| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Гость
цитировать
|
 | Добавлено: Ср Окт 13, 2004 1:42 pm |
 |
|
| Axyx писал(а): |
Прежде всего, не 51% нации, а может быть и гораздо меньше (хоть 20%, если остальные - русские).
Русскоязычное население, повторюсь, это ни как не стеснит, поскольку государственный язык России - русский. Его ни кто не отменяет.
|
Проценты значения не имеют. Имеет значение сам факт.
| Цитата: |
Уверен. Коренные национальности не станут устанавливать пропорциональные квоты в местных органах власти.
Сами понимаете, что вопрос об изменении соотношений в национальном составе республики отпадает сам собой.
|
Интересно. Сейчас, когда все указанные Вами законы существуют, вопрос не отпадает, а после изменения названий - отпадет? А как Вам требования отдельных групп о защите русского народа? У Шустера в "Свободе слова" 70% высказались за необходимость его защиты в России.
Сдается мне, не я один утопист на этом форуме  )
| Цитата: |
мой вариант ответа: Россия - это Российская Империя (СССР)
|
Так Российская империя или СССР? У них ведь и территория разная!
| Цитата: |
Ваша "Россия" как "Российская Федерация в теперешних границах" - это и есть "территория, где бОльшая часть населения идентифицирует свою национальность как русский". (Обе фразы Ваши, см. чуть выше). Это и есть вариант "россияне - это русские".
Понимаете?
|
Фразы написаны мной. Однако это вовсе не значит, что я их придерживаюсь, о чем и было сказано.
И уж никак не пойму, почему "россияне - это русские" следует из "России как РФ в теперешних границах". Правильнее будет сказать - русские - это россияне. Точно также правильно будет говорить - башкиры - это россияне. Литовцы - если они себя такими считают и живут в России - тоже россияне. Само собой, список не полон. Можно перечислить все национальности, выявленные во время последней перепеси. Даже казаки.
| Цитата: |
Представьте себе ситуацию: Вы жили в СССР, были россиянином, как и Ваши предки. Однажды в декабре 91-го года просыпаетесь, и узнаёте, что Ваш родной город - не Россия, что Вы - "оккупант". И Вам настойчиво предлагают "вернуться на родину"- в чужой городок или село, где ни Вы, ни предки Ваши никогда не бывали |
Я немножко не понимаю Вашей иронии "помечтайте". Считаю, что для такой ситуации она несколько неуместна - даже в полемике.
В особенности вспоминая некоторый форум, в котором мне явно указали - патриотом России может быть только тот, кто идентифицирует себя как русский. Очень не хотелось бы скатиться в такую дискуссию.
Кроме того, если я для себя этот вопрос решил, это не означает, что он мне дался легко - все же присяга это не просто смена места работы.
Если бы я жил в Прибалтике - не знаю. Думаю, что проблем с языком у меня бы не было, а в остальном - не знаю.
Кстати, в этом - "оккупант", "москаль", "лимитчик", "москвич" - и есть одно из фактичеси имеющихся - и не только в ситуации после 90 -х годов - возражение на Вашу надежду об отсутствии противоречий по национальному признаку для территорий, объявленных национальными, что собственно и было в СССР. В царской России вроде не было государственного языка, поскольку считалось, что ежели помазанник официально говорит на русском, так и должно быть.
Что же касается России - как царской, так и СССР и РФ - придется смириться с тем, что ежели она распадется, это будет следствием ВНУТРЕННИХ противоречий. В том числе и на почве национальности. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Окт 13, 2004 4:48 pm |
|
|
Уважаемый Гость, у Вас случайно не Nestor фамилия? 
| Гость писал(а): | | Проценты значения не имеют. Имеет значение сам факт. |
"Сам факт" чего?
А проценты всегда имеют значение, особенно если отличаются от других процентов в 5-10 раз.
| Гость писал(а): | | Сейчас, когда все указанные Вами законы существуют, вопрос не отпадает, а после изменения названий - отпадет? |
Какие из указанных мной законов сейчас существуют?
Россия восстановлена?- Нет. Её развал запрещён законодательно?- Нет. Национальные территории объявлены административными, а автономии и суверенитеты запрещены?- Нет. Раздел областей и республик произведён по описанным мной принципам?- Нет. Закон о возможности изменения статуса области референдумом существует?- Нет. А сами 5-летние "мини-переписи"?- Нет. Хоть один из преступников, виновный в развале России, наказан?- Ни один.
Я не понял: какие из указанных мной законов сейчас существуют?
| Гость писал(а): | | А как Вам требования отдельных групп о защите русского народа? ...в "Свободе слова" 70% высказались за необходимость его защиты в России. |
Мне националисты не нравятся ВСЕ - не зависимо от их национальности.
| Гость писал(а): | | Сдается мне, не я один утопист на этом форуме |
Удивили! Посмотрите моё сообщение о национальной политике (10 сентября, страница 3). Там подписано:
"Вот такая Утопия. (Томас Мор)".
| Гость писал(а): | | Так Российская империя или СССР? У них ведь и территория разная! |
Российская Империя - это СССР. СССР - это Российская Империя. И территория у них почти что одинаковая. Мы, вроде, это уже обсуждали месяц назад. И народ, населявший СССР в 1922 году,- это тот же народ, который населял Российскую Империю в 1917 году. И исторически это одно и то же государство.
| Гость писал(а): | | Фразы написаны мной. Однако это вовсе не значит, что я их придерживаюсь, о чем и было сказано. |
Интересно! А кто их придерживается?
