Отче наш, иже еси
Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет |
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 След. |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Axyx
Гость
цитировать
|
 Отче наш, иже еси | Добавлено: Чт Мар 02, 2006 3:48 pm |
 |
|
Отец наш, который есть...
Предлагается обсудить вопрос, не касающийся ни истории, ни политики, но, несомненно, вопрос «за жизнь»:
Есть ли Бог на Свете?
(а если есть, то почему Его нет?– хочется добавить сразу). Но пока воздержимся от скоропалительных выводов.
Вопрос этот возникал пару раз в других темах. Сторонники и «за» и «против» – внутренне убеждённые люди. Возможно, что к общим выводам мы так и не придём. Зато, несомненно, выслушаем в одной теме кучу доказательств с той и с другой стороны, что будет полезно и той, и другой стороне.
Прежде всего, предлагаю определиться: а что такое (или кто такой) Бог? (он же Высший Разум, он же Абсолют...)
Потому как нет смысла спорить о том, что не определено, и что каждый, возможно, понимает по-своему. Если, например, на языке какого-то племени «Бог» означает «солнышко», то нет смысла спорить – есть «Бог» или нет,– когда вон оно – над горой взошло. Иной ведь раз человек, утверждая, что верит в Бога, называет этим словом «Бог» просто окружающий Мир, бездумный – подчеркну – космос.
Так вот, я насчитал 3 определяющих признака Бога:
1. Он создал Мир.
2. Он управляет Миром.
3. Он является существом разумным.
Богом («Высшим Разумом», и т.п...) может называться только То, что обладает ВСЕМИ этими тремя качествами.
Если нам доказывают, например, что было Нечто, создавшее Вселенную, но не доказывают Его разумность,– так это не Бог. Это Большой Взрыв. Если утверждают, что Нечто управляет Миром,– то это законы физики. Если нами управляет Некто разумный, но Вселенную не создававший, то это могут быть хоть духи предков, хоть вездесущие инопланетяне...
Нет, Нечто должно соответствовать ВСЕМ ТРЁМ качествам сразу. Тогда это Нечто и есть Бог.
У кого-нибудь есть возражения по определению? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Чт Мар 02, 2006 4:09 pm |
|
|
ну Вы хватили!
жизнь в Орде способствует филофскому течению мысли? 
для начала, наверное, нужно определитьс яматериальное это понятие или нематриальное...
церковь вот до конца не определилась проповедуя триединство |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Мар 02, 2006 4:18 pm |
|
|
| Север писал(а): | ну Вы хватили!
жизнь в Орде способствует философскому течению мысли? |
Глаза боятся, а руки пакостят!
(Я сам себя боюсь иногда).
| Север писал(а): | | для начала, наверное, нужно определиться материальное это понятие или нематриальное... |
Ну, наверно, можно.
Предлагайте.
(По-моему, всё, что реально, то материально).
| Север писал(а): | | церковь вот до конца не определилась проповедуя триединство |
Триединство пока не берём. Возьмём просто идею Бога (необязательно именно Христианскую). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Чт Мар 02, 2006 5:40 pm |
|
|
| Axyx писал(а): |
| Север писал(а): | | для начала, наверное, нужно определиться материальное это понятие или нематриальное... |
Ну, наверно, можно.
Предлагайте.
(По-моему, всё, что реально, то материально).
|
материально?
тогда Бога НЕТ! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jey
цитировать
Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia
|
| | Добавлено: Чт Мар 02, 2006 9:59 pm |
|
|
У меня есть процедурный, так сказать, вопрос. Вот Вы, уважемый Axyx, пишете:
| Цитата: |
Так вот, я насчитал 3 определяющих признака Бога:
1. Он создал Мир.
2. Он управляет Миром.
3. Он является существом разумным.
Богом («Высшим Разумом», и т.п...) может называться только То, что обладает ВСЕМИ этими тремя качествами. |
В принципе, все понятно. Мне вот чего не понятно - а Бога тоже ведь кто-то создал. И как классифицировать того, кто его создал? Надо бы определится в понятиях.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пт Мар 03, 2006 1:01 pm |
|
|
| Север писал(а): | | Ахух писал(а): | | (По-моему, всё, что реально, то материально). |
материально?
тогда Бога НЕТ! |
Да, по-моему, так и есть: Бога нет. (Я ж материалист).
Но идеалист может возразить, что Идея первичнее Материи. У них немножко свой взгляд на Реальность,– у идеалистов.
Но тогда получится замкнутый круг: мой вопрос о том, есть Бог или нет, станет синонимом Вашего вопроса о том, материален ли Бог или нематериален.
Я думаю, что «математически» чистого и даже логически чистого доказательства тут быть не может. Потому что любое доказательство опирается на какие-то аксиомы. И Ваш вопрос (или иной похожий) обязательно вылезет как постулат в виде одной из этих аксиом. Поэтому философы и разводят руками: нельзя доказать, что Бог есть, и нельзя доказать, что Его нет.
Зато я уверен, что существует несколько простых логических «приёмчиков», которые, опираясь на другие – на очевидные аксиомы,– показывают, что идея Бога ничего не объясняет. Она делает модель Мира ещё более запутанной и противоречивой.
И на один из таких «приёмчиков» вышел уважаемый jey (если я его правильно понял в меру своей испорченности):
| jey писал(а): | | Мне вот чего не понятно - а Бога тоже ведь кто-то создал. И как классифицировать того, кто его создал? |
Если рассуждать так, как поучают философы-богословы, то Бога никто не создавал. Он был всегда, и будет всегда. («В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог»).
Поэтому я бы этот вопрос поставил немножко по-другому (и ставил уже):
В качестве одного из доказательств существования Бога называют сложность и многообразие нашего Мира. Идеалисты полагают, что не мог такой сложный Мир возникнуть самостоятельно. Для наглядности иногда говорят, будто вероятность того, что обезьяна, наугад стуча по клавишам пишущей машинки, напишет роман «Война и Мир», больше, чем вероятность того, что Вселенная сумела образоваться сама именно с таким «правильным» соотношением физических констант, с таким разнообразием форм жизни, и т.п. Потому, дескать, Вселенная сама не могла возникнуть, а её создал Бог.
