| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
DVolk
цитировать
Зарегистрирован: 07.02.2005
Сообщения: 8
Откуда: Moscow, Russia
|
 Когда закончили фальсификацию истории? | Добавлено: Пн Фев 07, 2005 1:52 am |
 |
|
Вопрос к сторонникам НХ. Понятно, имеются в виду не мелкие "идеологические" фальсификации (они и при советах были, и сейчас еще творятся), а крупные. Т.е. когда придумали Др. Рим, Грецию, Египет, когда в общих чертах установили современную традиционную хронологию?
Вопрос не праздный, т.к. у Морозова достоверная история начиналась где-то в средних веках, у раннего Фоменко "границей достоверности" объявлялось изобретение и распространение книгопечатания (т.е. середина - конец XV века), у позднего Фоменко фальсифицированной объявлена уже история до XVII века и даже позже, а тут и на конвульсиуме некоторые уже и Наполеона в фальсификаторы записали. Если так пойдет дальше, то скоро фальсифицированной станет история до 2 мировой войны, а там и до наших дней доберутся...
_________________
С уважением,
DVolk |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
шумах
Гость
цитировать
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пилигрим
цитировать
Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва
|
| Фальсификат ли? | Добавлено: Пн Фев 07, 2005 8:48 am |
|
|
Уважаемый DVolk,
Под фальсификатом вы что понимаете? Историю намеренно никто не скрывал и не чистил. Вам известен Штурм Зимнего? Так вот его не было, но Эйзенштейн сделал его для КРАСОТЫ, а не для фальсификации. То же самое с Пирл-Харбором или гибелью Чапая у братьев Васильевых. Принцип "Сделайте мне красиво!" был во все века. Надо только уметь смотреть, и через кино глаз Голливуда начинает просматриваться глаз фронтового оператора. Хотя и он не свободен от красивостей.
Вот та печка, от которой танцевать. 
С уважением
Пилигрим.
ЗЫ.Прошу всех учесть что я высказываю только СВОЮ точку зрения.
_________________
Пусть цветут тысячи цветов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
DVolk
цитировать
Зарегистрирован: 07.02.2005
Сообщения: 8
Откуда: Moscow, Russia
|
| | Добавлено: Пн Фев 07, 2005 9:59 am |
|
|
2 Шумахер: я же специально уточнил, что имею в виду именно крупные фальсификации. Троцкий исчез с некоторых фотографий (не всех. Откуда-то ведь взялся оригинал фотографии на том сайте) и из учебников истории, но никто не уничтожал вообще все упоминания о нем (даже в открытых источниках). Также и с историей - никто не придумывал Стеньку Разина или Емельяна Пугачева, просто их действия трактовались иначе, чем до революции.
2Пилигрим: как я понял, тотальная фальсификация источников - это основной постулат сторонников НХ. вынь его - все рассыпется. Вот мне и интересно, когда она завершилась, с какой даты можно считать источник более или менее (с учетом сказанного в предыдущем абзаце) верным.
И, кстати, меня интересуют именно исторические источники, а не художественные произведения. Я же не Фоменко 
[Адм]
lirik: Прошу не искажать имен участников форума. Это не всем может быть приятно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Пилигрим
цитировать
Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва
|
| источники | Добавлено: Пн Фев 07, 2005 11:00 am |
|
|
Уважаемый DVolk,
Уточните критерий по которым в относите одино произведения к историческим источникам, а второе к художественным. Особенно вотношении к древним источникам.
Во-вторых в попали не то чтобы на сайт НХ. для этого есть сайт полисмы. (могу ошибаться). Отсюда постулат о всеобщей фальсификации у нас не проходит.
В-третьих, Никто не застархован, что действия того же Стеньки Разина не трактуются по разному в зависимости от соц. заказа.
Исходя из всего постарайтесь покрутить любой факт с разных точек зарения и с разных, даже (по вашей трактовке) художественных.