12 октября (стр.10): | Nestor писал(а): | | Если не теоретизировать, то для меня Россия - Российская Федерация в теперешних границах. Я их принял без внутреннего напряжения, естественно. |
Другая фраза | Nestor писал(а): | | ..."Россия" как территорию, где бОльшая часть населения идентифицирует свою национальность как "русский" - это другое. |
была написана Вами не про себя и не про меня, а вроде как чьё-то мнение. Но оно не отличается от Вашего мнения: | Nestor писал(а): | | Что же касается "российское - русское", я, даже если употребляю термин "русское", имею в виду "российское". |
(14 сентября, стр.5)
Фразы Ваши, и Вы их придерживаетесь. Не отпирайтесь.
| Гость писал(а): | | И уж никак не пойму, почему "россияне - это русские" следует из "России как РФ в теперешних границах". |
Потому что РФ образована искуственно путём выделения из России "не-русских" окраин. Если для Вас Россия - это РФ, то латвиец для Вас - не россиянин, и узбек, и казах.
Я это всё писал уже. Повторяться не хотелось бы.
Если у Вас есть желание снова это прочитать, пройдитесь выборочно по данной теме.
Если нет такого желания, то просто удостоверьтесь, что Вы согласны с обеими Вашими фразами: 14 сентября и 12 октября.
| Гость писал(а): | | Литовцы - если они себя такими считают и живут в России - тоже россияне. |
Без "если". Литовцы и жили в России, пока Россия была жива. (Литва - часть Российской Империи).
А считают они себя россиянами или нет,- их места жительства не меняет. Какой-нибудь житель Эфиопии тоже может не считать себя африканцем. От этого Эфиопия в Австралию не переместится.
| Гость писал(а): | | Я немножко не понимаю Вашей иронии "помечтайте". Считаю, что для такой ситуации она несколько неуместна - даже в полемике. |
Позвольте мне высказывать свои мысли так, как я это умею (достаточно, что мы делаем это без сквернословия и не оскорбляя собеседника).
Что касается иронии, то она уместна, поскольку касается не человека, отвергнутого своей Родиной, а только противоречий в Ваших высказываниях. Заметьте: не Вас лично и не Ваших воззрений в целом, а только той их части, с которой Вы сами не разобрались.
С одной стороны, Вы понимаете: хорошо хоть, что Ваше место жительства на тот момент милостливо оставили в т.н."России". А с другой стороны, соглашаетесь с теми недоумками, которые раскромсали страну. Теперь у нас ЭТО будет Родиной?- Ладно.
Вот я и предложил Вам побыть в шкуре отверженных. А их несколько десятков миллионов вобще-то!
| Гость писал(а): | | Что же касается России - как царской, так и СССР и РФ... |
Я снова в растерянности. Только что (да и ранее) Вы не соглашались со мной, что Россия - это СССР.
Послушайте меня: это очень просто и очень логично.
Российская Империя - это Россия. И официально, и исторически, и на международном, и на бытовом уровне.
СССР возник через 5 лет после её первого распада на ЕЁ ЖЕ месте, практически в ЕЁ ЖЕ границах, с ЕЁ ЖЕ народом. Логичнее всего согласиться, что СССР - это новое название восстановленной Российской Империи. (А во всём Мире Советский Союз и называли Россией).
Теперь РФ (она же бывшая РСФСР). Это - искусственно очерченная часть восстановленной Российской Империи. Может Россия быть ЧАСТЬЮ России? Нет. Ну включите же логику: нет! Может ли теперь РФ (та же самая РСФСР) называться Россией? Нет.
| Гость писал(а): | | В особенности вспоминая некоторый форум, в котором мне явно указали - патриотом России может быть только тот, кто идентифицирует себя как русский. Очень не хотелось бы скатиться в такую дискуссию. |
От меня такого ската ко лже-патриотизму не будет. Я в самом первом сообщении писал об этом. Патриотизм - это любовь к Родине, а не к какой-то "особенной нации".
А на том форуме, наверно, просто не знали, что Вы путаете термины "русское" и "российское". А то они были бы к Вам более благосклонны. (Простите: опять неуместная ирония). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Окт 14, 2004 5:00 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | Уважаемый Гость, у Вас случайно не Nestor фамилия?
|
Nestor, Nestor. "Железо" поменялось, а зарегистрироваться забыл. )
| Цитата: |
Сам факт" чего?
А проценты всегда имеют значение, особенно если отличаются от других процентов в 5-10 раз.
|
Факт административного выделения территории с компактным проживанием определенной национальности.
| Цитата: |
Какие из указанных мной законов сейчас существуют?
Россия восстановлена?- Нет. Её развал запрещён законодательно?- Нет. Национальные территории объявлены административными, а автономии и суверенитеты запрещены?- Нет. Раздел областей и республик произведён по описанным мной принципам?- Нет. Закон о возможности изменения статуса области референдумом существует?- Нет. А сами 5-летние "мини-переписи"?- Нет. Хоть один из преступников, виновный в развале России, наказан?- Ни один.
|
Вот эти законы:
| Цитата: |
"никаких пропорциональных квот. Будут в местных органах власти хоть русские, хоть калмыки, хоть вобще ВСЕ зулусы. Кого местное население навыбирает, те и будут, в любых процентных соотношениях. Национальность, пол, рост и вес не могут быть критерием при выборе власти.
|
| Цитата: | | Nestor писал(а): | | И уж никак не пойму, почему "россияне - это русские" следует из "России как РФ в теперешних границах". |
Потому что РФ образована искуственно путём выделения из России "не-русских" окраин. Если для Вас Россия - это РФ, то латвиец для Вас - не россиянин, и узбек, и казах. |
Либо мы с Вами разное понятие вкладываем в слова, либо одно из двух! )
Если для меня Россия - это РФ, почему литовец, живущий в Москве, гражданин России по паспорту, не россиянин? Или он русский россиянин?
| Цитата: | | Гость писал(а): | | Что же касается России - как царской, так и СССР и РФ... |
Я снова в растерянности. Только что (да и ранее) Вы не соглашались со мной, что Россия - это СССР.