Ну во-первых, они неправильно считают вероятность.
А во-вторых, не может один какой-либо объект создать дочерний объект более сложный, чем он сам. С точки зрения накопления и передачи информации такое невозможно. И если предположить, что разнообразный Мир создан Богом, то получается, что этот Бог был ещё более сложным и разнообразным (ещё более информативным), чем созданный Им Мир.
Ну и в чём тут тогда решение проблемы?! – Сложный Мир не мог сам собой возникнуть, а ещё более сложный Бог – мог бы???
Неправда. Данный пример говорит как раз за то, что идея Бога гораздо менее реальна, чем идея Мира без Бога.
Что на это ответят уважаемые верующие в Абсолют? (Nestor, В.Н.Лимарев, ...) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Пт Мар 03, 2006 2:43 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | Север писал(а): | | Ахух писал(а): | | (По-моему, всё, что реально, то материально). |
материально?
тогда Бога НЕТ! |
Да, по-моему, так и есть: Бога нет. (Я ж материалист).
Но идеалист может возразить, что Идея первичнее Материи. |
о нематериальном, и что под этим понимать, можно спорить до бесконечности....
что то же движет природой |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| | Добавлено: Пт Мар 03, 2006 11:28 pm |
|
|
| Север писал(а): | | что то же движет природой |
Предлагаю рассмотреть этот вопрос: | Цитата: | | Есть ли Бог на Свете |
с точки зрения многомерности пространства
Живя в трёхмерном + время . - пространстве , мы всегда будем сталкиваться с любым проявлением многомерности большего порядка , как с чем то непостижимым.
Вот и решение вопроса материально-нематериально |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Сб Мар 04, 2006 11:03 am |
|
|
| Север писал(а): | | о нематериальном, и что под этим понимать, можно спорить до бесконечности... |
Совершенно верно.
Поэтому | Ахух писал(а): | «математически» чистого и даже логически чистого доказательства тут быть не может. Потому что любое доказательство опирается на какие-то аксиомы...
Зато я уверен, что существует несколько простых логических «приёмчиков», которые, опираясь на другие – на очевидные аксиомы,– показывают, что идея Бога ничего не объясняет. |
| Север писал(а): | | что то же движет природой |
«Движет» – не значит «управляет». Автомобилем движут пары бензина, сгорающие в цилиндрах. Но они не управляют автомобилем.
Движение в природе – явление очевидное. Но управление ею какой-то сторонней силой – это уже домыслы гностиков. Так сказать, попытки «очеловечить» явления природы.
Что движет Миром? Об этом долго говорить. Я попробую кратко и на словах:
Мир представляет собой четырёхмерную среду (Пространство-Время), которая заполнена Материей-Движением.
Материя-Движение воспринимается нами как «энергия в чистом виде», или как электро-магнитные волны. Движение – это неотъемлемое свойство Материи (так же как, например, объём – неотъемлемое свойство трёхмерной фигуры). Материя без Движения просто не может быть в принципе. Это – одно целое.
Поэтому Материя сама себя движет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Сб Мар 04, 2006 11:14 am |
|
|
| Kommandor писал(а): | Предлагаю рассмотреть этот вопрос
...
с точки зрения многомерности пространства |
Именно так!
Я свои давние рассуждения об устройстве Мира именно с многомерности и начал. И думаю, что, как ни крутить, а здесь тоже придётся этого коснуться (только намного позже).
| Kommandor писал(а): | Живя в трёхмерном + время . - пространстве , мы всегда будем сталкиваться с любым проявлением многомерности большего порядка , как с чем то непостижимым.
Вот и решение вопроса материально-нематериально |
Ну вот тут я бы уточнил.
Мир четырёхмерен. А раз четырёх измерений вполне достаточно, то остальные надуманы людьми.
Но поскольку моё личное мнение – это не истина в последней инстанции, то нужно рассмотреть и Ваше предположение о многомерности большего, чем 4, порядка. Поэтому допустим, что Мир имеет более чем 4 измерения:
В современной фантастике частенько треплют фразу «появилось из другого измерения», не понимая, что такое измерение. Если Вы взяли трёхмерный куб и каким-то хитрым образом повернули его так, что один из его размеров (например X) ушёл в другое измерение, то Y и Z всё равно остались в Пространстве,– в виде двумерной тени (четырёх- или шести-угольной).
Как бы то ни было, но то, что в этом Мире находится, должно проявляться во всех других измерениях, и в трёх пространственных тоже. Оно будет выглядеть как-то иначе (скажем, шар как круг), но оно будет. Если же нечто в наших трёх-четырёх измерениях никак себя не проявляет, ни на что не влияет, и никаких последствий не вызывает, то этого «нечто» просто нет – ни в наших трёх-четырёх измерениях, ни в сотне каких-либо других.
Согласны?
Например, четвёртое измерение, хоть и перпендикулярно нашему Пространству, заявляет о себе и влияет на нас не менее трёх других:
– само 4 измерение – это Время;
– задержка движения по нему вызывает гравитацию и понятие Массы вообще;
– движение вдоль оси Времени проявляет себя в релятивистских эффектах (преобразования Лоренца);
– магнетизм – это тоже релятивистский эффект;
– Хаббловское расширение Пространства – это прямое следствие существования четвёртого измерения...
И так далее. Проще сказать на что это измерение НЕ влияет, чем перечислить все физические процессы, в которых оно играет решающую роль. Хотя, по определению, оно в нашем Пространстве действительно невидимо.
Поэтому, мне думается, что Ваше предложение – это не решение вопроса «материально-нематериально», а решение вопроса «ощутимо-неощутимо».
Но чтó значит тот факт, что нечто нами неощутимо? Значит ли это, будто бы оно нематериально?
Вовсе нет. Вот представьте себе: на холодной планете далёкой звезды, на расстоянии миллионов световых лет от нашей Земли, лежит камень. Мы никогда не узнаем про ту звезду, мы никогда не увидим её на своём небе. Тем более никогда не догадаемся о какой-то её планете, и уж тем более – о лежащем на ней камне.
