| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Axyx
Гость
цитировать
|
 | Добавлено: Пт Окт 22, 2004 12:39 pm |
 |
|
| Nestor писал(а): | | Ахух писал(а): | | Так высшую верховную власть или "власть своих республик"? Это разные вещи. |
Высшую верховную власть своих республик. |
Тогда председатель сельсовета представляет "высшую верховную власть своего села". По Вашему мнению, он тоже имеет право уничтожить ВСЮ страну?
| Nestor писал(а): | | я думаю, что в 17 году единственным легитимным органом власти было Учредительное собрание, которое было распущено партией, не имеющей большинства. |
Согласен с Вами про Учредительное Собрание.
Но не согласен, что это может быть оправданием для людей, не имеющих (настаиваю) государственной власти. Если кто-то когда-то плохо поступил - это не повод всем теперь поступать плохо.
К тому же, почему, по Вашему, за действия одной политической партии должна нести ответ страна?
И вообще, мы говорили про декабрь 91-го, а не про 17-ый и 18-ый годы.
| Nestor писал(а): | | Факт же заключается в том, что ни в идеологии, ни в экономике у КПСС не нашлось ни цели, ни средств предотвратить развал страны. |
Я особенно сильно КПСС не восхищаюсь, однако зачем же все беды на мёртвого дедушку валить?
В декабре 91-го года КПСС уже была отстранена от власти.
Вы бы ещё упомянули Вещего Олега, "в идеологии и экономике которого не нашлось ни цели, ни средств предотвратить развал СССР".
| Nestor писал(а): | | Я попробую применить "запрещенный" прием по типу "а если бы он вез патроны". |
"А если бы он снаряды вёз". | Nestor писал(а): | Так вот если РФ в лице президента в случае внешней агрессии призовет Вас в ряды своих доблестных вооруженных сил, пойдете ли Вы воевать?
Попробую ответить за Вас: пойдете. И не по принуждению, а по внутреннему долгу перед Отечеством. |
Вы слишком хорошо обо мне думаете.
Попробую ответить за себя:
РФ для меня - пустой звук. И это не моя страна и не моя Родина. Я даже "паспорт" этот поганый в руки брать не хочу, и пока не брал. И знамя Власовское для меня - не знамя.
Моя Родина - Советский Союз, Россия, а не то, что взбрело в Ельцинскую голову (если её можно так назвать).
Я Родину не меняю. Принципиально.
Долг перед Отечеством во мне очень силён. Поэтому я и вышел на форум со своей болью. Возможно, у Вас долг перед Отечеством ещё сильнее, но видимо, не такая как у меня память. Вы забыли, что' именно является Вашим Отечеством. "Моя Родина - СССР" - помните такую фразу? Вы никогда раньше против неё не возражали? А теперь почему возражаете?
Простите за сопли,- это очень личное.
Резюме:
Воевать, если пошлют, я конечно же пойду (а куда бы я делся, интересно?). Но пойду именно "по принуждению, а не по внутреннему долгу перед лже-Отечеством".
На вопрос о защите настоящей России (а не РФ) - мой ответ был бы ГОРАЗДО более патриотичным.
| Nestor писал(а): | | Не было бы августа - не было бы и декабря. Убежден. |
Естественно. А не было бы Чикатилиной бабки, так не было бы и самого' Чикатило. Но судить-то всё же надо Чикатилу, а не его бабку.
| Nestor писал(а): | | Армию можно винить в том, что она плохо воюет, но ее нельзя винить в том, что она принимает решение начинать войну. |
Армия как раз не "принимала решение начинать войну".
Армия бездействовала и не выполняла присягу, когда её Родину у всех на глазах уничтожали.
Когда российские новобранцы принимают присягу, им надо каждому в глаза заглядывать и переспрашивать: "Чё правда? Точно? А ну забожись!" И всё равно доверия не будет. Предавший раз предаст и в другой раз.
Я не хочу винить ВСЕХ (я и сам-то хорош). И прекрасно знаю, как люди защищают страну в той же Чечне.
Но в 91-м году - это факт - армия страну не защитила. И виноваты в этом, естественно, не солдаты-срочники, а именно профессиональные военные: генералы и офицеры. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пт Окт 22, 2004 1:16 pm |
|
|
Теперь по теме:
| Nestor писал(а): | | Я по-прежнему полагаю, что Россия - это россияне, населяющие страну |
Подумайте, как такое может быть:
Россия - это россияне, населяющие Россию.