Послушайте меня: это очень просто и очень логично.
Российская Империя - это Россия. И официально, и исторически, и на международном, и на бытовом уровне.
СССР возник через 5 лет после её первого распада на ЕЁ ЖЕ месте, практически в ЕЁ ЖЕ границах, с ЕЁ ЖЕ народом. Логичнее всего согласиться, что СССР - это новое название восстановленной Российской Империи. (А во всём Мире Советский Союз и называли Россией).
Теперь РФ (она же бывшая РСФСР). Это - искусственно очерченная часть восстановленной Российской Империи.
|
Я и сейчас не соглашаюсть, что Россия - это СССР. И территория другая, и государство другое (устройство государства). Только если границы РФ - по Вашему - искусственные, означает ли это, что границы Российской империи, а позже СССР, стали такими в силу естественного развития, без огня и крови?
| Цитата: |
А на том форуме, наверно, просто не знали, что Вы путаете термины "русское" и "российское". А то они были бы к Вам более благосклонны. (Простите: опять неуместная ирония). |
Как раз на том форуме я в одной из дискуссий и определился именно так: русским считаю себя только потому, что русский язык и культура для меня родные и вырос в России, считаю себя россиянином и при этом не понимаю, почему другие, отличающиеся от меня языком - а иногда даже и не отличающиеся, но имеющие в СССР другую 5-ю графу, должны считаться из за этой графы лучще или хуже меня. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Окт 14, 2004 7:00 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | "Железо" поменялось, а зарегистрироваться забыл |
"Железо" Вас не прикрыло. Я Вас вычислил. 
| Nestor писал(а): | | Факт административного выделения территории с компактным проживанием определенной национальности. |
Такой факт нужен, ЕСЛИ на территории действительно проживает большое количество представителей большого народа. "Проценты всегда имеют значение".
| Nestor писал(а): | Вот эти законы: | Ахух писал(а): | | "никаких пропорциональных квот..." |
|
Это - только 1 закон. Он касается только национальной политики и не имеет ни какого смысла без соблюдения более важных законов. Напомню, я перечислял такие положения:
Восстановление государства (для Вас поясню: страны').
Запрет сепаратизма.
Запрет национализма.
Уголовная ответственность для преступников, виновных в развале России (без срока давности).
Новое административно-территориальное деление страны (по описанным мною ранее принципам). Административные национальные территории (а не автономии).
Повторюсь:
Какие из указанных мной законов сейчас существуют?
| Nestor писал(а): | | Если для меня Россия - это РФ, почему литовец, живущий в Москве, гражданин России по паспорту, не россиянин? |
Он россиянин. Но филькина грамота, которую Вы (и все остальные) считают Российским паспортом, здесь не причём.
Он россиянин, потому что живёт на территории незаконно разваленной России (СССР). Такие же точно россияне - все остальные литовцы, живущие в Литве.
| Nestor писал(а): | | Я и сейчас не соглашаюсть, что Россия - это СССР. |
А зря.
| Nestor писал(а): | | И территория другая, и государство другое (устройство государства). |
Территория почти что та же самая: в границах проживания единого этноса - российского народа.
Государство (страна) не другое, а то же самое.
Устройство государства другое, но оно не имеет отношения к самой стране. Власть и правительство может меняться хоть каждый год, но происходит это в той же са'мой стране.
Вы ведь не считаете, что Франция перестала быть Францией после Французской революции? И Иран не перестал быть Ираном после своей революции. И Россию после Февральской революции Вы тоже согласитесь называть Россией. Почему тогда такая избирательность именно к Советской власти?
Нет, интересно! Территория СССР почти что вписалась в территорию Российской империи. Но СССР для Вас - не Россия.
РСФСР - даже на глаз видно - гораздо меньше России. Однако для Вас РСФСР (или РФ)- это Россия. Я уж не говорю про десятки миллионов россиян, оказавшихся в 92-м году "за границей",- даже по территории видно, что РСФСР - это не Россия. Ну где Ваша логика-то?
| Nestor писал(а): | | Только если границы РФ - по Вашему - искусственные, означает ли это, что границы Российской империи, а позже СССР, стали такими в силу естественного развития, без огня и крови? |
При чём здесь огонь и кровь? Хоть одно государство в Мире обошлось без огня и крови?
Естественные границы России охватывали территорию проживания её сверх-этноса (российского народа).
Восстановленная в 1922 году Россия (СССР) снова взяла в свои границы почти что всех своих россиян. Поэтому границы СССР были тоже естественными. Они были и историческими, поскольку корректировались в ходе истории самой историей.