Значит ли это, что тот камень нематериален?
Конечно же нет. Он точно так же материален, как булыжники под ногами, об которые мы запинаемся ежедневно.
После этих рассуждений можно сделать вывод о «непостижимых проявлениях многомерности большего порядка»:
1. Даже если нечто существует ВНЕ наших трёх-четырёх измерений (даже если другие измерения бывают), то оно всё равно проявляется каким-то образом и в наших измерениях тоже.
2. Даже если нечто, реально существующее, нами (людьми) неощутимо («непостижимо»), то оно всё равно материально. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| На тему космогонии | Добавлено: Сб Мар 04, 2006 2:18 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | – Хаббловское расширение Пространства – это прямое следствие существования четвёртого измерения...
Поэтому, мне думается, что Ваше предложение – это не решение вопроса «материально-нематериально», а решение вопроса «ощутимо-неощутимо».
|
Вот и постараемся представить "Теорию Большого Взрыва" с точки зрения 4х мерного + 1 измерения( не важно какого/абстрактного/)
Из аналогии:
-спица, протыкая плоскость , оставляет на плоскости точку;
-спица , протыкая куб ( трёх-мерное пространство) оставляет отрезок
-спица , протыкая куб и растягивая во времени процесс - оставляет луч
Добавим ещё измерение и переход вещества из него к 3х+1 измерению будет соответствовать ( может соответствовать) нашему представлению о Большом Взрыве ( на сегодняшний момент). А почему бы и нет?
Вот и материальное.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| Пространные рассуждения о пространстве | Добавлено: Вс Мар 05, 2006 3:00 pm |
|
|
| Kommandor писал(а): | | Вот и постараемся представить "Теорию Большого Взрыва" с точки зрения 4х мерного + 1 измерения( не важно какого/абстрактного/) |
Всё ж таки желаете космогонии?
Ну не знаю - не знаю. Тут долгий очень разговор получится... Если получится...
| Kommandor писал(а): | -спица, протыкая плоскость , оставляет на плоскости точку;
-спица , протыкая куб ( трёх-мерное пространство) оставляет отрезок
-спица , протыкая куб и растягивая во времени процесс - оставляет луч
Добавим ещё измерение и переход вещества из него к 3х+1 измерению будет соответствовать... нашему представлению о Большом Взрыве... А почему бы и нет? |
Здесь надо бы ещё уточнить, во-первых, чему реально существующему соответствует та «спица»; и во-вторых: что означает пятое измерение, которое Вы добавили к четырём. И поразмыслить: а измерение ли это? Ведь иное измерение (то же Время) перпендикулярно трём измерениям нашего Пространства, и ни одним из них не может быть описано. А по Вашей гипотезе «пятое измерение» развернуло в Пространстве луч. И даже не в «веер» или в круг, а в шар. Получается, что Вы не пятое измерение добавили, а оснастили два пространственных измерения свойством тиражировать луч с развёрткой на 360°.
Но мне не понятно: ЧЕМ может быть вызвано такое свойство? и почему оно не затронуло третьего пространственного измерения (вдоль луча)? Пространство-то ведь изотропно – все три его измерения должны быть равнозначны.
Не! Давайте, уважаемый Kommandor, прежде всего определимся с геометрией.
Что представляет собой наше Пространство?
В 1997 году я писал здоровенный реферат по философии (24 главы). Если Вы не возражаете, чтобы мне сейчас снова не изобретать велосипед, я приведу здесь выдержки из одной главы.
| Цитата: | 7. КОРОЛЕВСТВО КРИВЫХ СРЕД
«Плоский жук, ползущий по поверхности шара, не видит,
что она искривлена. Мне удалось заметить это...»
(Альберт Эйнштейн)
Пифагор полагал, что числа правят Миром. Эйнштейн, всё глубже вникая в собственную Общую теорию относительности, пришёл к выводу, что гравитация объясняется не силами и полями, а самой обычной геометрией,- искривлением пространства. [4] |
... | Цитата: | Геометрия начинается с аксиоматических понятий точки, прямой, плоскости и пространства. Это действительно фундамент любого построения фигуры, а значит и любого тела, любого объекта. Рассмотрим и мы эти понятия, объединив их категорией МНОГОМЕРНЫХ ПРОСТРАНСТВ и категорией ИЗМЕРЕНИЯ вообще.
Нам даны в ощущение и познание 4 типа «пространств» – сред. Они различаются числом возможных перпендикулярных друг другу измерений:
– нуль-мерная среда – это точка, не имеющая ни какой координаты: ни длины, ни ширины, ни высоты;
– одномерная среда – это прямая, обладающая координатой X: имеющая длину, но не имеющая ширины и высоты;
– двумерная среда – это плоскость с парой координат (X,Y). В неё можно уложить плоские фигуры с длиной и высотой, но без ширины;
– трёхмерная среда – это то, что мы называем пространством. В пространстве размещаются объёмные фигуры с длиной X, высотой Y и шириной Z. |
... | Цитата: | Каждая N-мерная среда способна содержать в себе некую замкнутую саму в себя (N-1)-мерную область, являющуюся оболочкой N-мерного тела, абсолютно симметричного по всем возможным в среде направлениям («абсолютного тела» - для краткости).
Поясним это на двух примерах, известных со времён древнего Египта.
2-мерная среда – это плоскость. Абсолютное тело в плоскости – это 2-мерный круг. Он очерчен окружностью, которая является замкнутой самой в себя 1-мерной прямой.
3-мерная среда – это пространство. Абсолютное тело в пространстве – это 3-мерный шар. Он ограничен сферой, которая является замкнутой самой в себя 2-мерной плоскостью.
Задумаемся о прямой, замыкающейся в окружность.
Парадоксально, но факт: на поверхности Земли, являющейся в идеале сферой, невозможно нарисовать прямую (с точки зрения геометрии) линию. Если мы будем, пользуясь точными приборами, чертить «абсолютно прямую» прямую, то в итоге она окажется не прямой, а замкнутой в себя окружностью. Линия как меридиан совершит круг по Земному шару, и построители её вернутся точно туда, откуда начали свой беспримерный эксперимент.
