| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Kissssssa
цитировать
Зарегистрирован: 23.07.2004
Сообщения: 460
|
 | Добавлено: Вс Сен 12, 2004 9:26 pm |
 |
|
| Цитата: | | Kissssssa писал(а): | | Что же касается формы объединения... Скорее, конфедерация или что-то типа ЕС. |
Вот здесь мы с Вами, видимо, и расходимся во мнениях. (Хотя с Вашей способностью аргументировать, возможно, Вы меня переубедите). |
Нет необходимости Вас переубеждать. Вы ведете речь о том, чего бы Вам хотелось. Здесь наши точки зрения совпадают.
Но, в отличие от большинства участников форумов, политикой занимаюсь профессионально, потому принимаю во внимание только идеи, реальные для реализации.
Унитарное государство в границах СССР воссоздать не удастся. Не позволят этого ни местные элиты, ни население, ни "мировое сообщество". На Прибалтике уже вообще можно крест поставить. "Увели невесту". 
Я мыслю так. Есть цель: вернуть в Россию ее территории. Для реализации этой цели можно найти массу средств: от прямого военного вмешательства до нового союзного договора или объединения суверенных государств. Остается проверить, какие из этих средств с наименьшими потерями приведут к цели, и начать их внедрение. Догматизм никогда ни к чему хорошему не приводил.
Что нам нужно от "новой объединенной России"? Единое экономическое, политическое, культурное и оборонное пространство без границ. Можно ли этого достичь путем создания конфедерации? Вполне. И общая цель будет достигнута, и сделать это реально, и мирными средствами можно обойтись.
Страхи, что конфедерация распадется, может, и имеют под собой основания, но не могут являться решающим аргументом против. Будут созданы предпосылки для развала, развалится и унитарное государство. Волков бояться...
| Цитата: | | А вообще, я вполне всерьёз ожидаю (и даже полагаю, что мы до этого доживём), перерастания ЕС в нормальное государство типа империи. Правда, думаю, что всё-таки они придут к трём-четырём империям, охваченным этим самым ЕС как неким "Варшавским договором". |
Это не империя, здесь у Вас терминологическая путаница. У империи единый жесткий центр управления. Имерией был СССР.
ЕС же может перерасти максимум в конфедерацию, где такие функции суверенных государств как внешняя политика и оборона, могут быть на договорной основе переданы в ведение наднациональных структур. Контроль за реализацией этих функций с точки зрения соблюдения интересов стран-участниц будет осуществляться путем ротационного представительства стран в наднациональных структурах.
| Цитата: | А ведь здесь, наверно, не всё так просто.
Хотя бы потому, уважаемые Kissssssa и Nestor, что позиция "никакой национальной политики" - это уже один из видов национальной политики. (Ноль - тоже цифра).
Если правительство многонационального государства ни о какой национальной политике не желает знать, то она решается на уровне населения страны. Как правило - тою частью населения, которое, извините, бездумное но агрессивное быдло. Всё сводится на уровень массы житейских неудобств для "инородцев", погромов (не только еврейских), новых "Карабахов", с которыми правительство, не имея чёткой национальной политики, просто не знает как справиться. И доходит до "Латвий" и "Ичкерий". |
Почему же? Если законодательство вводит в основу понятие "гражданин", тем самым уравнивая всех в правах и обязанностях, то оснований для погромов становится намного меньше.
Погромы начинаются тогда, когда на законодательном уровне те или иные нации и народности получают особые права, исключения, льготы и т.п. Думаю, Вы прекрасно отдаете себе отчет, что наделение одной группы населения какими-то особыми правами может осуществляться только засчет ущемления в правах другой.
В этом контексте всегда привожу в пример Крым.
Когда туда вернулись татары, местное русское население, скорее, их даже жалело. Хотя без конфликтов интересов не обходилось. Например, некоторые татарские семьи желали возвратиться в свои дома, в которых, конечно, к тому моменту жили люди. Начались долгие дискуссии, поиски выходов, выделения земли, митинги с той с другой стороны. Но все было очень цивилизованно.
До тех пор, пока в вопросе обе стороны не начали разыгрывать национальную карту. В благих и не совсем целях появились всяческие законы, директивы и распоряжнения о защите татарского населения, в том числе и предоставляющие татарам преимущества в получении земли. Тут же взъярились русские: с какой это радости? Мы здесь уже 50 лет живем, 30 лет стоим в очереди на участок, явились татары, которые нагло прут без очереди. Нам что теперь, еще 30 лет ждать? В ответ татары подняли визг о собственной обиженности, исторических правах и т.п. До бреда доходит. Татарину отказывают в получении участка, т.к. у него ни по одному закону прав на него нет, меджлис начинает верещать о притеснении татарского народа.
В результате сейчас дошло до того, что обстановка на грани войны. Татары всякие "закрытые исламские школы" создают, с русской и украинской стороны казаки нарисовались, которых сроду в Крыму не было.
В отношении "бытового национализма". Сколько помню себя, Киев был многонациональным городом. Но никому и в голову не приходило, что отношение к человеку должно зависеть от его национальности. Все работали, дружили, конфликтовали "по жизни": евреи, русские, украинцы, поляки, татары. Часто даже не задумывались, кто есть ху. У меня приятели - татары. Общались лет 10, я даже не задумывалась, кто они. Потом как-то разговор возник о Крыме, переселениях, мусульманстве. Говорят: мы татары. Помню, так удивилась, не тому, конечно, что татары, а тому, что впервые пришлось "думать мыслю" об их национальной принадлежности.