с уважением
пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
lirik
[Админ]
цитировать
Зарегистрирован: 19.12.2003
Сообщения: 1102
Откуда: Москва
|
| | Добавлено: Пн Фев 07, 2005 1:30 pm |
|
|
| DVolk писал(а): | | тотальная фальсификация источников - это основной постулат сторонников НХ. вынь его - все рассыпется. |
Это не так. "Тотальная фальсификация" придумана противниками НХ. НХ же утверждает несколько иное - по разным причинам в рассмотрение исторической науки попадают фальсифицированные частично или полностью документы. Само по себе наличие фальшивок трад. историей не отрицается, но отрицается возможность попадания их в научный оборот. НХ же может распознавать некоторые фальшивки. Кроме того, возможны и присутствуют различные ненамеренные искажения, возникшие при переписках.
| DVolk писал(а): | | Вот мне и интересно, когда она завершилась, с какой даты можно считать источник более или менее (с учетом сказанного в предыдущем абзаце) верным. |
По-видимому, искажения перестают накапливаться одновременно с повсеместным распространением книгопечатания и окончательным распадом "Империи".
| DVolk писал(а): | И, кстати, меня интересуют именно исторические источники, а не художественные произведения. Я же не Фоменко
|
Кстати, источники по древней истории как правило все являются художественными произведениями. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
DVolk
цитировать
Зарегистрирован: 07.02.2005
Сообщения: 8
Откуда: Moscow, Russia
|
| | Добавлено: Пн Фев 07, 2005 11:27 pm |
|
|
Во-первых, прошу прощения у уважаемого Шумаха. Его ник в предыдущем письме я искаил совершенно непреднамеренно. Ну нравится мне формула 1, вот и заменил ник на фамилию гонщика
Во-вторых, см. здесь: http://imperia.lirik.ru/poyav_trad_ist.shtml
" 1. Оказалось, что доступные сегодня исторические первоисточники (те, которые опубликованы, которыми можно пользоваться в книгохранилищах открытого доступа) являются составной частью скалигеровской версии истории и были созданы на ее основе. Они созданы путем Искажения и целенаправленного редактирования действительно старых текстов. Сами старые тексты, правильно излагающие историю, как правило, уничтожалиcь. ...
На протяжении ХVII-XVIII веков были сознательно, с целью поддержки и внедрения скалигеровской исторической версии, созданы почти все публикуемые сегодня редакции сочинений «античных» (греческих и римских) авторов, средневековых летописей, мемуаров и т. п.
Те источники, которые не прошли через руки создателей и адептов скалигеровской версии, на протяжении почти 200 лет повсеместно разыскивались и уничтожались (или, по крайней мере, выводились из обращения)."
Выделение мое. Не подскажите, кто автор сего текста? Неужели противники НХ?
В-третьих, под художественным произведение я понимаю такое, в котором автор на первое место ставил сюжет и красоту изложения, а не соответствие реальным фактам. Хотя, конечно, информацию можно извлечь и из таких произведений.
Ну и в-четвертых, если я попал н по адресу, мне очень жаль. Я полагал, что на этом форуме присутствуют в основном сторонники той НХ, которую излагает в своих произведениях АТФ. Не мог бы кто-нибудь подсказать, где именно находится такой форум? По адресу www.polisma.ru находится сайт провайдера какой-то домашней сети, к НХ отншения, как я понял, не имеющий.
_________________
С уважением,
DVolk |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Д.В. Калюжный
цитировать
Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225
|
| | Добавлено: Вт Фев 08, 2005 3:00 am |
|
|
Там ниже указано:
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
"Русь и Рим. Правильно ли мы понимаем иторию?"
Том 3, стр. 241-246.
Отнюдь не все разделяют эту точку зрения.
И сама история - процесс сложный и нелинейный, и возникновение практики хоть что-то записывать, и развитие науки понимания текстов и выстраивания "цепочек" - потому что непрерывных и последовательных "бесстрастных" записей вообще никогда не существовало. В ходе этого процесса были:
1) Прямые фальсификации, когда создавались новые (подложные) документы взамен других (в основном, в политических или религиозных целях, но и, допускаю, для доказательства научности неких версий истории).