Если бы мы были одномерными как отрезки, и жили бы в одномерном Мире, считая его прямой, то не поверили бы, что существует ещё одно измерение, вокруг которого наша гигантская прямая изгибается и становится окружностью («меридианом»). Наш одномерный Эйнштейн с трудом бы убедил нас, что на самом деле Мир двумерен. Просто мы представить себе это не могли в принципе, так как сами-то всего-то одномерны. И ещё: так как Вселенная-окружность гигантская, то нам, малюсеньким отрезкам, наш маленький сегмент окружности в несколько миллионов километров казался бы прямым как прямая. На практике мы бы кривизны не ощущали.
Теперь подумаем о плоскости, замыкающейся в сферу.
Парадоксально, но факт: на сферической поверхности Земли невозможно нарисовать плоскую (с точки зрения геометрии) фигуру. Любая фигура будет казаться нам плоской только на Земле. А при отдалённом взгляде со стороны (из космоса) фигура окажется искривлена, словно вырезана из резинового мяча. Представим себе ещё один небывалый эксперимент. Допустим мы решили создать плоскую фигуру (например круг), срезав его на поверхности Земли гигантской фрезой. Создатели среза, видя его из космоса, останутся довольны: срез будет геометрически плоским. Но стоит им спуститься на Землю, как их ощущение изменится. Само человеческое зрение откажется видеть в срезе плоский круг. Ведь центр круга окажется гораздо ближе к центру Земли, «глубже в Землю», чем его края'. Перед землянами откроется большая яма, плавный провал. Шарики, бусинки, брошенные на такой «круг», будут скатываться к его середине, в яму. Фигура снова не будет плоской, будет искривлена с точки зрения теперь уже' земного наблюдателя.
Если бы мы были двумерными, как тени или зеркальные отражения, то не поверили бы, что наша гигантская Вселенная-плоскость – никакая не плоскость, а замкнутая в себя сфера. ... И наш двумерный Эйнштейн тщетно бы нас убеждал, что на самом деле Мир трёхмерен. Просто мы представить это не способны даже в принципе, потому что сами всего-то двумерны. И ещё: так как Вселенная-сфера гигантская, то нам, плоским силуэтам на ней, наша часть сферы в несколько миллионов квадратных километров покажется плоскостью. На практике мы кривизны не ощущаем.
Для чего я описал два таких нелепых примера? Ведь мы-то знаем, что наш Мир не одномерен, и даже не двумерен. Для того, чтобы по аналогии мы почувствовали, что он и не трёхмерен.
В самом деле, мы оказались в ситуации, сходной с теми, что описаны в примерах о низших Мирах. Нам Мир кажется прямым, «неизогнутым» и бесконечным во всех трёх направлениях осей его трёхмерной геометрии. Так же как прямою кажется линия меридиана, или плоской – поверхность планеты. Веками люди полагали, будто Земля – это двумерная плоскость. Не мог себе человек представить, что он, выйдя из дома и идя всё время прямо сквозь что-бы-то ему ни попалось, сверяя свой путь по точнейшим приборам, в итоге вновь выйдет к дому себе «в затылок». А что оказалось? Оказалось, что именно так дело и обстоит. За идеальную прямую мы всегда принимали сегмент гигантской окружности, а за идеальную плоскость – часть гигантской сферы. Действительно же «неизогнутые» прямую и плоскость мы даже себе, пожалуй, и не представим. Ведь настоящая прямая, касательная к поверхности планеты, покажется нам, земным существам, параболой, ветви которой взмывают в небо. А настоящая плоскость – ямой.
Что же подсказывает нам интуиция так недоверчиво и тревожно? Неужели и пространство тоже на самом деле изогнуто вокруг гигантского радиуса неведомой нам четырёхмерной среды?
Совершенно верно. Пространство является как бы сферой, всего лишь оболочкой того огромного супер-«шара», который и есть Мироздание. И пространство замкнуто само в себя, как сфера или окружность, а вовсе не бесконечно, как плоскость или прямая. Значит ли это, что если мы вылетим на космическом корабле в бесконечность и будем всегда лететь только по прямой, то снова вернёмся в начало пути себе «в затылок»? Умозрительно – да. Но только умозрительно. |
... | Цитата: | И разве другой вариант – разомкнутое бесконечное пространство – не противоречивее пространства замкнутого? Гораздо парадоксальнее, если задуматься. Прежде всего, почему оно бесконечно, а материя скомкана в одной его точке? Ведь вся система обозреваемых галактик, даже помноженная на системы, нам не видимые, для БЕСКОНЕЧНОСТИ – ничто, крупица. Почему она есть ЗДЕСЬ, а ТАМ ничего нет, кроме пространства, которое есть и здесь? Пространство обеспечивает материи её законы, проводит электромагнитное излучение, свет, обладает геометрическими свойствами, тесно связанными именно с комком материи, невесть где затерявшемся. Многие соглашаются, что пространство словно подобрано специально для материи. Зачем же оно ВСЕГДА было в неисчислимых объёмах именно там, где материя не будет НИКОГДА? И никто ведь не создавал материю под пространство. Так же как никто и не размечал пространство под материю. Такие взаимосвязанные категории должны существовать только неразрывно вместе как две стороны одной медали. Когда лист бумаги неровно разрывают пополам, получаются две половинки, которые подходят исключительно друг к другу, и ни к чему ещё. Потому нет смысла рассуждать, что под что «создавалось». Половинки создавались вместе, и выступ края одной означал выемку края другой. Пространство и материя – две из нескольких фундаментальных сторон Бытия, которые друг без друга немыслимы.
Может тогда предположить, что пространство сопровождает материю, а ТАМ, дальше за Вселенной пространства нет? Бесконечное Ничто есть, а пространства в нём нет. Есть и такие версии. Но они больше похожи на попытку подменить пространство полем или «вымершим» эфиром. Как можно тогда представить себе край, за которым пространства нет? Не может такого быть. Хотя бы потому, что самая чистая наука – геометрия – таких границ пространства не знает.