Границы РСФСР же (условной территории внутри СССР) нарисовал по сути дела один человек - товарищ Сталин. Какая тут историчность? Границы он рисовал УСЛОВНЫЕ (как границы областей и районов), без учёта того, что они разделили бы этот этнос в случае распада. Какая тут естественность?
| Nestor писал(а): | | на том форуме я... определился именно так: ... считаю себя россиянином и при этом не понимаю, почему другие, отличающиеся от меня языком - а иногда даже и не отличающиеся, но имеющие в СССР другую 5-ю графу, должны считаться из за этой графы лучше или хуже меня. |
Наверно, я бы сказал так же.
Но тогда объясните, почему теперь (на этом форуме) Вы «других, отличающихся от Вас языком - а иногда даже и не отличающихся, но имеющих в СССР другую 5-ю графу» перестали считать россиянами?
Только потому что так решили за Вас и за них Ельцин, Кравчук и Шушкевич? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пт Окт 15, 2004 9:27 am |
|
|
| Axyx писал(а): | Повторюсь:
Какие из указанных мной законов сейчас существуют?
|
Законы не существуют, Вы правы. Названия у них привлекательные, однако судить надо по содержанию. Вот с законом о наказании виноватых я бы вряд ли согласился - юридически все очень неопределенно.
| Цитата: | Он россиянин. Но филькина грамота, которую Вы (и все остальные) считают Российским паспортом, здесь не причём.
Он россиянин, потому что живёт на территории незаконно разваленной России (СССР). Такие же точно россияне - все остальные литовцы, живущие в Литве.
|
Паспорт мной упомянут только как средство, указывающее гражданство. В отношении же всех остальных литовцев неплохо бы спросить и у них самих - хотят ли они быть гражданами России.
| Цитата: | | Nestor писал(а): | | Я и сейчас не соглашаюсть, что Россия - это СССР. |
А зря.
Почему тогда такая избирательность именно к Советской власти?
Нет, интересно! Территория СССР почти что вписалась в территорию Российской империи. Но СССР для Вас - не Россия.
РСФСР - даже на глаз видно - гораздо меньше России. Однако для Вас РСФСР (или РФ)- это Россия. Я уж не говорю про десятки миллионов россиян, оказавшихся в 92-м году "за границей",- даже по территории видно, что РСФСР - это не Россия. Ну где Ваша логика-то?
|
Так мы говорим про территорию, государственное устройство, или Отечество? Это, по моему разные вещи, от того, как мы с Вами понимаем их роль и свою роль в них, и происходит путаница.
| Цитата: |
Естественные границы России охватывали территорию проживания её сверх-этноса (российского народа).
|
И это тоже большой вопрос. Суперэтнос (так правильнее) не определяется границами. По Гумилеву вся западная Европа - как католическая, так и протестантская - единый суперэтнос, определяемый как христианский, возникший в 8 веке.
Кроме того, есть и литовский этнос (по названию, не по национальности), он моложе чем христианский, но старше великорусского. Частью России (империи) он стал насильно, так что об естественности границ Российской империи и СССР можно говорить условно, по типу - "так сложилось". Не утверждается, что и границы РФ естественные.
| Цитата: |
почему теперь (на этом форуме) Вы «других, отличающихся от Вас языком - а иногда даже и не отличающихся, но имеющих в СССР другую 5-ю графу» перестали считать россиянами?
|
Во-первых, я вел речь о тех, кто проживает на территории РФ, а во-вторых, речь не обо мне - о них, т.е. хотят ли они сами считать себя россиянами? Т.е. все ли из тех, кто оказался волею судьбы за границами РФ, хотят считать себя россиянами? Упоминание же СССР связано только с тем, что только в СССР и вроде в Чехословакии (боюсь ошибиться) в паспорте имелась графа "национальность", не совпадающая с "гражданством".
И если вернуться к великорусскому суперэтносу, то он тоже имеет свойство меняться, точнее, менять свой стереотип поведения. Если в период своего становления одной из его черт была толерантность и терпимость, то куда это подевалось сейчас? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kissssssa
цитировать
Зарегистрирован: 23.07.2004
Сообщения: 460
|
| Re: Kisssssse | Добавлено: Вс Окт 17, 2004 10:06 pm |
|
|
| Цитата: | [quote="Axyx"]Дорогая Kissssssa! Забыли Вы меня  . Появляетесь раз в неделю, и мне приходится в одно сообщение упихивать то, что можно было бы на неделю размотать. |
И все-то я в трудах, все в трудах, аки пчела. 
Дальше будет только хуже.
| Цитата: |
Если учитывать абсолютно каждого человека, проживающего на конкретной территории, то коктейль действительно получится пёстрым ("вся таблица Менделеева"). Но ведь деление-то происходит по ОДНОЙ преобладающей национальности. и т.д. |
Не принято. Остаюсь при своем мнении, что никаких национальних автономий в природе существовать не должно. Из-за них все беды, посмотрите хоть на Косово.
Кроме того, административно выделять территорию, исходя из принципа преобладающей национальности - обречь другие проживающие там народы на роль гостей. Для того, чтобы это понять, нужно жить в бывших республиках СССР. Я с завидной регулярностью слушаю, что на Украине я в гостях, хотя здесь и родилась, только на основании того, что русская.
Каждый гражданин страны должен чувствовать себя гражданином страны, а не национальным меньшинством на своей же собственной родине.
| Цитата: | К "праву нации на самоопределение" нужно относиться как к "праву мужчины самому определять свой пол",- плюнуть и растереть. Нет такого права! И в Мире - на практике - оно не соблюдается. (Я писал об этом в самом первом своём сообщении, не буду повторяться).