Еще всегда любят приводить пример с кавказцами. Но эта вражда возникла уже после распада Союза. Неизвестно, какая из сторон больше виновата. Да, кавказцы сейчас от души ненавидят русских, но ведь и русские их иначе, как черножопыми, не называют, постоянно призывая "мочить". Кавказцы люди гордые, такого не простят никогда, скорее, погибнут. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пн Сен 13, 2004 10:18 am |
|
|
| Axyx писал(а): | И Украина, и Белоруссия, и Северороссия (простите, но так я привык называть то, что осталось от России) - прямые наследницы Киевской Руси. И "географически", и этнически.
|
У Гумилева не так. Он отличает белоруссов - это теперешнее название, не тогдашнее - как остаток этноса, более древнего даже по сравнению с тем этносом, который как государство принято считать Киевской Русью. Великорусский этнос "политически" оформился (по одной из версий) после победы на Куликовом поле. Т.е. этнически мы разные (не по 5 графе в паспорте, а по историческому развитию)
| Цитата: | | Кстати, Киевская Русь - это не Россия, а только одно из породивших нашу страну "зародышевых" государственных образований. |
Некорректное утверждение. С тем же успехом породившими нашу страну можно считать Золотую Орду, Новгородскую республику и другие "зародышевые" удельные княжества - Рязанское, Владимиро-Суздальское, Тверское и иные.
| Цитата: | Давайте назовём полное историческое название этого княжества, вернее Великого княжества (разница, как между князем и великим князем): Великое княжество Польское, Русское и Литовское.
Давайте вспомним, что литвинами в то время назывались не нынешние "литовцы"-жмудь, а русские. Литвин - не национальность, а местопроживание (как уралец или сахалинец).
Даже после объединения с Польшей, язык которой в упомянутом Вами XV-XVI веке был ОЧЕНЬ близок к русскому, 2/3 населения Великого княжества были русскими. До объединения государственным языком Великого княжества Русского и Литовского был русский.
|
- естественно, если даже в состав этого княжества входил и Смоленск.
| Цитата: | Уважаемый Nestor, Вы написали, что не хотели бы касаться национального (этнического) аспекта, поскольку Ваше представление "примерно то же". Однако пытаетесь показать отношения Ржечи Посполитой и Московии как межгосударственные. Между тем - это просто "разборки" княжеств, такие же точно, как ранее между Киевом и Новгородом, между Московским княжеством и Рязанским.
Российской империи тогда ещё не было.
|
Слово "национальное" употреблено в смысле 5 графы, Вы же ведете речь о межгосударственных отношениях (или о "межкняжеских", что в принципе примерно то же самое)
| Цитата: | | ДО XVII-XVIII века Российской Империи не было, уважаемый Nestor. Год рождения - 1721-ый, а это как раз не "ДО". Это как раз XVIII век и есть. |
Если я употребил термин "империя" по отношению к России до Петра, это явная моя ошибка, согласен.
Тем не менее именно в 18 веке - это личное мнение - в России оформилась тенденция к религиозной и национальной нетерпимости.
| Цитата: | Даже при мало-мальском нашем противостоянии своему распаду "нынешней Чечни" не было бы.
|
На самом деле это не факт. Может, и лучше, что не оказалось ни лидера, готового на жесткое решение проблемы, ни значительного количества его сторонников. Все же политика СССР - "новая историческая общность - советский народ" - наверное, сыграла свою роль - большинство россиян не захотели силой принуждать бывших своих сограждан жить вместе. Я не оцениваю - просто привожу как данность. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Сен 13, 2004 1:48 pm |
|
|
| Kissssssa писал(а): | Не позволят этого ни местные элиты, ни население, ни "мировое сообщество". На Прибалтике уже вообще можно крест поставить. "Увели невесту".
Я мыслю так. Есть цель: вернуть в Россию ее территории. Для реализации этой цели можно найти массу средств: от прямого военного вмешательства до нового союзного договора или объединения суверенных государств. |
мне кажется, нужно просто что бы Россия выздоровела, а как это никто не знает...
Будет с ней все в порядке, они сами потянутся, что бы несторы им не внушали..
В 1940 Красную армию в Прибалтике встречали цветами... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Сен 13, 2004 1:51 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Все же политика СССР - "новая историческая общность - советский народ" - наверное, сыграла свою роль - большинство россиян не захотели силой принуждать бывших своих сограждан жить вместе. Я не оцениваю - просто привожу как данность. |
данность, любезный нестор, то что народ порезали на куски не спросясь...
кого вы спрашивали хотят они или не хотят жить в едином государстве? А берете на себе смелость заявлять за всех НИХ...
Чечня при Дудаеве требовала статуса союзной республики в СССР и при Масхадове статуса республики в СНГ, а вы в них Градами вбиваете независимость... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Сен 13, 2004 2:54 pm |
|
|
Уважаемый Север!
Отвечаю Вам с опозданием (на работе фунтициклировал).
| Север писал(а): | На Ельцина...