Я уже не знаю, как объяснять. Но проследите сами за своей логикой, уважаемый Nestor:
Есть Россия. Её населяют россияне. А россияне, оказывается,- это опять Россия! И их, следовательно, населяют... те же россияне. Которые - опять Россия...
Компутер при таких делах зацикливается. Человеческий организм - штука крепкая - с этим справляется и по-прежнему на этом настаивает. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пт Окт 22, 2004 1:48 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | К тому же, почему, по Вашему, за действия одной политической партии должна нести ответ страна?
Вы бы ещё упомянули Вещего Олега, "в идеологии и экономике которого не нашлось ни цели, ни средств предотвратить развал СССР".
|
Уважаемый Ахух, я никого ни в чем не хочу обвинять. Я хочу в ходе дискуссии разобраться сам, споря не только с Вами, но и с самим собой, где находится та грань, и есть ли она вообще, перейдя которую можно забыть все, что было, и начать с чистого листа, ничего не нарушая и все соблюдая. Если бы в царской империи была конституция, может, можно было вернуться к ней? Может, как предлагал Сахаров и другие, следовало собрать Учредительное собрание?
Конечно, формально нельзя было - не было процедуры - отстранять Горбачева от власти. Остаюсь однако при своем - СССР распался не в результате предательства или измены Родине, и усилия по его сохранению, если бы их предпринял Горбачев, вряд ли бы достигли цели. Существовал только один способ - введение чрезвычайного положения, арест всех руководителей республик и их сторонников. Думаю, что просто так это бы не прошло, как не прошло в 93 у Руцкого, а он уж - в прямом эфире - собрался брать штурмом Останкино и Кремль (или мэрию?). В общем, общество стояло на грани гражданской войны. Это было надо?
| Ахух писал(а): |
Вы слишком хорошо обо мне думаете.
Возможно, у Вас долг перед Отечеством ещё сильнее, но видимо, не такая как у меня память. Вы забыли, что' именно является Вашим Отечеством. "Моя Родина - СССР" - помните такую фразу? Вы никогда раньше против неё не возражали? А теперь почему возражаете?
|
Я ничего не забыл, и память у меня такая же как у Вас, не сомневайтесь . ), и не возражаю я, что родился в СССР. Так называлась страна, на огромном остывающем пепелище которой мы сейчас и находимся.
Может быть, мы помним РАЗНОЕ?
| Ахух писал(а): |
Воевать, если пошлют, я конечно же пойду (а куда бы я делся, интересно?). Но пойду именно "по принуждению, а не по внутреннему долгу перед лже-Отечеством".
На вопрос о защите настоящей России (а не РФ) - мой ответ был бы ГОРАЗДО более патриотичным.
|
А дело не в ответе. Дело в том, чтобы "пойти". Лично я не люблю добровольцев. Ну, если только партизан приемлю.
| Ахух писал(а): |
Армия бездействовала и не выполняла присягу, когда её Родину у всех на глазах уничтожали.
Но в 91-м году - это факт - армия страну не защитила. И виноваты в этом, естественно, не солдаты-срочники, а именно профессиональные военные: генералы и офицеры. |
На мой взгляд дело обстояло иначе - в 1991 году в августе армия осталась вне политики, не встав на сторону ГКЧП и не переведя страну в состояние гражданской войны - в том числе и в самой армии. Прецеденты раскола армии в России в обозримом историческом прошлом имеются. В декабре 1991 года армия, насколько мне известно, никакого приказа не получала, а в 1993 у нее был уже новый главнокомандующий и его приказ армия выполнила. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пт Окт 22, 2004 2:00 pm |
|
|
| Axyx писал(а): |
Я уже не знаю, как объяснять. Но проследите сами за своей логикой, уважаемый Nestor:
Есть Россия. Её населяют россияне. А россияне, оказывается,- это опять Россия! И их, следовательно, населяют... те же россияне. Которые - опять Россия...
Компутер при таких делах зацикливается. Человеческий организм - штука крепкая - с этим справляется и по-прежнему на этом настаивает. |
Ну нет у меня никакой логики! И врать я не могу! Никогда я не чувствовал, что вот моя Родина - СССР в его территориальной целостности! Я знаю, откуда Родина для меня начинается, но нет у меня понятия ее границ. Только когда я был на Кавказе, в Средней Азии, в Прибалтике - ну не чувствовал я себя на Родине. Даже на территории гарнизона. На Урале, даже на Дальнем востоке - да, чувствовал - это Россия. Последнее ощущение Родины - в Чернобыле. Может, из-за общей беды.