Даже из этих словесных рассуждений должна быть ясна абсурдность и бесконечного, и ограниченного пространств. Единственный выход из этих противоречий – пространство замкнутое. Это подсказывает нам и природа замкнутостью линий и поверхностей в меридианы или орбиты и сферы. Позже станет очевидно, что на этом же основаны законы сохранения материи. В бесконечном пространстве сохранения не было бы. А значит давно уже не было бы и Мира.
... |
Так вот. Человек не может себе представить четырёхмерную среду, потому что он трёхмерен. Поэтому удобно провести аналогию с геометрией, где измерений на 1 меньше (где куб – это квадрат, а шар – это круг).
Вот такая аналогия: Пространство замкнуто само в себя как поверхность сферы. А радиус этой сферы, перпендикулярный её поверхности,– это Время.
Мироздание представляет собой множество вложенных друг в дружку сфер. Одна из них – наше Пространство В ДАННЫЙ МОМЕНТ времени. Сфера где-то внутри – это Пространство МГНОВЕНИЕ НАЗАД. Сферы ещё глубже – это Пространство ВЧЕРА, В ПРОШЛОМ ГОДУ, В ПРОШЛОМ ВЕКЕ...
Центр этого слоистого кочана – исходная точка – так называемый «Большой Взрыв». Вселенная («сфера») расширяется потому, что растёт её радиус, то есть просто потому, что идёт Время.
Вот и вся космогония. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| Re: Пространные рассуждения о пространстве | Добавлено: Пн Мар 06, 2006 1:45 am |
|
|
| Axyx писал(а): | Всё ж таки желаете космогонии?
Ну не знаю - не знаю. Тут долгий очень разговор получится... Если получится... |
Уважаемый Ахух ;небольшая практика дискуссий , научила меня , прежде всего , выслушать оппонента.
Так что , разговор ДОЛЖЕН получиться , тем более , что он интересен Вам и мне. Люблю учиться - грешным делом: это интересно.
Любопытно было бы прочитать Ваш реферат.
Давайте , пока разберём то , что Вы мне подкинули для осознания:
| Цитата: | | Здесь надо бы ещё уточнить, во-первых, чему реально существующему соответствует та «спица»; |
Что ж , давайте попробуем уточнить:
Так ли важно , чему РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕМУ соответствует эта "спица"?.нет , - не важно, так как мы ( человеки разумные) , на сегодняшний момент более-менее представляем себе три измерения и с трудом -четвёртое.Соответственно этому , НАШЕ представление о окружающем мире - неполно.Процесс познания даже в этих трёх+одно измерение , как в микрокосме , так и в макрокосме - незавершён
| Цитата: | | и во-вторых: что означает пятое измерение, которое Вы добавили к четырём. |
Да кто б его знал!( если бы я узнал - то обязательно бы поделился бы и открытием , да и проставился бы с Нобелевки)Почему нужно ограничивать число измерений ? , основываясь только на нашем мировосприятии( кстати - весьма несовершенном)
| Цитата: | | И поразмыслить: а измерение ли это? Ведь иное измерение (то же Время) перпендикулярно трём измерениям нашего Пространства, и ни одним из них не может быть описано. А по Вашей гипотезе «пятое измерение» развернуло в Пространстве луч. |
именно - луч ( в нашем восприятии) .Отталкиваюсь от того , что в-во постоянно разбегается , А интерполируя "сбегание" , с большей или меньшей степенью вероятности ,- получаем район/место/ точку ,- откуда это всё и началось.
Можно рассмотреть вопрос с точки зрения , например - фазового перехода из одного состояния в другое , а можно рассмотреть , как момент превращения в пространстве-времени из бесконечно малого в бесконечно большое. Из ничего - чего ,-не бывает.
На то они и рассуждения , чтобы перебирать ВСЕ возможные варианты . Что ж такого , если мы останавливаемся на одном из таких вариантов.
Отвергнуть именно такое развитие вероятности, мы не можем из-за недостатка знаний.
Поэтому и обязаны рассмотреть , - чтобы эти знания получить.
| Цитата: | И даже не в «веер» или в круг, а в шар. Получается, что Вы не пятое измерение добавили, а оснастили два пространственных измерения свойством тиражировать луч с развёрткой на 360°.
Но мне не понятно: ЧЕМ может быть вызвано такое свойство? и почему оно не затронуло третьего пространственного измерения (вдоль луча)? Пространство-то ведь изотропно – все три его измерения должны быть равнозначны. |
1.нашим восприятием реальности: что видим/ищем - то и описываем.
На что не обратили внимание - остаётся пока неизученным.
2.набором констант нашего мира.
| Цитата: | | Не! Давайте, уважаемый Kommandor, прежде всего определимся с геометрией. |
Давайте!
Что представляет собой наше Пространство?
Заранее извиняюсь , что позволяю себе комментировать Вашу работу (фразы , вызывающие спорную трактовку )
| Цитата: | | Нам даны в ощущение и познание 4 типа «пространств» – сред...... |
Разумеется.
Нормальный разговор: определение понятий.
| Цитата: | Задумаемся о прямой, замыкающейся в окружность.
Парадоксально, но факт: на поверхности Земли, являющейся в идеале сферой, невозможно нарисовать прямую (с точки зрения геометрии) линию. Если мы будем, пользуясь точными приборами, чертить «абсолютно прямую» прямую, то в итоге она окажется не прямой, а замкнутой в себя окружностью. Линия как меридиан совершит круг по Земному шару, и построители её вернутся точно туда, откуда начали свой беспримерный эксперимент. |
Помнится , на лекциях по геодезии и картографии . сей эксперимент подвергали обструкции , называя его "допотопным представлением ".
Однако - Вы правы. именно , рисуя на поверхности сфероида ЛИНИЮ, которую условно называем прямой ( так как она подходит под определение).