выбирали?... |
Не виноватый я!
Он сам пришёл. 
| Север писал(а): | | а Зюганов?... какой из него президент? |
Дак ведь и я о том же.
| Север писал(а): | | он больше Ельцина сделал для развала Союза и фактически ликвидировал компартию... |
Сумлеваюсь, что для развала Союза кто-либо сделал больше, чем Ельцин. Одно дело - готовить почву, интриговать, создавать ситуацию. Другое дело - ледоколить это всё с наглой мордой. То есть с харизмой,- я хотел сказать...
| Север писал(а): | | да, но лидера то общенародного так и не появилось... |
И не могло появиться. И не появится. Потому что демократическими методами наверх всплывают только "популярные" лидеры с "популярными" идеями,- вобщем популисты.
А хирургов и стоматологов всегда боятся. Особенно те, кому как раз пора лечиться.
| Север писал(а): | | ещё один пример "древности" Китая, который является полисинтетическим государством, появившимся по большому счету только в 20 веке... |
И даже в XX веке не всё у них шло как надо. Ещё с XIX в. весь Китай (кроме наших Манчжурии и Синцзяна) поделили на колонии Британия, Франция и Германия. Го'да только с 1911 (или с 1912-го?) Китай "подобрали" местные националисты. Пока не пришли японцы.
| Север писал(а): | (о претензиях китайцев):
почему же непорядочными?
...имеют право обидеться. Самостийная держава как никак, а не что то там... |
Вот именно что "что-то там"!
Японцы начали там "промышлять" ещё с Русско-Японской войны (взяли Тайвань и ещё какой-то остров). В 1937 году овладели Манчжурией, а к 39-му уже отодвинули Китай от моря на запад где-то до 110-го меридиана. То есть, ОФИЦИАЛЬНО можно говорить, что Китай ещё был. Но ФАКТИЧЕСКИ это только появляющееся вновь государство было разбито на 2 половины: восточная в составе Японской Империи (она чуть меньше, но там как раз скопилось всё население) и западная с плотностью населения как в нашей Сибири, с тем самым Восточным Туркестаном, никак не китайским. Там и в конце 80-ых годов ещё жило более 6.5 миллионов уйгуров, около миллиона казахов и тысяч 100 киргизов,- не помню точно. (чем, кстати, казахи отличаются от киргизов?) Стать китайцами они не жаждали. Тибет же китайцы ЗАХВАТИЛИ вобще в 51-м году.
Сам термин -"китайский"- это что? Считается, будто бы все этнические китайцы говорят на одном языке. Но у этого языка есть 7 наречий, притом настолько различных, что представители одного наречия понимают других только написав на бумаге иероглифы, а устно не понимают (как и некоторые наши грузины). В этом смысле тогда бы мы всех славян могли вправе считать русскими!, включая югославов, чехов и поляков. Почему такие разные подходы при определении ареала обитания нации? Китайскими иероглифами также издавна пользуются и японцы, однако устный язык у них свой, совершенно другой. Их же ведь не считают ещё одним "восьмым диалектом" великого и могучего китайского языка!
Так вот, насколько "самостийными" были китайцы в конце 40-ых годов?
Мы "Вишистскую Францию", оставленную Гитлером "на потом", сегодня считаем Францией? Нихт. Знаем чётко, что Франция была оккупирована. А тот оставшийся кусок - ещё не вся Франция. (Это, кстати, ещё одна иллюстрация для уважаемого Nestor-а, почему оставшееся от России - это ещё не вся Россия). Так вот и оставшуюся от Китая часть - хоть и большую, но малочисленную, без Пекина, без исторически "исконных" территорий - я считать Китаем без оговорок не могу.
Поэтому, что' там оставалось на западе Китая после 1939 года: Китай или нет?- как повернёшь, так и обозначить можно. Я лично считаю, учитывая факты, что Китай был Японией завоёван. А то, что оставалось - это такая же "Вишистская Франция". Они, конечно, ещё сопротивлялись. (Помним, как же: 8-ая и 4-ая китайские армии под руководством коммунистов). Только не очень-то у них получилось освободиться самостоятельно. (Хоть СССР и помогал китайцам с 30-ых годов. Не только экономически, и живой силой тоже). Кроме того, если бы японцы не держали у наших границ миллионную Квантунскую армию, а двинули её на запад, сумел бы остаток Китая продержаться хотя б 1 год?
Освободили Китай именно наши войска в 45-м году. Содействие китайских и монгольских товарищей тут было не очень-то и существенно.
Почему я считаю, что китайцы поступили непорядочно?
Потому что мы их освободили, мы вернули у ЯПОНЦЕВ отнятые у нас ЯПОНЦАМИ Манчжурию и Порт-Артур. (Причём тут вобще китайцы? - Это наши с Японией дела'). А ведь отдали всё китайским братьям (хотя манчжуры - это не китайцы). И что взамен? Поправили границу?
Это даже не торг, это халява для китайского народа. Обидно, когда за халяву вместо положенного "спасибо" ощущаешь плевок в лицо...
| Север писал(а): | | военная победа, это только часть победы |
| Север писал(а): | | только потом это каким либо образом закрепляется юридически, либо не имеет значения. |
Я, в принципе, о том же: всё надо делать во-первых во'время, и во-вторых законно оформив с точки зрения Мирового права.