В общем, это вне логики. На уровне эмоций.
В общем, цитата:
"- Россия, - задумчиво проговорил Новиков. - Я только в войну увидел и понял, что такое Россия. Вы знаете, Витя, что такое Россия?
Оттого, что капитан назвал его Витей, младший лейтенант посмотрел влюбленно на лицо Новикова с щербинкой возле левой брови. И тотчас Гулько заинтересованно взглянул в серые, мрачноватые глаза капитана, самого молодого капитана в полку, этого полувзрослого-полумальчика; спросил:
- Что же! Выкладывайте...
Новиков не ответил.
- До России не достанешь. За Польшей она. Эх, километры! - проговорил Богатенков, укрываясь шинелью, натягивая ее на голову.
Новиков встал, привычным движением передвинул пистолет на ремне, подошел к телефону. Связист Колокольчиков, по-прежнему нежно обнимая аппарат, неспокойно терся щекой о трубку, дрожа во сне синими от усталости веками, бормотал:
- Ты к колодцу иди, к колодцу... Вода хо-олодная...
- Вот она, Россия, - тихо и серьезно сказал Новиков."
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пт Окт 22, 2004 3:32 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Если бы в царской империи была конституция, может, можно было вернуться к ней? |
В царской России была конституция - после революции 1905-1907 годов. Появилась даже партия конституционных демократов. (т.н. "кадеты", помните?)
Но ничего интересного в той конституции не было.
| Nestor писал(а): | | Может, как предлагал Сахаров и другие, следовало собрать Учредительное собрание? |
Может быть.
| Nestor писал(а): | | СССР распался не в результате предательства или измены Родине, и усилия по его сохранению, если бы их предпринял Горбачев, вряд ли бы достигли цели. |
Причин распада было много. В том числе одна из главных - бурная деятельность Соединённых Штатов.
Однако, бездеятельность народа, буквально отупевшего в конце 80-ых годов,- это тоже причина. А также предательство и измена Родине (больших начальников).
Усилия Горбачёва по спасению страны не достигли цели, потому что их не было. А если б были, то почему бы и нет? По крайней мере, попробовать он был просто обязан. А если оказался слаб и глуп,- должен был официально назначить вместо себя исполняющего обязанности. После этого можно было уйти, без этого - нельзя.
| Nestor писал(а): | | Существовал только один способ - введение чрезвычайного положения, арест всех руководителей республик и их сторонников... В общем, общество стояло на грани гражданской войны. Это было надо? |
Это было надо.
Это не единственный, но тоже способ.
С точки зрения истории - Россия была бы спасена.
С точки зрения крови - жертв было бы значительно меньше, чем есть уже сейчас. (Возьмите одну только Чечню - я писал уже).
С точки зрения гражданской войны - она как раз и началась после распада России. Ещё до Чечни началась и всё ещё идёт. (Жители Средней Азии и Молдавии - те же самые россияне, а на момент декабря 91-го года - советские граждане).
| Nestor писал(а): | Я ничего не забыл... и не возражаю я, что родился в СССР...
Может быть, мы помним РАЗНОЕ? |
Каждый помнит что-то своё (и не обязательно только светлое). Но личные воспоминания - это повод сменить строй, сломать существующий порядок, а не причина перестать любить свою Родину.
В плохих порядках виновата власть. А причём здесь Россия?
| Nestor писал(а): | | В декабре 1991 года армия, насколько мне известно, никакого приказа не получала |
Приказа и не требовалось. Требовалось сдержать слово, данное при принятии присяги.
| Nestor писал(а): | | Ну нет у меня никакой логики! |
Это Вы смело. Это поступок. | Nestor писал(а): | Никогда я не чувствовал, что вот моя Родина - СССР в его территориальной целостности!...
когда я был на Кавказе, в Средней Азии, в Прибалтике - ну не чувствовал я себя на Родине. |
Я много где бывал, но значительно меньше Вашего, и очень давно.
По крайней мере, в Москве, в Ленинграде, в южном Казахстане, на Кавказе, в Крыму, на Украине я чувствовал себя именно на Родине, именно в России. Никогда не возникало ощущения, что я где-то за границей.
Возможно, как Вы сами писали: | Nestor писал(а): | | Может быть, мы помним РАЗНОЕ? |
Может быть.