Но она таковой не будет : рисовать то можно , но при этом следует помнить , что наш взгляд на эту прямую , должен сопровождать её до конца- тем самым мы должны увидеть собственный затылок.Говорить о том , что нам мешает среда- несерьёзно: допущение -есть допущение.
скорее всего , (если память не изменяет) , то ( применительно к правильному сфероиду размером с Землю) наша прямая оторвётся от поверхности Земли ( без расчётов- грубо) , на расстоянии N км от начальной точки.
То есть по сути - касательная к поверхности.
Подтверждением имеем эксперимент: поставим зеркало/предмет на поверхность . Наблюдать его с поверхности , мы сможем только на расстоянии 30 км( на память). Поднимаясь перпендикулярно над поверхностью Земли, мы сможем увеличить это расстояние.
Пример можно рассмотреть и на практике применения светотелеграфа( луч лазера в системе приёмник-передатчик)
| Цитата: | | И ещё: так как Вселенная-окружность гигантская, то нам, малюсеньким отрезкам, наш маленький сегмент окружности в несколько миллионов километров казался бы прямым как прямая. На практике мы бы кривизны не ощущали. |
Согласен по выделенному , но не согласен с определением вселенной , как окружности.
Это аналогия от сферы-Земли.Хотя , если рассматривать | Цитата: | | в одномерном Мире |
- нормально
Вашей системе , константой является ограниченность Вселенной , - что весьма спорное суждение.
Ограниченность - граница : чего от чего? от одного пограничного состояния к другому - суть фазового перехода либо от одной системы измерений к другой - суть наличие иной , отличной от нашей системы - вот и наличие иного количества измерений.
Можете сказать , что измерений - число прежнее , но набор иной - любой ИНОЙ набор - для нас - новое измерение
| Цитата: | Теперь подумаем о плоскости, замыкающейся в сферу.
Парадоксально, но факт: на сферической поверхности Земли невозможно нарисовать плоскую........ |
справедливо
| Цитата: | | Если бы мы были двумерными......., |
Справедливо
| Цитата: | | Веками люди полагали, будто Земля – это двумерная плоскость. |
Допустимо , но спорно.
| Цитата: | | Ведь настоящая прямая, касательная к поверхности планеты, покажется нам, земным существам, параболой, ветви которой взмывают в небо. А настоящая плоскость – ямой. |
Отчего же.
Помните в Питере - маятник Фуко?Перпендикуляр к поверхности.Приложите к нему перпендикуляр.
В видимом обозрении он не взмоет в небо.
| Цитата: | | И разве другой вариант – разомкнутое бесконечное пространство – не противоречивее пространства замкнутого? Гораздо парадоксальнее, если задуматься. Прежде всего, почему оно бесконечно, а материя скомкана в одной его точке? Ведь вся система обозреваемых галактик, даже помноженная на системы, нам не видимые, для БЕСКОНЕЧНОСТИ – ничто, крупица. Почему она есть ЗДЕСЬ, а ТАМ ничего нет, кроме пространства, которое есть и здесь? Пространство обеспечивает материи её законы, проводит электромагнитное излучение, свет, обладает геометрическими свойствами, тесно связанными именно с комком материи, невесть где затерявшемся. |
Значит такова видимая нам константа: наличие Н-ного кол-ва В-ва На единицу объёма
| Цитата: |
Многие соглашаются, что пространство словно подобрано специально для материи. Зачем же оно ВСЕГДА было в неисчислимых объёмах именно там, где материя не будет НИКОГДА? |
из чего возникло такое утверждение? оно противоречит вероятности полёта именно в эту точку пространства.
А как же переход микро в макро?. | Цитата: | | что на этом же основаны законы сохранения материи. В бесконечном пространстве сохранения не было бы. А значит давно уже не было бы и Мира. |
...[/quote]Для нашего восприятия и нашего нынешнего понимания
| Цитата: | | Центр этого слоистого кочана – исходная точка – так называемый «Большой Взрыв». Вселенная («сфера») расширяется потому, что растёт её радиус, то есть просто потому, что идёт Время. |
Тогда вопрос: как представить момент " ВРЕМЯ =0"- ничего нет?
Но из ничего - чего - не бывает
Тогда как? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Мар 06, 2006 2:08 pm |
|
|
| Kommandor писал(а): | | Любопытно было бы прочитать Ваш реферат. |
Самому было бы любопытно.
В 97 году я насобирал этот реферат из того, что в начале 90-ых накропал на машине «Электроника-85». Она, как сами знаете, с IBM несовместима. Но я напрягся, создал программу, и первые 11 глав (из 24-ёх) перетащил на IBM. Остальные, не требующие рисунков и таблиц, печатал прямо на «Электронике». (Торопился сильно).
Реферат-то я тогда сдал, в сроки уложился. Но теперь на руках имею только первые 11 глав, которые тогда перетащил на IBM.
| Kommandor писал(а): | Давайте , пока разберём то , что Вы мне подкинули для осознания:
...
Заранее извиняюсь , что позволяю себе комментировать Вашу работу |
То, что я наподкидывал вчера,– это ещё не моё. Это – дедушки Эйнштейна и чуть-чуть Римана с Минковским. Моё в той главе – только «художественное оформление».
| Kommandor писал(а): | | Отталкиваюсь от того , что в-во постоянно разбегается , А интерполируя "сбегание" , с большей или меньшей степенью вероятности ,- получаем район/место/ точку ,- откуда это всё и началось. |
Ну да. Так, в общем-то, и появилась идея «Большого Взрыва».
Но мне пока непонятна роль Вашего «пятого» измерения в этом процессе.
О пятом измерении, как я слышал, ходатайствовал очень давно итальянский физик Карузо. Он, вроде бы, смог с помощью него объединить электромагнитное взаимодействие с гравитационным. Это шаг к так называемой «Теории Единого поля».
Поначалу я пытался найти хоть какую-нибудь литературу о его исследованиях. Но когда созрела моя собственная концепция (безо всякого дополнительного измерения), я к поискам охладел.
А в последние годы случайно наткнулся на ещё парочку других гипотез, одна из которых очень оригинальна, и мне даже понравилась. И тоже – без пятого измерения.