Но "потом" это всё-же имеет значение. Если инициатива не наша. Когда появляются необоснованные претензии с другой стороны (к тому же тоже не оформленные юридически), мы можем выставить свои претензии: также не оформленные, но гораздо более обоснованные. И пускай Мировое сообщество разберётся, кто в доме хозяин - я или тараканы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Сен 13, 2004 3:06 pm |
|
|
| Kissssssa писал(а): | | Вы ведете речь о том, чего бы Вам хотелось. Здесь наши точки зрения совпадают. |
Это меня очень радует.
Значит, ПРИНЦИПИАЛЬНО восстановления России в прежних границах желали бы и Вы, и я, и уважаемые Север и Nestor. Разногласия только в методах, в форме Союза и в государственном устройстве (строе). Ах да!- ещё в национальной политике.
| Kissssssa писал(а): | | Унитарное государство в границах СССР воссоздать не удастся. Не позволят этого ни местные элиты, ни население, ни "мировое ообщество". |
Конечно, уважаемая Kissssssa, сегодня это утопия. Я ведь и сам это признавал.
Но кто знает, что' будет через год-другой? Мнение наших народных масс меняется настолько быстро к прямо-противоположному, что иной раз бывает непосебе. Разве кто-то в начале 80-ых годов ожидал быстрого развала СССР? Да и в конце 80-ых, после всех Горбачёвских издевательств над страной, серьёзные прогнозы касались только отсоединения Прибалтики и отхода Молдавии к Румынии. Как всё изменилось за считанные годы!
Важно в очередной "заскок" народных чаяний хотя бы быть к нему готовым. А ещё лучше - самому участвовать в формировании общественного мнения, по возможности оберегая его от "заскоков", и непрерывно добиваясь умных решений.
Тем более, это важно для Вас, дорогая Kissssssa, если Вы занимаетесь политикой профессионально.
| Kissssssa писал(а): | | На Прибалтике уже вообще можно крест поставить. "Увели невесту". |
"Их и посегодня много ходит -
Всяческих охотников до наших жён".
(Маяковский).
| Kissssssa писал(а): | | Что нам нужно от "новой объединенной России"? Единое экономическое, политическое, культурное и оборонное пространство без границ. Можно ли этого достичь путем создания конфедерации? Вполне. И общая цель будет достигнута, и сделать это реально, и мирными средствами можно обойтись. |
Если считать такую конфедерацию только первым шагом, а не целью, то я бы мог согласиться: по крайней мере лучше так, чем вообще ничего.
Но с другой стороны, "двигаться тактическими скачками" мне не хотелось бы из чисто этических соображений. Хочется идти "с открытым забралом", не скрывая истинных своих целей - восстановление России, по совершенно искренним причинам - мы все россияне. Чтобы народ пришёл к этому сознательно, а не обижался бы потом, что ему подсунули не то, что показывали.
| Kissssssa писал(а): | | Страхи, что конфедерация распадется, может, и имеют под собой основания, но не могут являться решающим аргументом против. Будут созданы предпосылки для развала, развалится и унитарное государство. Волков бояться... |
Оно конечно так: волков бояться - в лес не ходить. А ещё: кто не рискует, тот в тюрьме не сидит.
Но риск и боязнь такого рода характерны для чего-то нового, неизведанного. Здесь же имеет место не опасение, а уверенность. Зачем совать палец под молоток? Я не рискую и не боюсь, я просто знаю, что этого делать не надо.
1. То, что конфедерация менее устойчива, чем государство, очевидно.
2. То, что при создании "Евразийского Содружества" (условно назовём его так) Россия не восстанавливается, а только утверждается в выдуманных противоестественных границах - тоже понятно.
3. Будущему развалу подвергаются не только территории, которые вернулись, но также и то, что до того оставалось (сегодняшняя РФ). Потому что, продолжая идею "Россия - это русские", оказываются "вне Родины" остальные народы РСФСР.
Необходимо всем понять: русские - это Русь. А Россия - это естественная среда обитания и именно Родина для всех своих народов.
Конфедерация - это не Родина. "Любить конфедерацию"- язык не поворачивается.
| Kissssssa писал(а): | Погромы начинаются тогда, когда на законодательном уровне те или иные нации и народности получают особые права, исключения, льготы и т.п. ...наделение одной группы населения какими-то особыми правами может осуществляться только засчет ущемления в правах другой.
В этом контексте всегда привожу в пример Крым. |
Вы очень наглядно и убедительно рассмотрели здесь только один случай из трёх: когда обиженный бьёт обласканного. Но поскольку обида - чувство субъективное, оно далеко не всегда бывает объективным. Нереже наблюдаются и два других случая: 2) когда обласканный бьёт обиженного, и 3) когда дерутся совершенно равноправные стороны (каждая из которых полагает, что обидели именно её).
Приведу по примеру.
2: Знаменитые еврейские погромы начала XX века в Одессе и Киеве. Русские люди - не самая последняя нация в Царской России - возненавидели евреев - в то время са'мого униженного народа нашей страны. До этого Россия не знала, чтобы один из её народов БЕСПРИЧИННО, по каким-то субъективным измышлениям завистливой толпы и царя-батюшки подвергался ограничению в передвижении по стране, в получении образования, в возможности жить - в итоге.