2) Шутки и ошибки переписки, принятые историками некритически.
3) Ошибочное отнесение к документу исторического факта художественных произведений.
4) Просто создание подложных документов - не взамен чего-то другого, а новья. Это фальсификация истории, но, видимо, не фальсификация ИНОГО документа.
Вообще фальсификация подразумевает умысел. Всегда ли он был? Само слово многозначно. Скажем, человек искренне верит (или даже знает) что некий документ был, или должен был быть. А его нет. И он добросовестно его составляет. И им пользуются историки. История получается ошибочной? Да. А злонамеренной фальсификации нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jey
цитировать
Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia
|
| Листая старые архивы | Добавлено: Вт Фев 08, 2005 9:50 am |
|
|
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=25927&t=25905&v=f
"Летом 1867 г. известный французский ученый, математик Шаль, на заседании Института (Академии наук) представил вниманию коллег несколько писем Паскаля — английскому химику Бойлю и Ньютону, а также письма матери Ньютона — Паскалю. Письма эти производили переворот в представлениях о развитии науки. Из них явствовало, что Паскаль убедил одиннадцатилетнего Ньютона всерьез заняться математикой. Более того, Паскаль изложил ему результаты своих исследований, в том числе и закон всемирного тяготения, создавший Ньютону славу научного гения! Впечатление, произведенное этими письмами, не могли поколебать и отдельные возражения английских ученых, которые стали считать продиктованными чувством уязвленной национальной гордости. Англичане потребовали предъявления подлинников этих писем для изучения их экспертами, хранителями ньютоновского архива. Было доказано, что сообщаемые Паскалем цифровые данные о Солнце, Юпитере, Сатурне и Земле повторяют данные, приводимые в издании трудов Ньютона, опубликованных в 1726 г. В одном из писем упомянут кофе, впервые привезенный в Западную Европу турецким послом только в 1669 г., через семь лет после кончины Паскаля. В ответ Шаль представил массу документов современников, начиная с французских королей Людовика XIII и Людовика XIV и английского короля Якова II и кончая сестрой Паскаля, поэтом Джоном Мильтоном и многими другими. Из писем явствовало, что Ньютон всегда завидовал Паскалю, а также Декарту, открытия которого он присвоил. На очередное заседание Института Шаль явился с еще одним пакетом документов, на этот раз писем Галилея Паскалю, в которых упоминалось, что французский ученый представил своему прославленному итальянскому собрату соображения по поводу закона всемирного тяготения. Критики выявили в представленных письмах две ошибки: в них шла речь о спутниках Сатурна, открытых лишь много позднее, в 1655 г, голландцем Гюйгенсом. К тому же Галилеи к моменту «написания» им писем был уже четыре года как слепым. Шаль сумел ответить и на эти возражения. Он представил еще одно письмо Галилея, где тот сообщал, что потерял зрение лишь частично и распространял сведения о своей слепоте, чтобы избегнуть преследований со стороны Инквизиции. Он наблюдал Сатурн в подзорную трубу, которую завещал Паскалю, а тот — Пойгенсу. Но в апреле 1869 г. Шалю уже в печати предъявили доказательство, что большая часть его собрания писем Паскаля и его знаменитых корреспондентов представляет собой материал, заимствованный из «Истории новой философии» А. Севериена, изданной в 1761 г. Шаль отмел и этот довод, уверяя, что тот просто описал известные ему документы Паскаля. Шаль предъявил при этом письмо Монтескье и записку всесильной фаворитки Людовика XV мадам Помпадур Севериену и ответ автора «Истории новой философии» с благодарностью за использованную драгоценную корреспонденцию. На это последовали обвинения в подделке уже писем современников Севериена и продемонстрированных Шалем новых документов, которые должны были засвидетельствовать подлинность ранее представленных писем и содержали благовидные объяснения выявленных дополнительно в них неточностей и анахронизмов. Всему этому движению по кругу пришел конец, когда посланные во Флоренцию фотокопии писем Галилея были сразу же признаны итальянскими экспертами грубой подделкой. Шалю пришлось приносить публичные извинения и просить содействия полиции в получении обратно 140 тысяч франков, уплаченных им за три тысячи фальшивых писем.