Тем более, что если "в уставе ООН заложено коренное противоречие", на которое Вы совершенно верно указали, то нам необходимо придерживаться только пра'ва государства на сохранение территориальной целостности. Раз уж благодетели человечества в порыве припадка либеральности так безграмотно составили Устав ООН, то мы сами вправе поставить запятую в их «казнить нельзя помиловать» (разумеется, перед "помиловать"). |
Опять Вы о том, как надо. А я о том, как есть в действительности. Тем более, имея перед глазами массу примеров, как сепаратисты усилиями "мирового сообщества" превращаются в борцов за свободу своего народа. И правовые основания для этого есть тогда, когда государство само создает национальные автономии, тем самым фактически признавая право отдельных национальностей на создание собственных органов управления.
Логика элементарна: сказав "а", нужно говорить "б". Если даже само государство признает право народа на самоуправление, то отчего же не позволить этому народу "дойти до логического завершения" и создать собственное государство.
| Цитата: | Если бы всё было так просто, дорогая Kissssssa!
Практически одновременно с эстониями "самоопределились" и Татария, и Башкирия, и Чечня (почему-то даже отдельно от Ингушетии), и ещё куча всего. Вы думаете, дело в национальных территориях? Да нет, наш "губернатор" дРоссель тоже отделил свою Свердловскую область в "Уральскую республику". И Сибирь тоже чего-то ёрзала... |
В оценке Вы правы. Но ситуация "берите суверенитета, сколько вам влезет" возможна только в том случае, если законодательно закреплены Башкирия, Татарстан, Якутия и т.д. Были бы они Казанской, Уфимской и Якутской областями, не было бы никакого правового основания для "суверенитета". Это равносиль тому, что сейчас бы на Украине начала отделяться Закарпатская область. Оснований никаких. Но, будь она Гуцульским автономным краем, все основания были бы налицо: отдельный народ, реализующий свое неотъемлемое право на собственную государственность.
| Цитата: | | Нет, не веками. Границы определены: в основном "СССР-овские". Только РСФСР нужно грамотно распределить на 10-15 республик, и ещё пару-тройку Карабахов рассмотреть. |
Самоубийство. Наоборот. Россию сейчас нужно превратить в унитарное государство.
| Цитата: | | Надо выбить у националистов почву из-под ног. Надо заранее законодательно закрепить национальные территории без их автономности. (Тем более, что Ваши "родная газета" и "жалоба в сельсовет на калмыцком" возможны как раз при наличии национальной территории). |
Тогда надо определиться, что означает "национальная территория", если она не является автономией. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Окт 20, 2004 4:20 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | с законом о наказании виноватых я бы вряд ли согласился |
Если такого закона не будет, то преступники и в будущем будут уповать на безнаказанность. Должно существовать общее неизменное правило: как ни был сегодня силён какой-нибудь очередной Ельцин, он не избежит возмездия за измену Родине.
| Nestor писал(а): | | В отношении же всех остальных литовцев неплохо бы спросить и у них самих - хотят ли они быть гражданами России. |
Их предков уже спрашивали. И этого достаточно.
Не может государство существовать нормально, если спрашивать разрешения у каждого нового поколения сепаратистов: можно ему дальше существовать или разваливаться.
| Nestor писал(а): | | Так мы говорим про территорию, государственное устройство, или Отечество? |
Мы пока не говорили про государственное устройство. Пока спорим только о государстве (в понятии "страна"). А родная страна - это и есть Отечество. Разве нет?
| Nestor писал(а): | | По Гумилеву вся западная Европа - как католическая, так и протестантская - единый суперэтнос, определяемый как христианский, возникший в 8 веке. |
Однако, даже в Европейском Союзе этот суперэтнос ещё не стал единым (как российский). Иначе бы все войны в Европе, начиная с VIII века, были бы гражданскими. В том числе - две Мировые войны. Абсурд?
| Nestor писал(а): | | Кроме того, есть и литовский этнос... Частью России (империи) он стал насильно, так что об естественности границ Российской империи и СССР можно говорить условно, по типу - "так сложилось". |
Тогда ни одна страна в Мире не имела бы естественных границ (только "условные"). Объединение этносов - это исторический факт, который не зависит от того, насильно это происходило или добровольно.
К тому же, понятия "насильно"/"добровольно" касаются конкретных людей на личном уровне. Не представляю себе такое объединение народов, которое происходило бы при ВСЕОБЩЕМ согласии или ВСЕОБЩЕМ недовольстве.
| Nestor писал(а): | | Во-первых, я вел речь о тех, кто проживает на территории РФ, а во-вторых, речь не обо мне - о них, т.е. хотят ли они сами считать себя россиянами? Т.е. все ли из тех, кто оказался волею судьбы за границами РФ, хотят считать себя россиянами? |
Вы говорите "волею судьбы", уважаемый Nestor, так, как будто бы это континент Евразия раскололся на куски, или новая Атлантида обрушилась, или какой новый Аттила по стране прошёлся. Хочется даже оба сло'ва "волею судьбы" написать с большой буквы.
На самом деле не было никакой Судьбы. Три старых идиота собрались в Беловежской Пуще и НЕЗАКОННО, не имея на то юридических полномочий, за всех всё решили.
Нет ни каких оснований обожествлять их "решения" и спрашивать теперь по всем деревням и окраинам: а не разрушить ли нам Родину, господа?