А если не о погромах, просто о национализме, то весьма обласканные особым привилегированным положением Польша и Финляндия, тем не менее, недолюбливали русских. (Недолюбливали некоторые в Финляндии. А в Польше - ненавидели, и многие).
3: Равные в правах армяне и азербайджанцы, до этого вполне мирно жившие рядом, в конфликте за Карабах стали непримиримыми врагами. И те, и другие - на почве национализма.
А ведь истинная причина и Вашего примера, и двух моих, состоит не в материальном достатке, а именно в неправильной национальной политике государства.
Мне самому' не нравится термин "национальное". Но что поделать, если есть такие понятия как национальная политика или национальный доход (правильнее было бы сказать "народный доход" или "государственный").
Национальная политика вовсе не означает национализм. Это в Фашистской Германии она сводилась к национализму. Но в нормальном государстве она как раз должна этот самый национализм уничтожать.
Вы писали: | Kissssssa писал(а): | | Если законодательство вводит в основу понятие "гражданин", тем самым уравнивая всех в правах и обязанностях, то оснований для погромов становится намного меньше. |
Всё верно. Но это - ещё не всё.
Гражданство человека вовсе не отменяет его национальности, его пола, возраста, вероисповедания и т.п. И все эти факторы в совокупности обеспечивают его права' (через политику к нему государства). Простите, не люблю аналогий, но как ещё сказать?- расчитывая движение подводной лодки учитывают не только тягу двигателя, но и силу притяжения, и Архимедову силу. Эти все факторы пронизывают друг друга, но это не значит, что один из них отменяет все другие.
Главное, что нужно было усвоить всем жителям Российской Империи и жителям Советского Союза: что ВСЕ они - россияне. А Россия не была никогда ни только-русской, ни только-православной, ни только-чьей-то ещё.
"Россия для русских"- такой же идиотский каламбур как "Индия для индюшек". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Сен 13, 2004 3:42 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | Цитата: |
Зюганов... он больше Ельцина сделал для развала Союза и фактически ликвидировал компартию... |
Сумлеваюсь, что для развала Союза кто-либо сделал больше, чем Ельцин. ... |
пока Ельцин занимался популизмом, Зюганов занимался ликвидацией КПСС... он же вывел российских коммунистов из КПСС, и после даже речи не возникало о единой партийной структуре на пространстве бывшего СССР несмотря на все декларации, не говоря уже о его личном голосовании за беловежские соглашения...
и теперь уже он занимался с тех пор популизмом, нейтрализуя единственную политическую силу, которая могла бы выступить за восстановление страны...
| Цитата: | | Север писал(а): | | да, но лидера то общенародного так и не появилось... |
И не могло появиться. И не появится. Потому что демократическими методами наверх всплывают только "популярные" лидеры с "популярными" идеями,- вобщем популисты.
А хирургов и стоматологов всегда боятся. Особенно те, кому как раз пора лечиться. |
почему же?
кто то из французов ещё во времена их революции сказал, что в тяжкие годины жизнь выталкивает на гребень геройских людей...
Ленин возник в свое врея, Наполеон, Гитлер, Пиночет...
| Цитата: | | Север писал(а): | (о претензиях китайцев):
почему же непорядочными?
...имеют право обидеться. Самостийная держава как никак, а не что то там... |
Вот именно что "что-то там"! |
это БЫЛО - "что то там", а теперь держава...
| Цитата: | | Сам термин -"китайский"- это что? Считается, будто бы все этнические китайцы говорят на одном языке. Но у этого языка есть 7 наречий, притом настолько различных, что представители одного наречия понимают других только написав на бумаге иероглифы, а устно не понимают (как и некоторые наши грузины). В этом смысле тогда бы мы всех славян могли вправе считать русскими!, включая югославов, чехов и поляков. Почему такие разные подходы при определении ареала обитания нации? |
иезуиты наворотили, теперь кушаем 
| Цитата: | | Освободили Китай именно наши войска в 45-м году. Содействие китайских и монгольских товарищей тут было не очень-то и существенно. |
существенно - каждый погибший китаец, это уцелевший советский солдат...
| Цитата: | Почему я считаю, что китайцы поступили непорядочно?
Потому что мы их освободили, мы вернули у ЯПОНЦЕВ отнятые у нас ЯПОНЦАМИ Манчжурию и Порт-Артур. (Причём тут вобще китайцы? - Это наши с Японией дела'). А ведь отдали всё китайским братьям (хотя манчжуры - это не китайцы). И что взамен? Поправили границу?
Это даже не торг, это халява для китайского народа. Обидно, когда за халяву вместо положенного "спасибо" ощущаешь плевок в лицо... |
все правильно...
это как в семье - все в дом, все в дом, а как развод - пилим крышу...
надо было либо предусмотреть возможность ссоры, либо закрепить более существенными документами...
а почему не закрепили - думаю, что незакрепление оно имеет две стороны - можно подвинуть туда, а можно сюда... в конце концов, у кого исторические права на Харбин и Урумчи?
| Цитата: | | Там и в конце 80-ых годов ещё жило более 6.5 миллионов уйгуров, около миллиона казахов и тысяч 100 киргизов,- не помню точно. (чем, кстати, казахи отличаются от киргизов?) |
я думаю, что и сейчас живут, как и русские...