Но эти вопросы не решаются на уровне личных эмоций.
Я повторюсь: обратимся к историческим документам. Кавказ, Средняя Азия, Прибалтика, в которых Вы не признали Родину,- это всё-таки Россия. Притом, многие из перечисленных территорий стали частью России ещё раньше, чем мой родной Урал или Дальний Восток, в которых Вы Россию признали. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пт Окт 22, 2004 4:10 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | Приказа и не требовалось. Требовалось сдержать слово, данное при принятии присяги.
|
Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну,
! беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.!
Это присяга, с которой я присягал.
"Приказ начальника - закон для подчиненного. Он должен быть выполнен точно, беспрекословно и в срок". Это из дисциплинарного устава.
Даже министр обороны - самый главный "прямой начальник" - должен был получить приказ от председателя совета обороны (генерального секретаря ЦК КПСС).
На этом держится армия, иначе - это не армия. Это будут римские легионеры, которые на общем собрании могли выбрать и поставить цезаря.
А малые жертвы гражданской войны - это химера. Тот же пример Чечни, которую вы приводите, это подтверждает. Вы же не утверждаете, что Масхадов борется за восстановление СССР. Вот в Приднестровье было примерно так. И в Таджикистане так. Если бы армия стояла в Афгане - может, и не было бы так. Хотя, наверное, было бы еще хуже.
"Но личные воспоминания - это повод сменить строй, сломать существующий порядок, а не причина перестать любить свою Родину.
В плохих порядках виновата власть. А причём здесь Россия?"
А кто перестает любить свою Родину? Путч-то и начался из-за того, что Горбачев хотел сломать строй. Строй, а не Родину.
Скажем, если кому-то захочется восстанавливать в России социализм, он это будет делать не то что без меня, а и против меня. Со всеми вытекающими.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пт Окт 22, 2004 5:00 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу...
Это присяга, с которой я присягал. |
Вам не кажется, что в первых шести словах присяги прямо указано, в армию КАКОЙ именно страны вступает военнослужащий?
| Nestor писал(а): | | Даже министр обороны - самый главный "прямой начальник" - должен был получить приказ от председателя совета обороны (генерального секретаря ЦК КПСС). |
И так - по поводу каждого нажатия курка? А "на местах" командир конкретного подразделения тоже должен ожидать звонка из Москвы?
| Nestor писал(а): | | Это будут римские легионеры, которые на общем собрании могли выбрать и поставить цезаря. |
О выборах императора собранием легионеров слышу впервые.
| Nestor писал(а): | | А малые жертвы гражданской войны - это химера. Тот же пример Чечни, которую вы приводите, это подтверждает. |
Я же и говорю: жертв много. И привожу в пример Чечню. И догадываюсь, что Масхадов не борется за СССР.
И настаиваю на том, что если бы не было "парада суверенитетов", распада России на самозванные "государства", выделения из России "нерусских" окраин, Ельцинского правления над своим куском страны, то не было бы этой многолетней войны на Кавказе. И многих других войн, в том числе - ещё не начавшихся.
А война граждан страны с гражданами той же самой страны - это гражданская война. Согласны?
| Nestor писал(а): | | А кто перестает любить свою Родину? |
Если человек перестаёт считать Родиной свою страну, а полагает, что его Родина - нечто другое, нарисованное внутри СССР, то так уж получается: он любит это самое "что-то другое".
| Nestor писал(а): | | Путч-то и начался из-за того, что Горбачев хотел сломать строй. Строй, а не Родину. |
А я не про август, я - про декабрь.
В декабре ломали именно Родину.
| Nestor писал(а): | | если кому-то захочется восстанавливать в России социализм, он это будет делать не то что без меня, а и против меня. |
Я о строе в данной теме стараюсь не писать (касаюсь только, если этого не обойти). Строй - это совсем другая тема.
Мне хотелось бы, чтобы россияне, независимо от своих политических воззрений, поняли наконец, что "восстанавливать в России" сегодня ничего не возможно. Потому что её нет. Восстанавливать нужно саму Россию.
Восстановим - тогда и будем решать, какой у нас строй (хоть референдумом, хоть на Учредительном собрании).
Так что, не переживайте: никто сейчас в России социализм не восстановит. - Восстанавливать не в чем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| Kisssssse | Добавлено: Пт Окт 22, 2004 6:07 pm |
|
|
| Kissssssa писал(а): | | Дальше будет только хуже. |
Вы меня пугаете?