Есть законные исторические акты, договоры, документы, есть 270-летняя страна, есть Хельсинские международные соглашения о государственных границах, есть военная присяга: защищать Родину. Что ещё надо?
| Nestor писал(а): | | И если вернуться к великорусскому суперэтносу, то он тоже имеет свойство... менять свой стереотип поведения. Если в период своего становления одной из его черт была толерантность и терпимость, то куда это подевалось сейчас? |
Вы не впервые поднимаете этот вопрос. Здесь я согласен с Вами: нетерпимость к другим этносам (национализм по сути)- это большая беда. Как и национализм других народов.
* Я бы только уточнил, что великороссы (русские)- это этнос. А супер-этнос - это все россияне. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Окт 21, 2004 11:23 am |
|
|
| Axyx писал(а): | Должно существовать общее неизменное правило: как ни был сегодня силён какой-нибудь очередной Ельцин, он не избежит возмездия за измену Родине.
******************
Не может государство существовать нормально, если спрашивать разрешения у каждого нового поколения сепаратистов: можно ему дальше существовать или разваливаться.
******************
Объединение этносов - это исторический факт, который не зависит от того, насильно это происходило или добровольно.
******************
Однако, даже в Европейском Союзе этот суперэтнос ещё не стал единым (как российский). Иначе бы все войны в Европе, начиная с VIII века, были бы гражданскими. В том числе - две Мировые войны. Абсурд?
******************
Три старых идиота собрались в Беловежской Пуще и НЕЗАКОННО, не имея на то юридических полномочий, за всех всё решили.
******************
Есть законные исторические акты, договоры, документы, есть 270-летняя страна, есть Хельсинские международные соглашения о государственных границах, есть военная присяга: защищать Родину. Что ещё надо?
|
Может быть и неправильно, но я все объединил, поскольку на мой взгляд у всех этих вопросов общие корни.
О праве - исторических актах, договорах, документах и все, что у Вас перечислено.
Пока что у Вас вызывает сомнение лишь Беловежские соглашения, и Вы считаете преступниками людей, их подписавших. Хочу, чтобы Вы правильно меня поняли - я не обвиняю и не оправдываю, просто рассуждаю: по каким законам их судить? По законам СССР? А на основании чего? Только потому, что СССР был признан мировым сообществом? А разве РФ - непризнанное государство?
Я понимаю, речь идет о человеческом сожалении и желании восстановить справедливость - во всяком случае, так я Вас понял. Тем не менее - как, какими способами?
В отношении существовать государству или нет, точнее, спрашивать об этом или нет. Так или иначе, мы должны будем вернуться в 93 год и исходя из реальной ситуации представить хотя бы соотношение сил, количество дивизий на Украине, в Белоруссии и России. Они подчинялись командующим военных округов и состояли в большинстве своем из местных. Как Вы считаете, в кого они должны были стрелять и по чьей команде? А выполнили бы они эту команду? И что было бы, если бы выполнили? А самое главное - во имя чего? СССР в прежних границах?
Кстати, если мне помнится, на Украине прошел референдум, на котором большинство народа высказалось за самостийность, или нет?
И об этносах. Было время -если не углубляться в историю - и этносы появлялись, складывались в суперэтносы. Время шло, и суперэтносы рассыпались. Так было везде, великорусский здесь не исключение - это если по Гумилеву. Значит, пришло время, когда народы СССР не смогли дальше жить вместе. Во всяком случае, не по воле трех руководителей, а по многим, в том числе и историческим причинам. Что же касается т.н. христианского - европейского - суперэтноса, то время его единства прошло. И не в 20 веке, а раньше - наверное, со времен реформации. Двадцатый век просто окончательно поставил все на свои места, и новые реалии заставили людей не объединяться, а просто жить рядом, не мешая друг другу в культурной и языковой области, а для удобства общения имея экономику, основанную на общих принципах.
Устроить жить так же на постсоветском пространстве можно только в ходе развития. В ходе длительных и тяжелых переговоров.
| Цитата: | А родная страна - это и есть Отечество. Разве нет?
|
Естественно. Только мы опять можем свалиться в дискуссию - ЧТО есть Отечество. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Окт 21, 2004 2:00 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Пока что у Вас вызывает сомнение лишь Беловежские соглашения, и Вы считаете преступниками людей, их подписавших. ...по каким законам их судить? По законам СССР? А на основании чего? Только потому, что СССР был признан мировым сообществом? |
Беловежские соглашения недействительны, потому что принимали их люди, не имеющие на то полномочий. По любым международным стандартам это не соглашения, а сепаратный сговор.
Потому что не могут губернаторы решать судьбу всей страны. Они вправе отвечать только за вверенные им территории, в рамках существующего законодательства государства. В рамках конституции, на которой присягали, когда им доверили их посты. Нарушение данных норм - это самоуправство. Попытка лишить власти правительства (под любым благовидным предлогом)- это государственный переворот (под благовидным предлогом).
Горбачёв же их сделку не одобрил и ничего не подписал.
На каком тогда основании я должен трепетать и блюсти эти так называемые соглашения? И "сомнения" они у меня не вызывают: это несомненно сепаратная филькина грамота преступной националистической шайки.
"По каким законам их судить?"
По законам, действующим в момент совершения преступления. Предполагаю, что статья им светит за измену Родине, антигосударственную деятельность.