Поставщиком подделок был некий Врен-Люка, сын сельского учителя, не получивший систематического образования. Он начал с составления подложных генеалогий дворянских семейств. Люка наловчился умело списывать из книг, но делавшиеся им дополнения показывают, что он оказался совершенно неспособным уловить стиль и манеру мышления людей различных эпох. Шалю он рассказал басню, что продаваемые им документы взяты из коллекции графа Буажурдена, в 1791 г. бежавшего из революционной Франции. Корабль потерпел крушение, часть коллекции погибла, и последний представитель этого знатного рода начал распродавать оставшиеся документы.
Среди них находились такие сказочные сокровища, как письма Александра Македонского, Цицерона, Юлия Цезаря, Платона, Аристотеля, Архимеда, Евклида, египетской царицы Клеопатры, императоров Августа и Нерона, поэтов Овидия и Вергилия, философов и ученых Сенеки, Плиния, Тацита, Плутарха, Данте, Петрарки, изобретателя книгопечатания Гутенберга, Макиавелли, Лютера, Ми-келанджело, Шекспира и так далее, вплоть до Марии Магдалины, Иуды Искариота, царя Ирода и Понтия Пилата. Особенно широко были представлены письма французских государственных деятелей, писателей, ученых — от Карла Великого до Ришелье, от Жанны д'Арк до Вольтера и Руссо. При этом даже Юлий Цезарь и Клеопатра изъяснялись в своей любовной переписке на современном французском языке. Люка мало заботился о внешнем виде своих подлогов, которые он выдавал за оригиналы. Однажды его удалили из библиотеки, где он ножницами вырезал из старинных фолиантов чистые листы. Письма Абеляра к Элоизе вообще были написаны на бумаге с водяным знаком фабрики в Ангулеме. Люка было просто некогда вдаваться в такие тонкости — ведь он собственноручно подделал ни много ни мало — 27000 (двадцать семь тысяч!) различных документов. Его судили в 1870 г. и приговорили к 2 годам тюрьмы."
И многое другое
Автор: Mark (194.8.26.---)
Дата: 21 Дек 2001 13:11
Е.Б. ЧЕРНЯК. ПРИЗРАЧНЫЕ СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ
Изд. ОСТОЖЬЕ , 2000 г., т. .
И ма-а-аленький фрагментик оттуда же :
" Даже прославленный ученый Жозеф Юстус Скалигер примерно в это же время составил вольную компиляцию из древнегреческих авторов, выдавая ее за произведение некоего Астрампсихуса. Многие признали ее за античную. Кстати сказать, само развитие науки выявило значение в процессе формирования европейской цивилизации народов, о прошлом которых в доримский период почти не имелось сведений в письменных источниках, — кельтов, жителей финикийских и греческих колоний на западе континента, этрусков, иберов, викингов, франков. Это было новое поле для подделок, освоенное, правда, преимущественно в XIX веке.
Некоторые сочинения, пользовавшиеся авторитетом и популярностью в античные времена и несохранившиеся или дошедшие в виде отдельных фрагментов, привлекали внимание фальсификаторов из-за фамилии автора или излагаемых в них сюжетов. Иногда дело шло о целой серии последовательных подлогов какого-либо сочинения, не всегда ясно связанных друг с другом. Примером могут служить различные сочинения Цицерона, множество подделок которых породили в Англии в конце XVII и начале XVIII века жаркие споры о самой возможности из-за фальсификации первоисточников реального исторического знания. Произведения Овидия в раннее средневековье использовались, чтобы содержащиеся в них рассказы о чудесах включать в биографии христианских святых. В XIII веке целое сочинение приписали уже самому Овидию. Немецкий гуманист Пролюциус в XVI столетии дополнил седьмой главой сочинение Овидия «Календарь». Целью было доказать оппонентам, что, вопреки свидетельству самого поэта, это его произведение содержало не шесть, а двенадцать глав. Еще одним примером серии мистификаций может послужить фальшивое добавление к «Сатирикону», автор которого, Петроний, приближенный Нерона, почитался как законодатель моды и хорошего вкуса и был казнен императором из зависти к его славе. Фрагмент романа, который давал яркую картину римских нравов того времени, был в середине XVII века якобы найден в Трау, в Далмации, Мартином Статилиусом. Фрагмент прибавлял 30 страниц к уже известным страницам «Сатирикона». Обнаруженные в тексте грамматические ошибки заставили подозревать подделку. Тем не менее эксперты сочли отрывок подлинным."