Так что, кроме идеи Карузо, я серьёзных заявок на «пятое измерение» не ведаю. Но и его идея касалась объединения двух видов взаимодействий, а не «Большого Взрыва». «Большой Взрыв» легко объясняется и четырмя измерениями, согласно Общей теории относительности старого-доброго Эйнштейна.
| Kommandor писал(а): | | Так ли важно , чему РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕМУ соответствует эта "спица"?.нет , - не важно, так как... НАШЕ представление о окружающем мире - неполно.Процесс познания даже в этих трёх+одно измерение , как в микрокосме , так и в макрокосме - незавершён |
Вы правы, говоря о том, что нам известно далеко не всё.
Скажем более: то, что мы ощущаем,– мы ощущаем в искажённом виде. Поэтому и познавать приходится с учётом возможных искажений реальных явлений в человеческом мозге.
Но вот насчёт реальности/нереальности «спицы» – я бы не согласился. Поскольку Ваша версия не единственная, то приходится сравнивать разные гипотезы как раз по соответствию их тому, что имеется в реальном мире (разумеется, опять же с поправкой на искажения).
| Kommandor писал(а): | | Почему нужно ограничивать число измерений ? , основываясь только на нашем мировосприятии( кстати - весьма несовершенном) |
Нет, с нашим мировосприятием мы только сверяем результаты (и то «с поправкой»). А основываем свои рассуждения на общих, «очевидных» постулатах.
Один из них – принцип, известный в науке с давних времён как «бритва Оккама».
Этот принцип означает, что в Природе всё достигается наиболее простыми, «доступными» средствами. Природа всегда идёт путём минимизации затрат. (Почему, например, состояние «шарик в яме» устойчивое, а «шарик на горке» – неустойчивое? Потому что в яме у шарика меньше потенциальной энергии, чем на горке,– затрат меньше).
И как подобает вести себя исследователю согласно «бритве Оккама»? Исследователь должен отсекать версии, требующие добавления к известным объектам и явлениям каких-то «своих» новых, придуманных «персонально под этот вот рассматриваемый случай».
А иначе просто бы и науки никакой не получилось. Вы бы меня спросили: «Почему вон то яблоко упало?» Я бы, не ведая принципа «бритвы», сказал: «А потому что есть Закон падения вон того яблока с такою-то вот силою». Тогда Вы спросили бы: «А эта капля дождя почему упала?» Я почесал бы репу и сказал: «А это, брат, потому что есть такой Закон падения именно той капли с такою-то вот силой». И так далее...
Введение новых измерений, которых нет в реальности, позволяет ЛЮБОЕ неизвестное пока явление «объяснить» тем, что оно якобы существует «в другом измерении». Для других объектов и явлений этого измерения нету, а вот персонально ДЛЯ ЭТОГО оно есть. (Да простит меня Карузо, которого я не читал: но подозреваю, что с его теорией такая же штука получилась).
| Kommandor писал(а): | | Согласен по выделенному , но не согласен с определением вселенной , как окружности. |
Это был пример. Не настоящая Вселенная, не наша.
Если БЫ нам – в этом примере – Вселенная казалась бы прямой, то на самом деле она была б не прямой, а окружностью (то есть «замкнутой прямой»).
Если БЫ нам Вселенная казалась плоскостью, то на самом деле она была б не плоскостью, а сферой (то есть «замкнутой плоскостью»).
Теперь внимание! Если нам Вселенная кажется пространством, то на самом деле она – не пространство, а замкнутая гипер-сфера (так это называется), то есть «замкнутое пространство».
| Kommandor писал(а): | Вашей системе , константой является ограниченность Вселенной , - что весьма спорное суждение.
Ограниченность - граница : чего от чего? |
Нет. Как раз для того, чтобы не было какой-то «границы от чего-либо», Вселенная и является замкнутой. Это не ограниченность, это конечность.
Ведь окружность конечна. Но одномерный отрезок-«червячок» может всю жизнь ползать по этой окружности, и никаких границ не найдёт.
И сфера конечна. Но двумерный «плоский жук» может вечность ползать по этой сфере, и никаких границ не найдёт тоже.
И наше Пространство ТАК же конечно в данный момент времени. Но мы – трёхмерные – никаких «границ» Пространства никогда нигде не обнаружим. Их нет, есть замкнутость.
| Kommandor писал(а): | | Ахух писал(а): | | настоящая прямая, касательная к поверхности планеты, покажется нам, земным существам, параболой, ветви которой взмывают в небо. А настоящая плоскость – ямой. |
Отчего же.
Помните в Питере - маятник Фуко?Перпендикуляр к поверхности.Приложите к нему перпендикуляр.
В видимом обозрении он не взмоет в небо. |
«В видимом обозрении» – согласен. У Исаакиевского собора не те габариты. А Вы приложите к Земле касательную, длиной намного более диаметра планеты. В точке касания и в окрестностях это будет прямая. Но чем дальше мы будем идти вдоль неё по идеально плоской поверхности Земли (специально для нас заасфальтируют), тем более эта линия будет уходить вверх. А когда пройдём 10 тысяч км, то она вообще взмоет в небо вертикально. Это даже не парабола, это гипербола,– вынуждены будем сказать мы.
А на самом деле это была прямая.
| Kommandor писал(а): | | Ахух писал(а): | | на этом же основаны законы сохранения материи. В бесконечном пространстве сохранения не было бы. А значит давно уже не было бы и Мира. |
Для нашего восприятия и нашего нынешнего понимания |
Не-а. Аабче не было бы.
Законы сохранения – объективная реальность. Они не зависят от нашего восприятия и понимания. Они существовали за миллиарды лет до нас. С того самого «Большого Взрыва».
| Kommandor писал(а): | Тогда вопрос: как представить момент " ВРЕМЯ =0"- ничего нет?
Но из ничего - чего - не бывает |
Из ничего чего не бывает,– это Вы хорошо сказали.
Но Центр Мироздания (тот самый «Большой Взрыв») – это не нуль, не точка. Это – НУЛЬ-МЕРНАЯ СРЕДА. То есть не нуль, а математическая неопределённость (из разряда таких, как 0/0). А неопределённость может в своих «воплощениях» оказаться и нулём, и единицей, и бесконечностью...