Хотя я для них специальную статью бы подготовил.
| Nestor писал(а): | | Я понимаю, речь идет о человеческом сожалении и желании восстановить справедливость... Тем не менее - как, какими способами? |
Обсуждая способы, мы с Вами уйдём ещё дальше от основного вопроса.
Я предлагаю пока согласиться с историческим фактом: Россия - это не РСФСР, а Российская Империя и СССР.
Если Вы с этим не согласны, то какой смысл обсуждать способы восстановления России?- по Вашему мнению, она и сейчас жива.
| Nestor писал(а): | | Так или иначе, мы должны будем вернуться в 93 год... |
В 93-м году России уже не было. (Советского Союза уже не было). Если Вы задаёте вопрос, касающийся развала Родины, то я отнесу его не к 93-му году, а к декабрю 1991-го.
| Nestor писал(а): | | Как Вы считаете, в кого они должны были стрелять и по чьей команде? А выполнили бы они эту команду? И что было бы, если бы выполнили? А самое главное - во имя чего? СССР в прежних границах? |
Стрелять или нет - решает военное руководство, на верху которого - главнокомандующий.
Что было бы, если б выполнили? Жертв было бы меньше, чем уже есть и ещё будет. Погибли бы в неравной схватке все 3 толстяка. Желательно, ещё несколько десятков иуд вроде Ланцбергиса. Возможно, при этом пострадали бы несколько почти-невиновных человек (личная охрана прежде всего).
Всё.
Войны' в Приднестровье, Средней Азии, в Чечне, кучи целой тер.актов с действительно невинными жертвами просто НЕ БЫЛО БЫ.
"Во имя чего?"- спрашивали Вы. Во имя СССР?
А во имя чего давали присягу, во имя того её и обязаны исполнять. Не нравится клятва Гипократа - не будь врачом. Не хочешь исполнять долг - не давай клятву.
| Nestor писал(а): | | если мне помнится, на Украине прошел референдум, на котором большинство народа высказалось за самостийность, или нет? |
Не помню подробностей опроса "на местах". И сейчас не буду вспоминать: одна только Украина не вправе решать судьбу ВСЕЙ страны.
Референдум по ВСЕЙ стране перед самым развалом показал, что подавляющее большинство народа за Союз.
| Nestor писал(а): | | Значит, пришло время, когда народы СССР не смогли дальше жить вместе. Во всяком случае, не по воле трех руководителей, а по многим, в том числе и историческим причинам. |
Референдум показал, что народы СССР могли и ЖЕЛАЛИ жить вместе.
"Причины" нежизнеспособности Советского Союза были придуманы задним числом в 1992 году, когда Союза уже не стало. Ещё в 91-м году (даже после августа!) самые смелые прогнозы антисоветчиков не посягали на гибель страны. Максимум, на что они решались,- на отторжение Прибалтики, Молдавии и Западной Украины.
Объективных "причин" тому нет - ни исторических, ни экономических. РФ до сих пор ещё поддерживает нежизнеспособные окраины бывшей Родины. А в 90-ые годы искусственность развала была ещё более очевидна.
Российский этнос, кстати, всё ещё един, не смотря ни на что. Видимо, это единство останется, пока не умрёт последнее поколение, хорошо помнившее жизнь в СССР.
| Nestor писал(а): | | Ахух писал(а): | | А родная страна - это и есть Отечество. Разве нет? |
Естественно. Только мы опять можем свалиться в дискуссию - ЧТО есть Отечество. |
Эээ... Ээээ...
Отечество - это и есть родная страна. Разве нет? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Окт 21, 2004 3:29 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | Беловежские соглашения недействительны, потому что принимали их люди, не имеющие на то полномочий.
|
О праве. Все три участника - Ельцин, Шушкевич и Кравчук -
представляли в то время высшую верховную власть своих республик, выбранную - во всяком случае в России - законно и демократически.
О референдуме. Формулировка его была такова, что под "обновленным союзом" можно было понимать все что угодно.
Личное мнение - если бы не путч 1991 года, союзный договор был бы подписан, может, без прибалтики. Вины Ельцина в этом нет. Именно после этого путча на референдумах республик было явно заявлено о самостийности. Таким образом, ВСЕ республики высказались за самостоятельность.
| Цитата: |
Обсуждая способы, мы с Вами уйдём ещё дальше от основного вопроса.
Я предлагаю пока согласиться с историческим фактом: Россия - это не РСФСР, а Российская Империя и СССР.
Если Вы с этим не согласны, то какой смысл обсуждать способы восстановления России?- по Вашему мнению, она и сейчас жива.
|
По моему мнению, она и сейчас жива. Более того, я считаю, что она скорее будет процветать, чем нет. Если, конечно, не будет "пассионарного смещения". Тогда России точно конец.
| Цитата: | Стрелять или нет - решает военное руководство, на верху которого - главнокомандующий.