Re: И многое другое
Автор: Mark (194.8.26.---)
Дата: 21 Дек 2001 13:31
Известный писатель и историк , приводящий интересные цифры , например Франция ( сухая статистика) :
"Большая часть подделок, о которых идет речь, являлись своеобразным отражением особенностей не только политической борьбы, но и воцарившейся атмосферы мистификационного бума. О его масштабах позволяет судить хотя бы такой пример. По подсчетам исследователей во Франции между 1822 и 1835 годами было продано более 12000 рукописей, писем и других автографов знаменитых людей, в 1836-1840 годы было выставлено для продажи на аукционе 11000, в 1841-1845 - примерно 15000, в 1846-1859 - 32000. Некоторая толика из них была уворована из государственных и частных библиотек и коллекций, но основная масса являлась подделками. Повышение спроса рождало увеличение предложения, причем производство подлогов опережало в это время улучшение методов их выявления. Успехи естественных наук, особенно химии, позволявшие, в частности, определять возраст рассматриваемого документа, новые пока еще не совершенные способы разоблачения мистификаций использовались скорее в виде исключения."
Книга способствует пониманию духа эпохи (эпох)
Брезговать - дураков нет
Автор: Mark (194.8.26.---)
Дата: 21 Дек 2001 14:08
..."Как раз в эти серединные десятилетия XIX века, о которых идет речь, известность в кругах специалистов по истории античного мира и коллекционеров приобрело имя грека Симонидиса. Сначала он представил неизвестные фрагменты из Гесиода, Гомера, Анакреонта, будто бы доставшиеся ему в наследство от дяди. Их хотел купить за огромную сумму Британский музей в партнерстве с Афинским университетом. Лишь один из двенадцати экспертов заподозрил подлог и доказал, что в ранее не известных отрывках из Гомера воспроизведены все опечатки недавней публикации сочинений поэта немецким издательством Вольфа. Предложенные Симонидисом фрагменты из древнегреческой поэзии были отвергнуты Британским музеем, который все же приобрел некоторые другие его рукописи. Еще несколько вещей было куплено одним собирателем древностей. Симонидис сообщил далее, что нашел античную историю Армении. В саду хедива Египта Исмаил-паши он будто обнаружил целый ящик документов. Герцог Сандерланд купил за громадные деньги письма греческого политического деятеля Алкивиада Периклу и другие находки. Симонидис утверждал, что разыскал историю Египта античного автора Урания. Текст Урания, по словам Симонидиса, находился под четырьмя слоями других античных сочинений, Высшие авторитеты в Германии признали историю Урания подлинной, что побудило прусского короля купить манускрипт. Микроскопический и химический анализы рукописи обнаружили подделку, что было признано Прусской академией наук Симонидиса арестовали за мошенничество, при обыске в его квартире нашли материалы и научные труды, из которых он черпал сведения. Поражало количество манускриптов, находившихся в распоряжении Симонидиса, — около двух с половиной тысяч, причем некоторые из них весьма объемные. Одна рукопись состояла из 770 страниц. Симонидис утверждал, что рукопись Урания — копия утраченного оригинала, и суд в Берлине оправдал его. По возвращению в Лондон Симонидис был обвинен, возможно, без достаточных оснований, в подделке папирусов с древними текстами. Он умер в Александрии. Вопрос о том, являются подлинными или поддельными некоторые из его рукописей, до сих пор так и не получил убедительного решения." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
lirik
[Админ]
цитировать
Зарегистрирован: 19.12.2003
Сообщения: 1102
Откуда: Москва
|
| | Добавлено: Вт Фев 08, 2005 11:57 am |
|
|
| DVolk писал(а): | | Не подскажите, кто автор сего текста? Неужели противники НХ? |
| DVolk писал(а): | | если я попал не по адресу, мне очень жаль. Я полагал, что на этом форуме присутствуют в основном сторонники той НХ, которую излагает в своих произведениях АТФ. |
На этом форуме присутствуют сторонники НХ, а не фанатики, сектанты или идолопоклонники. Это значит, что никто не мешает мне усомнится в том, что пишет Фоменко, так же как и в том, что пишут традиционные историки.
