоков победы СССР в войне называлось 5 принципов победы. Это хотя бы была попытка объяснить, почему СССР победил в войне(по тем временам считалось, что сначала было больше у Германии).
Так где и кто традик? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий
цитировать
Зарегистрирован: 05.02.2004
Сообщения: 336
Откуда: moscow
|
| | Добавлено: Пт Сен 02, 2005 10:28 am |
|
|
| Nestor писал(а): |
| Дмитрий писал(а): |
Интересно, а вы ссылок в защиту традистории приводить не собираетесь?
|
Я не очень специалист в терминологии "традик" - "нетрадик".
|
Не важно. Вы же придерживаетесь какой-то версии? Ссылок и цитат в ее защиту у вас нет?
| Nestor писал(а): | | Тот же Веремеев - ну я его так понял - говорит о том, что для того, чтобы определить, кто был сильнее, нельзя сравнивать не только число дивизий, а вообще числа. |
Вы его правильно поняли. Ему ни в коем случае нельзя сравнивать числа, от того и его "алгебра" и жульничество с цифрами. Ведь если сравнить, то выйдет что РККА была гораздо сильнее. Тогда придется отвечать на вопрос: почему более сильная РККА проиграла начало войны слабому вермахту?
| Дмитрий писал(а): |
Мне непонятно, почему Вы делаете вывод, что по состоянию на 22.06.1941 года РККА было сильнее вермахта только потому, что у РККА было всего больше (о чем, кстати, никто не спорит).
|
Во-первых спорят. И еще как. Только вранье в числах, вроде веремеевского, сейчас вылезает наружу.
Во-вторых - это обычная практика: сравнивать силы сторон по количеству войск и техники. Вы не знали?
| Дмитрий писал(а): | | Какое бы количество и наименование критериев Вы не предлагали бы использовать, они даже в совокупности не позволят сделать вывод, кто сильнее. |
Ну что же. Ваша позиция ясна: что-бы не делали кто сильнее выяснить нельзя. Вполне традисторический подход
(кстати зачинщик топика с моими критериями был согласен)
| Дмитрий писал(а): | | Пожалуй, единственный вывод из Вашего подхода - считать, что сильнее тот, у кого всего больше. Если Вам так удобно и комфортно - считайте. |
А так всегда считается при анализе военных операций. Плюс, если вы бы внимательно посмотрели, среди критериев есть много других помимо количества. Так что передергивать не надо.
Если вам комфортно считать РККА армией дурачков, которые при полном количественном, качественном и прочем преимуществе умудрилось проиграть начало войны - считайте, ваше право. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