в том числе потомки тех, кто в 1916 г. убегали от российских войск...
киргизы от казахов и остальных тюрков отличаются тем, что живут в горах...
говорят, что отсюда их мерзкий характер... никогда не имел возможности в этом убедиться...
знаю, что собственную республику им выделили после того как на заседании первого совнаркома Туркестана она устроили резню и стрельбу с другими туркестанскими депутатами по причине полного несогласия по всем вопросам.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Сен 13, 2004 4:00 pm |
|
|
| Север писал(а): | почему же?
кто то из французов ещё во времена их революции сказал, что в тяжкие годины жизнь выталкивает на гребень геройских людей... Ленин возник в свое врея, Наполеон, Гитлер, Пиночет... |
"Геройских людей" жизнь "выталкивает" на гребень. А я говорил о популизме, которое не тонет и потому всплывает... А Ленин, Наполеон, Гитлер и Пиночет взошли "на гребень" не совсем демократическим путём.
| Север писал(а): | | киргизы от казахов и остальных тюрков отличаются тем, что живут в горах... |
Это я в курсе. И в курсе, что изначально были-таки кыргызы (хотя и выглядели не так, как современные им тёзки). А самоназвание "казах", по-моему, означает "всадник". Есть некоторая аналогия с нашим казачеством. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пн Сен 13, 2004 4:13 pm |
|
|
| Север писал(а): |
данность, любезный нестор, то что народ порезали на куски не спросясь...
кого вы спрашивали хотят они или не хотят жить в едином государстве? А берете на себе смелость заявлять за всех НИХ...
Чечня при Дудаеве требовала статуса союзной республики в СССР и при Масхадове статуса республики в СНГ, а вы в них Градами вбиваете независимость... |
Видите ли, Север, я никогда (если не привожу цитату) не говорю - МЫ. Я обычно высказываю личную точку зрения. Про Чечню я упоминал всего лишь один раз и совсем в ином контексте. Я никого не спрашивал - хотят они или не хотят жить в едином государстве. Тем более не беру на себя смелость заявлять за всех них. Могу лишь еще раз высказать свое личное мнение - существовал и до сих пор теоретически существует силовой вариант воссоздания СССР - как в его бывших границах, так и с его государственной системой. Только не было и нет такого лидера и нет столько его последователей, чтобы этот вариант провести в жизнь. Я могу - опять же по личному своему представлению - эту ситуацию, как я ее вижу, объяснить. И, если очень хорошо (и даже не очень хорошо) приглядеться, можно увидеть, что эмоциональную оценку я этому факту не даю, а принимаю его за данность. Могу еще пояснить - силовой вариант не нашел бы сторонников именно потому, что большинство граждан СССР считали все республики, в его состав входящие, СВОИМИ, и вряд ли бы стали стрелять в бывших своих сограждан - вот что я имел в виду.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пн Сен 13, 2004 4:28 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | 3: Равные в правах армяне и азербайджанцы, до этого вполне мирно жившие рядом, в конфликте за Карабах стали непримиримыми врагами. И те, и другие - на почве национализма.
|
Уважаемый Ахух, "до этого" мирно живущие периодически резали друг друга и в советское время -на бытовом, естественно, уровне. Причины уходят в глубь веков, а азербайджанцы где-то по большому счету все же турки. Хоть и бывшие. И причины здесь не только националистические, но и религиозные и этнические - это разные этносы, и по возрасту и по стереотипу поведения
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Сен 13, 2004 6:05 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | Север писал(а): | почему же?
кто то из французов ещё во времена их революции сказал, что в тяжкие годины жизнь выталкивает на гребень геройских людей... Ленин возник в свое врея, Наполеон, Гитлер, Пиночет... |
"Геройских людей" жизнь "выталкивает" на гребень. А я говорил о популизме, которое не тонет и потому всплывает... А Ленин, Наполеон, Гитлер и Пиночет взошли "на гребень" не совсем демократическим путём.
| Север писал(а): | | киргизы от казахов и остальных тюрков отличаются тем, что живут в горах... |
Это я в курсе. И в курсе, что изначально были-таки кыргызы (хотя и выглядели не так, как современные им тёзки). А самоназвание "казах", по-моему, означает "всадник". Есть некоторая аналогия с нашим казачеством. |
система сегодня чего то сбоит, после визита на ПЦ 
хотел там найти я давал когда то ссылки на киргизских исследователей, которые много чего христианского там нашли, относящегося ко временам задолго до прихода Российской Империи.
http://phorum.icelord.net/read.php?f=17&i=3182&t=3182
http://phorum.icelord.net/read.php?f=17&i=9080&t=9080 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Сен 13, 2004 6:13 pm |
|
|
Уважаемый Nestor!
Вот и я созрел с ответом на Ваше (прошлое ещё) сообщение.
Но начну с Вашего последнего:
| Nestor писал(а): | | ..."до этого" мирно живущие периодически резали друг друга и в советское время - на бытовом, естественно, уровне. |
Естественно, что не на таком уровне, как в Карабахском конфликте. Да и масштабы, согласитесь, не те.
| Nestor писал(а): | | азербайджанцы где-то по большому счету все же турки. Хоть и бывшие. |
А я чего писал? (много раньше): такой же пришлый как и турки народ.