Вы меня пугаете.
| Kissssssa писал(а): | | Остаюсь при своем мнении, что никаких национальних автономий в природе существовать не должно. Из-за них все беды, посмотрите хоть на Косово. |
Я тоже остаюсь при своём мнении (оно же - и Ваше мнение, уважаемая Kissssssa). Я тоже против национальных автономий, и не пытаюсь сбить Вас со здравого смысла, потому что и сам так же думаю.
Существенное пока отличие от Ваших взглядов - я за административное деление страны, в том числе с национальными территориями (но это не автономии!).
Вы ведь не станете отрицать, что государство должно быть не одним большим гуляй-полем, а иметь территориальные единицы: области, районы? Я призываю при таком делении учитывать национальности проживающих народов. То есть кроме республик русскоязычных хотел бы видеть в Российском Союзе и другие республики; кроме областей - и национальные области.
Но никаких суверенитетов и автономий!
| Kissssssa писал(а): | | административно выделять территорию, исходя из принципа преобладающей национальности - обречь другие проживающие там народы на роль гостей... Я с завидной регулярностью слушаю, что на Украине я в гостях, хотя здесь и родилась, только на основании того, что русская. |
Причина этому не в АДМИНИСТРАТИВНОМ делении. Украина сегодня не считает себя административной единицей в составе Союза. Она считает себя СУВЕРЕННЫМ ГОСУДАРСТВОМ. А это - ещё похлеще, чем даже её АВТОНОМИЯ в Советское время.
Причина в том, что сегодня принято отождествлять гражданство с национальностью. В частности это выражается в ложном мнении, будто бы Россией можно звать нынешнюю Российскую Федерацию. Если полагать, как Ельцин и К°, что Россия - это РФ, что россияне - это русские, то Вы действительно должны стать на Украине гостьей. Чего Вы тут делаете, если "Ваша Россия" вон там где-то вдалеке?!
Если же внести наконец-то официально ясность, что государством русских была средневековая Московия, а появившаяся в 1721 году Россия - это многонациональная Империя, если официально закрепить, что россияне - это не только русские, а любые другие украинцы, казахи и грузины вместе, то всё вернётся на свои места'.
Как Вы можете быть гостьей на Украине, если Украина - часть России? (такая же, как Урал или Сибирь). Как могут украинские националисты считать себя хозяевами Украины, если Украина - не автономия, и хозяева в ней не только украинцы, но и все другие россияне?
| Kissssssa писал(а): | | ситуация "берите суверенитета, сколько вам влезет" возможна только в том случае, если законодательно закреплены Башкирия, Татарстан, Якутия и т.д. Были бы они Казанской, Уфимской и Якутской областями, не было бы никакого правового основания для "суверенитета". |
Вот именно, что не "только в том случае". Описанный мной случай со Свердловской областью - это вполне "законная" (по Ельцинским законам) ситуация, хотя никакого национального признака выделения территории нет. Есть именно "Свердловская область" (как Ваши "Казанская" или "Уфимская"), однако были все правовые основания для суверенитета.
В начале 90-х годов в Москве 2 подъезда одного дома объявляли себя суверенным государством!
Чечня тоже не была административной единицей. Она входила в состав Чечено-ингушетии. Приднестровье в Молдавии - то же самое.
Так что, причина не в административном делении, а в дурацких законах. Чтобы не было правовых оснований для сумасбродства, нужно чтобы не было в законах пра'ва на автономию и суверенитет. Вот и всё.
| Kissssssa писал(а): | | Опять Вы о том, как надо. А я о том, как есть в действительности. |
Не совсем. Я о том, как надо вести себя в действительности.
В том числе, я о том, как вести себя сегодня с "мировым сообществом".
| Kissssssa писал(а): | | сепаратисты усилиями "мирового сообщества" превращаются в борцов за свободу своего народа. И правовые основания для этого есть тогда, когда государство само создает национальные автономии |
Святая правда.