Что касается процитированной фразы, то это объяснение Фоменко обнаруженных фактов, а вовсе не НХ. Послушайте интервью Носовского, он там говорит и об этом.
Ну и, наконец, Вы отрицаете наличие фальшивых документов, выдаваемых за подлинники? Посмотрите сообщение jey'я выше.
| DVolk писал(а): | | под художественным произведение я понимаю такое, в котором автор на первое место ставил сюжет и красоту изложения, а не соответствие реальным фактам. |
Это, например, "Слово о полку Игореве", "Задонщина", "Сказание о Мамаевом побоище". Где та грань, превращающая худ. произв. в источник и наоборот?
| DVolk писал(а): | | Не мог бы кто-нибудь подсказать, где именно находится такой форум? |
официальный сайт Фоменко-Носовского
форум |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Вт Фев 08, 2005 3:04 pm |
|
|
Крупные фальсификации закончились на рубеже 18-19 в.
Искажали, по-видимому (в основном путем замалчивания и уничтожения сведений; но также и путем создания различных фальсификатов), сведения о зависимости множества стран от власти Царя Царей (персидского происхождения).
Сама зависимость закончилась на рубеже 15-го и 16-го в.
Дальше искореняли память об этом. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
elcano
цитировать
Зарегистрирован: 13.02.2005
Сообщения: 112
|
| предложение | Добавлено: Вс Фев 13, 2005 9:34 pm |
|
|
Проблема фальсификации будет все равно периодически возникать.
Jey подал интересную идею, а не завести ли тему УМЕЛЬЦЫ, где постараться собрать все, что связано с фальсификациями, подделками, мистификациями и т.д.
Есть такой материал например и у Керама, и вообще встречается достаточно часто но в разных местах.
Какие будут идеи? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jey
цитировать
Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia
|
| Re: предложение | Добавлено: Вс Фев 13, 2005 9:50 pm |
|
|
| elcano писал(а): | Проблема фальсификации будет все равно периодически возникать.
Jey подал интересную идею, а не завести ли тему УМЕЛЬЦЫ, где постараться собрать все, что связано с фальсификациями, подделками, мистификациями и т.д.
Есть такой материал например и у Керама, и вообще встречается достаточно часто но в разных местах.
Какие будут идеи? |
Такую имху имею - надо прилепить тему ( "Умельцы" или "Рассказы о фальшивках") и набивать ее постепенно. Только обсуждение в ней не вести, а выносить при необходимости. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
lirik
[Админ]
цитировать
Зарегистрирован: 19.12.2003
Сообщения: 1102
Откуда: Москва
|
| Re: предложение | Добавлено: Вс Фев 13, 2005 10:32 pm |
|
|
| jey писал(а): | | elcano писал(а): | Проблема фальсификации будет все равно периодически возникать.
Jey подал интересную идею, а не завести ли тему УМЕЛЬЦЫ, где постараться собрать все, что связано с фальсификациями, подделками, мистификациями и т.д.
Есть такой материал например и у Керама, и вообще встречается достаточно часто но в разных местах.
Какие будут идеи? |
Такую имху имею - надо прилепить тему ( "Умельцы" или "Рассказы о фальшивках") и набивать ее постепенно. Только обсуждение в ней не вести, а выносить при необходимости. |
Милости прошу - http://www.forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=850 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