Теперь вернусь к прошлому:
| Nestor писал(а): | | У Гумилева не так. Он отличает белоруссов - это теперешнее название, не тогдашнее - как остаток этноса, более древнего даже по сравнению с тем этносом, который как государство принято считать Киевской Русью. |
Уважаемый Nestor! Вы видимо не совсем внимательно прочли, о чём я писал 9 сентября (или просто не так меня поняли).
То, что я (как и многие) не верю в "нерусскость" белоруссов - это дело десятое. И бог со мной.
Но во-первых, | Axyx писал(а): | | русские - уже были результатом смешения многих племён и народностей |
Во-вторых, кто от кого бы ни произошёл, но в том же сообщении мы с Вами подробно прошлись по Великому княжеству с Московией, и вроде бы оба не возражали, что контакты между русскими там были весьма интенсивные. Кто там был кривич, кто радимич, а кто вобще с Марса прилетел - смешались в русский народ.
В-третьих, жители Белой Руси в Великом княжестве Русском и Литовском (по крайней мере к XVI веку уж точно) звали себя русскими, говорили по-русски, от кого бы за века' до этого их предки ни происходили.
В-четвёртых (и это главное):
| Axyx писал(а): | | А самое главное, повторюсь: не это определяет естественные границы государства. |
| Nestor писал(а): | | Великорусский этнос "политически" оформился (по одной из версий) после победы на Куликовом поле. |
Спорная версия. Есть более убедительные (С.Лесной, А.И.Лызлов, ...). Не будем сейчас их шерстить и подробно анализировать.
Согласимся в двух моментах:
1. К моменту официального появления на Свет Российской Империи русская нация уже сложилась.
2. Не это определяет естественные границы государства.
| Nestor писал(а): | | Axyx писал(а): | | Кстати, Киевская Русь - это не Россия, а только одно из породивших нашу страну "зародышевых" государственных образований. |
Некорректное утверждение. С тем же успехом породившими нашу страну можно считать Золотую Орду, Новгородскую республику и другие "зародышевые" удельные княжества - Рязанское, Владимиро-Суздальское, Тверское и иные. |
Отчего же некорректное?
То, что Киевская Русь - предтеча нашей страны - этого ни один историк не отрицает. А ещё, обратите внимание, в том отрывке было одно слово: именно слово "ОДНО". Одно из породивших нашу страну "зародышевых" государственных образований - это Киевская Русь. С тем же успехом, как Вы пишете, можно перечислить в списке "родителей" и другие государственные образования. А я с этим и не спорил никогда. Более того, в сообщении от 9 сентября написал:
| Axyx писал(а): | | ОФИЦИАЛЬНО государство, зарождающееся на базе земель Киевской Руси, Великого княжества Русского и Литовского, покойной Волжской Болгарии и нескольких татарских ханств, именовалось Великим княжеством Московским. |
А ведь это только ещё о Московии. Но если уж Московия составила основу России, то надо полагать, что её "предки" - это и "предки" России.
В чём здесь противоречие? Или хотя бы некорректность?
| Nestor писал(а): | | Вы же ведете речь о межгосударственных отношениях (или о "межкняжеских", что в принципе примерно то же самое) |
Нет, уважаемый Nestor, это только "ПРИМЕРНО" то же самое, а ПРИНЦИПИАЛЬНО как раз нет.
Княжества и прилежащие к ним земли иных народов были не государствами, а только их "зародышами". Всех необходимых государству атрибутов они ещё не содержали. И даже границ чётких имели не везде.
| Nestor писал(а): | | Если я употребил термин "империя" по отношению к России до Петра, это явная моя ошибка, согласен. |
Нет, уважаемый Nestor, термин "империя" Вы не употребили, а написали "Россия". Но это название официально прочно закрепилось за нашей страной именно когда появилась империя (вместо "Великой Татарии" и "Московии").
До этого (я писал уже раньше) слова' "Россия", "россиане" использовались в обыденной речи нашего народа и иногда за границей, хотя и несколько с другим смыслом. После появления Российской Империи смысл поменялся: россиянами стали и калмыки, и карелы, и мордва. А Россия стала означать не "землю русских", а всю многонациональную империю. На то она и империя.
Смысл сло'ва никто с тех пор не отменял.
| Nestor писал(а): | | Тем не менее именно в 18 веке - это личное мнение - в России оформилась тенденция к религиозной и национальной нетерпимости. |
А как же! Это не только у Вас одного такое мнение. Одно только гонение на православных-же староверов чего сто'ит!
| Nestor писал(а): | | "новая историческая общность - советский народ" - наверное, сыграла свою роль - большинство россиян не захотели силой принуждать бывших своих сограждан жить вместе. |
А Вы не задумывались, уважаемый Nestor, что "новая общность" была не такой уж и новой? Как звались "советские люди" ДО того, как появилась Советская власть? Ведь люди-то эти населяли нашу страну и до 1922 года, и даже до 1917-го. И назывались ВСЕ россиянами. А их Родина - Россией.