Я и говорю: надо запретить автономии (не только национальные, но вообще любые автономии внутри нашего государства).
| Kissssssa писал(а): | | Если даже само государство признает право народа на самоуправление, то отчего же не позволить этому народу "дойти до логического завершения" и создать собственное государство. |
Самоуправление - это не самоопределение. Самоуправление касается населения страны - её граждан, а не национальностей. Создание собственного "государства" ни как с самоуправлением не связано. К тому же, как народ может отделиться, если суверенитет запрещён?
| Kissssssa писал(а): | | Ахух писал(а): | | Границы определены: в основном "СССР-овские". Только РСФСР нужно грамотно распределить на 10-15 республик, и ещё пару-тройку Карабахов рассмотреть. |
Самоубийство. Наоборот. Россию сейчас нужно превратить в унитарное государство. |
Россию, прежде всего, нужно сейчас собрать из кусков. Оставшийся скелет без конечностей - это не Россия. Но как можно собрать остатки многонационального государства в государство унитарное?
Унитарное государство гораздо менее перспективно с точки зрения Мировой истории, чем многонациональная империя.
А если смотреть не "с птичьего полёта", а на бытовом уровне, то тем более. Самоубийство для России - как раз унитарщина.
Представьте себе, дорогая Kissssssa, что я - не русский, а грузин. И попытайтесь убедить меня, что моя Грузия должна стать Тбилисской областью в Русском государстве. И что грузинский язык, грузинская письменность, культура, не должны изучаться на моей малой родине в школах.
Грузия не была в Руси, она была в многонациональной России. В унитарную Русь никто никогда не вернётся. Более того, те кто есть сейчас, разбегутся.
Только станет Россия унитарной, то целая треть (а то и половина) населения почувствует себя "гостями" в своём Отечестве. Не мстите им так жестоко.
Если народ в составе Родины не имеет своей "малой родины", то он не очень-то и почитает своё государство за Родину. Тем же евреям вместо их Одессы подсунули Биробиджан, так они и сдёрнули от нас при первой же возможности,- мы сами их космополитами делаем! Тех же немцев лишили их уголка на Волге. Они тоже теперь в бегах.
Вернёмся к нашим евреям. Чего добилась Российская Империя, несколько последних своих десятилетий пытавшаяся "русифицировать" евреев? Добилась революции, ими возглавляемой, и своего первого развала. Чего добился Советский Союз, последние десятилетия мягко и неофициально "русифицируя" евреев? Более мягкого и неофициального (чем революция) диссидентства, способствовавшего второму развалу страны в 1991 году. А ведь это только один народ из сотни, далеко не самый кровожадный и воинственный.
Сделать Россию унитарным государством - значит автоматически натравить все её народы на "титульную" нацию, т.е. на тот народ, язык которого принят государственным. При этом половина страны не будет считать Россию своей Родиной. Разве это не самоубийство?
| Kissssssa писал(а): | | Тогда надо определиться, что означает "национальная территория", если она не является автономией. |
Попробую определиться (своими словами).
Я вижу 2 типа национальных территорий: республика и национальная область.
Республика - состоящая из областей территория, на которой помимо государственного официально принят республиканский национальный язык. Двуязычие допустимо во внутренних официальных документах, надписях на зданиях, в местных органах печати, теле- и радио-программах, при обязательном присутствии государственного языка. В школах кроме остальных предметов установлено ещё 2: родной язык и история родного края.
Республика имеет свои органы самоуправления (но безо всяких квот на проценты представителей той или иной национальности).
Возможны свои герб, флаг и гимн. Возможны своя Академия Наук и (по возможности) свой Военный округ.
Возможно представительство культурных и спортивных делегаций республики на международном уровне.
Обязательно представительство делегатов от республики в государственных органах власти.
Национальная область - область в составе республики, отличающаяся своим национальным языком (помимо государственного). Двуязычие допустимо во внутренних официальных документах, надписях на зданиях, в местных органах печати, теле- и радио-программах, при обязательном присутствии государственного языка. В школах кроме остальных предметов установлен ещё и родной язык.
Для республики нет никакой разницы в её отношениях со своими областями и своими национальными областями (если такие есть). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пн Окт 25, 2004 11:56 am |
|
|
| Axyx писал(а): | | Nestor писал(а): | | Даже министр обороны - самый главный "прямой начальник" - должен был получить приказ от председателя совета обороны (генерального секретаря ЦК КПСС). |
И так - по поводу каждого нажатия курка? А "на местах" командир конкретного подразделения тоже должен ожидать звонка из Москвы?
|
В мирное время применять оружие лично или составом караула может только начальник караула или часовой в случаях, строго определенных уставом гарнизонной и караульной службы, а уж вывести часть (не подразделение, а часть) на штатной технике и с полным боезапасом никому ни в Советской, ни в Российской армии без приказа не имеет права никто. Даже при выводе на учения все происходит по директиве.
| Ахух писал(а): |
О выборах императора собранием легионеров слышу впервые.
|
Достаточно вспомнить историю древнего Рима в первые три века нашей эры.
| Цитата: |
А я не про август, я - про декабрь.