Однако, здесь мы уже коснулись «моего» в моём реферате. К тому же, задели такую большую тему как сингулярность. А Ваш вопрос о моменте «ВРЕМЯ=0» – это ещё один долгий разговор.
Боюсь, что говорить про «Время=0» придётся в следующий раз. (А то я на весь остаток дня останусь без трафика). Если, конечно, у Вас будет желание. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kommandor
цитировать
Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва
|
| продолжение | Добавлено: Вт Мар 07, 2006 12:12 am |
|
|
| Цитата: | | То, что я наподкидывал вчера,– это ещё не моё. Это – дедушки Эйнштейна и чуть-чуть Римана с Минковским. Моё в той главе – только «художественное оформление». |
Компиляция то - ВАША
| Цитата: | | Цитата: | Kommandor писал(а):
Почему нужно ограничивать число измерений ? , основываясь только на нашем мировосприятии( кстати - весьма несовершенном) |
Нет, с нашим мировосприятием мы только сверяем результаты (и то «с поправкой»). А основываем свои рассуждения на общих, «очевидных» постулатах. |
А «очевидные постулаты « - нам что – с неба свалились? Совсем нет . Их мы сами и утвердили , наблюдая соответствие декларации и действительности( той которую видим/слышим/ощущаем)
| Цитата: | Один из них – принцип, известный в науке с давних времён как «бритва Оккама».
Этот принцип означает, что в Природе всё достигается наиболее простыми, «доступными» средствами. Природа всегда идёт путём минимизации затрат. |
Это правильно.
Только у человека ( как у разумного существа) , подмечена интересная особенность: самые простые вещи/события/……. ,- он описывает очень сложно.
Может в этом и заключается Ваше неверие в простоту непознанных принципов
| Цитата: | | Цитата: | Kommandor писал(а):
Согласен по выделенному , но не согласен с определением вселенной , как окружности. |
Теперь внимание! Если нам Вселенная кажется пространством, то на самом деле она – не пространство, а замкнутая гипер-сфера (так это называется), то есть «замкнутое пространство». |
Давайте проще: этакая бутылка Клейна
| Цитата: | Kommandor писал(а):
| Цитата: | Вашей системе , константой является ограниченность Вселенной , - что весьма спорное суждение.
Ограниченность - граница : чего от чего? |
Нет. Как раз для того, чтобы не было какой-то «границы от чего-либо», Вселенная и является замкнутой. Это не ограниченность, это конечность.
Ведь окружность конечна. Но одномерный отрезок-«червячок» может всю жизнь ползать по этой окружности, и никаких границ не найдёт.
И сфера конечна. Но двумерный «плоский жук» может вечность ползать по этой сфере, и никаких границ не найдёт тоже. |
Справедливо
| Цитата: | | И наше Пространство ТАК же конечно в данный момент времени. Но мы – трёхмерные – никаких «границ» Пространства никогда нигде не обнаружим. Их нет, есть замкнутость. |
Если будем передвигаться по этой поверхности – справедливо.
Но что будет видеть сторонний наблюдатель?! Одну Поверхность Клейна.
А теперь добавим ещё десяток.Что мы видим ? десяток граничных поверхностей
Принадлежат ли они этому пространству? Большой вопрос
А принадлежат ли они этому измерению?
А если при трёх+одно измерение для граничной поверхности , постоянные величины , заменять переменными?
А тогда, принадлежат ли они этому измерению?
| Цитата: |
| Цитата: | Kommandor писал(а):
| Цитата: | Ахух писал(а):
настоящая прямая, касательная к поверхности планеты, покажется нам, земным существам, параболой, ветви которой взмывают в небо. А настоящая плоскость – ямой. |
Отчего же.
Помните в Питере - маятник Фуко?Перпендикуляр к поверхности.Приложите к нему перпендикуляр.
В видимом обозрении он не взмоет в небо. |
«В видимом обозрении» – согласен. У Исаакиевского собора не те габариты. А Вы приложите к Земле касательную, длиной намного более диаметра планеты. В точке касания и в окрестностях это будет прямая. … |
А на самом деле это была прямая. Видимо я испорчен геодезией , планиметрией и демоном Максвелла
| Цитата: | | Цитата: | Kommandor писал(а):
| Цитата: | Ахух писал(а):
на этом же основаны законы сохранения материи. В бесконечном пространстве сохранения не было бы. А значит давно уже не было бы и Мира. |
Для нашего восприятия и нашего нынешнего понимания |
Не-а. Аабче не было бы.
Законы сохранения – объективная реальность. Они не зависят от нашего восприятия и понимания. Они существовали за миллиарды лет до нас. С того самого «Большого Взрыва». |
А до Взрыва.
Не явился ли он следствием изменения Законов.
| Цитата: |
| Цитата: | Kommandor писал(а):
Тогда вопрос: как представить момент " ВРЕМЯ =0"- ничего нет?
Но из ничего - чего - не бывает |
Из ничего чего не бывает,– это Вы хорошо сказали.
Но Центр Мироздания (тот самый «Большой Взрыв») – это не нуль, не точка. Это – НУЛЬ-МЕРНАЯ СРЕДА. То есть не нуль, а математическая неопределённость (из разряда таких, как 0/0). А неопределённость может в своих «воплощениях» оказаться и нулём, и единицей, и бесконечностью |
... Или ПРОКОЛ
| Цитата: | Однако, здесь мы уже коснулись «моего» в моём реферате. К тому же, задели такую большую тему как сингулярность. А Ваш вопрос о моменте «ВРЕМЯ=0» – это ещё один долгий разговор.
Боюсь, что говорить про «Время=0» придётся в следующий раз. (А то я на весь остаток дня останусь без трафика). Если, конечно, у Вас будет желание. |
Спасибо.
Как видите – желание есть.
Жалко , конечно , что Вы не в анлиме
Спасибо
_________________
Мы рождены , чтоб сказку сделать - былью... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