Эта путаница, возникшая, когда "придумали" РСФСР, когда настоящей России "сменили вывеску", попортила нашим народам много крови, а в итоге - погубила страну.
Создавать новый этнос -"советский народ"- не было нужды. Этот этнос существовал уже века'. Не надо было просто сводить Россию ТОЛЬКО к русским. Не надо было переименовывать страну, "привязывая" её название к какой-бы-то-ни-было власти.
Россияне - это не нация, это гражданство.
Тогда не было бы развала страны, потому что все понимали бы, что они - россияне, а их Родина - Российский Союз.
Тогда сегодня очередное мурло не орало бы на еврея-москвича "Убирайся в свой Израиль". Какой там Израиль, когда он ЗДЕСЬ родился и жил, когда ЗДЕСЬ жили веками его предки, в то время, как предки того мурла ещё охотились где-нибудь в Карелии? Все наши евреи - россияне, все наши татары - россияне, и украинцы, и эстонцы.
Тогда бы не пришлось любому не-русскому всю жизнь оправдываться: "я башкир, но тоже немножечко россиянин - у меня прабабка была полу-русская, и я язык ваш знаю". Да он россиянин уже потому что он - башкир! Всё!
Тогда и мы с Вами, уважаемый Nestor, сейчас лучше бы понимали друг друга, а не путали бы русское и российское. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Сен 13, 2004 6:16 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): |
данность, любезный нестор, то что народ порезали на куски не спросясь...
кого вы спрашивали хотят они или не хотят жить в едином государстве? А берете на себе смелость заявлять за всех НИХ...
Чечня при Дудаеве требовала статуса союзной республики в СССР и при Масхадове статуса республики в СНГ, а вы в них Градами вбиваете независимость... |
Видите ли, Север, я никогда (если не привожу цитату) не говорю - МЫ. Я обычно высказываю личную точку зрения. Про Чечню я упоминал всего лишь один раз и совсем в ином контексте. Я никого не спрашивал - хотят они или не хотят жить в едином государстве. Тем более не беру на себя смелость заявлять за всех них. |
именно говорите и заявляете...
может быть косноречие у вас такое, но выглядит это именно так.
когда же на Вас начинаешь "наежать", Вы начинаете говорить "своими словами" и это как правило радикально разнится с предыдущим заявлением...
что в вас и интересно...
| Цитата: | | Могу лишь еще раз высказать свое личное мнение - существовал и до сих пор теоретически существует силовой вариант воссоздания СССР - как в его бывших границах, так и с его государственной системой. |
ну а почему обязательно силовой?
Вы постоянно кидаетесь в крайности в том, что не соответствует линии вашей партии. Если вооссоздание то обязательно силой. И обязательно с возвратом к общенародной собственности и т.д.
Силовой на мой взгляд абсолютно невозможен и Киса Вам объяснила почему...
| Цитата: | | Могу еще пояснить - силовой вариант не нашел бы сторонников именно потому, что большинство граждан СССР считали все республики, в его состав входящие, СВОИМИ, и вряд ли бы стали стрелять в бывших своих сограждан - вот что я имел в виду. |
а Вы говорите, что только свое мнение высказываете? Вон за граждан вы уже все определили... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Сен 13, 2004 6:18 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Уважаемый Ахух, "до этого" мирно живущие периодически резали друг друга и в советское время -на бытовом, естественно, уровне. Причины уходят в глубь веков, а |
любезный Нестор, русские, а также немецкие, французские, американские, и проч. систематически режут друг друга, на бытовом, естественно, уровне.
Как по причинам, уходящим в глубь тысячелетий (некоторые например не любят рыжих) так и по иным причинам....
как быдеи реагировать?
отделять рыжих от брюнетов? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Вт Сен 14, 2004 7:51 am |
|
|
1. | Север писал(а): | русские, а также немецкие, французские, американские, и проч. систематически режут друг друга, на бытовом, естественно, уровне. Как по причинам, уходящим в глубь тысячелетий (некоторые например не любят рыжих) так и по иным причинам...
как [будем] реагировать?
отделять рыжих от брюнетов? |
"Рыжих от брюнетов" отделяли и не только на бытовом уровне, уважаемый Север. Кажется у того же Л.Н.Гумилёва есть ссылки на УНИЧТОЖЕНИЕ в древнем(!) Китае и среди древних кыргызов людей, имеющих ярко выраженный европеодный вид (голубые глаза, светлые волосы, не-монголоидный "кавказский" нос).
История немножко повторяется?
2.
Большое спасибо Вам за вчерашние ссылки про азиатских христиан.
Интересно, все ли, указанные там, были именно христианами? (В своих сообщениях от 3 и 4 сентября в теме "Орёл безглавый" я упоминал о тенгрианстве в Кипчакском Степном государстве. Не были ли некоторые из особенно древних несториан в Азии теми тенгрианцами? Хотя весьма похоже, что наоборот, то самое тенгрианство и было на самом деле несторианством).
О христианстве Чингиз-хана я читал у нескольких авторов.
А ещё: о монголах как таковых и о древнем "Китае" (в свете Новой Хронологии). Вы видели интересные карты в теме "Карты для Й.Табова"? Очень убедительно, правда?
Впрочем, это уже другая тема... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
- |
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