В декабре ломали именно Родину.
|
В декабре оформили юридически то, что произошло фактически. Способ не допустить нами уже обсуждался.
| Цитата: |
Так что, не переживайте: никто сейчас в России социализм не восстановит. - Восстанавливать не в чем. |
Не восстановит - не сомневаюсь. А вот что не попробует восстановить - не факт. Далеко не факт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Окт 25, 2004 1:30 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | В мирное время применять оружие лично или составом караула может только начальник караула или часовой в случаях, строго определенных уставом гарнизонной и караульной службы... |
Известное дело.
Когда адмирал А.В.Колчак получил извещение об отречении Николая II от престола и манифест, он собрал на "Георгии Победоносце" представителей Черноморского флота и сказал:
"В настоящее время нельзя рассуждать военным людям о случившемся, а надо мужественно смотреть в глаза происшедшему... прежней власти не существует... и наступает для России и её народа новая эпоха... Каковы бы ни были у нас взгляды, каковы бы ни были у нас убеждения, мы ведём войну, и потому мы нашу Родину должны защищать".
Оно и понятно: сменилась власть, но Россия существует. Ни о каком мятеже честный офицер не может и думать,- он служит России.
Колчак продолжал служить и после Октябрьской революции. Узнав в Иокогаме о позорном Брест-Литовском мире, адмирал негодовал, однако продолжал службу, т.к. считал, что он обязан до конца выполнить данное Союзникам обещание. Однако выбор уже был им сделан (как и Деникиным, Корниловым и пр.) И в 1918 году появилась Белая Гвардия, хотя официально время было МИРНОЕ.
Когда сегодня некоторые полагают, будто бы белогвардейцы воевали за прежнюю власть, за "царя-батюшку", то очень сильно заблуждаются. (В том же правительстве Колчака весьма благожелательно относились к левым партиям. А царь, которого до этого с малой охраной большевики таскали по Сибири и Уралу, никого не интересовал).
Воевали именно за Россию, развал которой был узаконен коммунистами.
Притом, после создания СССР многие эмигранты из числа белогвардейцев открыто симпатизировали Советскому Союзу (хотя и ненавидели большевистскую власть). Россия была восстановлена.
К чему это я написал? Перевороты происходят обычно в МИРНОЕ время. Но остаётся-ли оно мирным, если в результате переворота уничтожена САМА СТРАНА???- вопрос риторический.
| Nestor писал(а): | | В декабре оформили юридически то, что произошло фактически. |
Фактически в декабре и произошло. Попытки развалить страну ДО этого даже при вялости Горбачёва к развалу не приводили.
| Nestor писал(а): | | Не восстановит - не сомневаюсь. А вот что не попробует восстановить - не факт. Далеко не факт. |
От этого хуже, чем есть сейчас, вряд-ли будет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пн Окт 25, 2004 1:57 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | Nestor писал(а): | | Не восстановит - не сомневаюсь. А вот что не попробует восстановить - не факт. Далеко не факт. |
От этого хуже, чем есть сейчас, вряд-ли будет. |
В общем, хорошая тема для дискуссии - будет ли лучше, если восстановят социализм, даже если при этом восстановят СССР в его прежних границах (о цене восстановления можно поговорить отдельно).
В отношении Белой гвардии - вопрос не столь однозначный, если иметь в виду, за что они воевали. Среди них были и монархисты, и эссеры, и октябристы, и кадеты - и каждый представлял себе Россию по-разному. Единственное, что у них было общего - кроме любви к Родине - будущее России они видели на основе частной, а не общественной собственности.
Во всем остальном, к сожалению, наблюдается полное непонимание с обоих сторон... Хорошо, что хоть не враждебное... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Окт 25, 2004 2:57 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | В отношении Белой гвардии - вопрос не столь однозначный, если иметь в виду, за что они воевали. Среди них были и монархисты, и эссеры, и октябристы, и кадеты - и каждый представлял себе Россию по-разному. Единственное, что у них было общего - кроме любви к Родине - будущее России они видели на основе частной, а не общественной собственности. |
Насчёт любви к Родине политически разных людей - об этом я и писал. А по поводу собственности - это ещё как сказать...
11-го ноября 1918 года комитет социалистов-революционеров (эсеры) выпустил листовку с призывом к вооружённой борьбе и созданию особых социал-революционных военных частей. Впоследствии оказалось, что это была работа комитета Учредительного Собрания в Екатеринбурге.
Мне кажется, эсеры и анархисты не ратовали за частную собственность? Однако, в борьбе с большевиками замечены и те, и другие.
| Nestor писал(а): | | В общем, хорошая тема для дискуссии - будет ли лучше, если восстановят социализм, даже если при этом восстановят СССР в его прежних границах (о цене восстановления можно поговорить отдельно). |
Тема благодатная, но я боюсь, что она уведёт нас от разговора о стране к разговору о власти.
Я в этом смысле - "немножко белогвардеец": мне важнее восстановление Родины, а вопрос о политической власти - это уже второй вопрос.
Можно я пока о другом спрошу? Уважаемый Nestor, однажды (в этой теме) Вы проговорились, что В ПРИНЦИПЕ желали бы восстановления государства в границах СССР. Так вот, если Вы не против, пофантазируйте и ответьте: а "Россией" в этом восстановленном государстве Вы бы хотели называть ВСЮ СТРАНУ (как я) или её часть (РСФСР например)? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Пн Окт 25, 2004 3:19 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | В общем, хорошая тема для дискуссии - будет ли лучше, если восстановят социализм, даже если при этом восстановят СССР в его прежних границах .. |
интересно ка кдолго все это будет продолжаться?
сколько ни бейся, ни дискутируй, ни приводи примеры, аналогии и т.д. программа упорно возвращается к заданому - Единая трана возможна только если социализм, общенародная собственность, отсутствие Интернета и колбасы и национально территориальные образования...
в ином виде в программу не заложено... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пн Окт 25, 2004 3:32 pm |
|
|
| Axyx писал(а): |
Мне кажется, эсеры и анархисты не ратовали за частную собственность? Однако, в борьбе с большевиками замечены и те, и другие.
|
"Землю - крестьянам" - чисто эсеровский лозунг, а уж декрет о земле - о передаче в полное владение - списан с их программы большевиками. Чтобы не углубляться в дискуссию - скажу, что это личное мое мнение - именно этим декретом о раздаче земли и отмены помещичьей собственности на землю большевики перетащили на свою сторону большинство крестьян, которые в это поверили.
Отдельный разговор об анархистах. Отдельный в смысле - для отдельной дискуссии. То, что мы представляем как анархизм - типа "по свободной земле будут бродить голые люди и кони" - не более чем исторический миф - анархисты вовсе не отрицали частной собственности.
| Цитата: | в этом смысле - "немножко белогвардеец": мне важнее восстановление Родины, а вопрос о политической власти - это уже второй вопрос.
|
"Восстановление исторических границ", так бы я это назвал.
| Цитата: |
Можно я пока о другом спрошу? Уважаемый Nestor, однажды (в этой теме) Вы проговорились, что В ПРИНЦИПЕ желали бы восстановления государства в границах СССР. Так вот, если Вы не против, пофантазируйте и ответьте: а "Россией" в этом восстановленном государстве Вы бы хотели называть ВСЮ СТРАНУ (как я) или её часть (РСФСР например)? |
Я не В ПРИНЦИПЕ желал бы восстановления государства в границах СССР. Если я правильно помню ), речь шла о моей убежденности, что рано или поздно, так или иначе, а нечто вроде союза будет опять. А вот как это назвать (боюсь, полностью уроню себя в Ваших глазах), для меня не суть важно. По большому счету, могу предположить, что Россия останется в своих теперешних границах, только границы будут другие - по проницаемости. Т.е. останется лишь "воображаемая линия на местности". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пн Окт 25, 2004 3:35 pm |
|
|
| Север писал(а): |
интересно ка кдолго все это будет продолжаться?
сколько ни бейся, ни дискутируй, ни приводи примеры, аналогии и т.д. программа упорно возвращается к заданому - Единая трана возможна только если социализм, общенародная собственность, отсутствие Интернета и колбасы и национально территориальные образования...
в ином виде в программу не заложено... |
Ваши дискуссии касались - так же как и это сообщение - в основном роли Нестора в мировой истории. Не надоело?
Могу предложить другую тему - будет ли лучше, если восстановят СССР в его прежних границах, с обязательной ссылкой - как именно восстановят (каким способом). Вопрос о собственности не имеет значения.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
- |
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