Что было бы, если б выполнили? Жертв было бы меньше, чем уже есть и ещё будет. Погибли бы в неравной схватке все 3 толстяка.
|
Не факт. В 1991 году ГКЧП именно и планировал - "или разбегутся, или испугаются". Не разбежались, а стрелять не стали. И потому что приказа не было, да и если бы был - все равно не стали бы. Во всяком случае я не стал бы. Как бы не звучала присяга, с каким бы интеллектом не был офицер, но в подкорке у каждого сидит - "грудь солдата есть защита Отечества". А на Отечество с оружием при мне никто не нападал. Кроме Ичкерии, конечно. Да и тут не все так просто.
| Цитата: | бъективных "причин" тому нет - ни исторических, ни экономических. РФ до сих пор ещё поддерживает нежизнеспособные окраины бывшей Родины. А в 90-ые годы искусственность развала была ещё более очевидна.
|
Вы всерьез готовы поверить, что три человека, которых все считают пьяницами, "забулдыги с двумя сотнями полупьяных кооператоров и педерастов" смогли развалить империю, корни которой уходят в глубину веков?
| Цитата: | | Отечество - это и есть родная страна. Разве нет? |
Именно. Родная страна и есть Отечество. Только мы с Вами обсуждали вроде это, и несколько разошлись во мнениях, что же такое - "родная страна" - территория в определнных границах или люди на ней. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Окт 21, 2004 3:46 pm |
|
|
| Гость - это Нестор. Прошу прощения - следствие изменения окружения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Чт Окт 21, 2004 3:50 pm |
|
|
| Нестор писал(а): | | Вы всерьез готовы поверить, что три человека, которых все считают пьяницами, "забулдыги с двумя сотнями полупьяных кооператоров и педерастов" смогли развалить империю, корни которой уходят в глубину веков? |
а она и сейчас существует
фактически, но не юридически...
и юридический развал базируется на пассивности таких как я и на полном одобрямсе таких как вы... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Окт 21, 2004 4:01 pm |
|
|
| Север писал(а): | | и юридический развал базируется на пассивности таких как я и на полном одобрямсе таких как вы... |
А с чего вы взяли, что я это одобряю? Из собственных представлений о виртуальной реальности?
Кстати, я тоже считаю, что Россия существует фактически.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Окт 21, 2004 5:02 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Гость - это Нестор. Прошу прощения - следствие изменения окружения. |
Вы уже вышли из окружения? Тогда я наступаю:
| Nestor писал(а): | | О праве. Все три участника - Ельцин, Шушкевич и Кравчук - представляли в то время высшую верховную власть своих республик, выбранную - во всяком случае в России - законно и демократически. |
Так высшую верховную власть или "власть своих республик"? Это разные вещи. Верховную власть страны представлял в те годы Горбачёв (если Вы не помните).
А в одном ряду с Ельциным и Кравчуком я бы мог Вам перечислить ещё десятки губернаторов и сотни мэров, председателей сельсоветов и колхозов, многие из которых тоже были выбраны "демократически".
Какое они имеют отношение к высшей верховной власти? Кто уполномочил их решать судьбу страны, которой они не руководили? Я и писал, что решения приняли "люди, не имеющие на то полномочий". Ваше возражение этого факта не опровергло. Вы сами подтвердили, что они командовали только республиками, а никак не Советским Союзом.
| Nestor писал(а): | | Вины Ельцина в этом нет. Именно после этого путча на референдумах республик было явно заявлено о самостийности. Таким образом, ВСЕ республики высказались за самостоятельность. |
Во-первых, вина Ельцина прямая. И шёл он к этому задолго до августа 91-года.
Во-вторых, Вы как военный должны понимать, что августовские события 91-го года - это не путч.
В-третьих, Вы уверены, что ВСЕ республики были за развал страны? Чего же многие из них так испугались, когда развал произошёл?
| Nestor писал(а): | | По моему мнению, она [Россия] и сейчас жива. Более того, я считаю, что она скорее будет процветать, чем нет. |
Если называть Россией "хоть что, лишь бы с Москвой внутри", то она долго ещё будет жива. И может быть даже "процветёт".
Только это не Россия. Я Вам уже доказывал, что РФ - это не Российская Империя. Вы, вроде бы, ничего не опровергли.
| Nestor писал(а): | | В 1991 году ГКЧП именно и планировал - "или разбегутся, или испугаются". Не разбежались, а стрелять не стали... Во всяком случае я не стал бы... С каким бы интеллектом не был офицер, но в подкорке у каждого сидит - "грудь солдата есть защита Отечества". А на Отечество с оружием при мне никто не нападал. |
При ГКЧП, естественно, ни кто не нападал. Шли разборки внутри верховной власти. Я и не считаю ГКЧП каким-то особенным событием. Я-то Вам говорю не о августе, а о декабре 91-го года.
Настоящий государственный переворот (и развал России) произошёл в декабре 91-го года. И все схавали.
А насчёт офицера, берегущего грудь солдата, так уже много ТЫСЯЧ солдат погибли в Чечне, Приднестровье, Средней Азии... Да и мирных жителей в тех же тер.актах.
Сберегли ли их офицеры, не захотевшие в декабре 91 года защитить Отечество и сдержать слово чести, данное при принятии присяги?
| Nestor писал(а): | | Вы всерьез готовы поверить, что три человека, которых все считают пьяницами, "забулдыги с двумя сотнями полупьяных кооператоров и педерастов" смогли развалить империю, корни которой уходят в глубину веков? |
Педерастов я не пересчитывал, но по сути - именно так. Только полупьяных болванов было не две сотни, а много миллионов.
А насчёт Ельцина: Вы всерьёз сомневаетесь, что он пьяница? Если да, то это открытие тянет на Нобелевскую премию по истории...
Поделитесь, пожалуйста (не премией, а доводами в пользу трезвенности Ельцина).
| Nestor писал(а): | | мы с Вами обсуждали вроде это, и несколько разошлись во мнениях, что же такое - "родная страна" - территория в определнных границах или люди на ней. |
Было дело. И Ваше последующее молчание я (наивный) принял за знак согласия. Я подумал, будто Вы согласились, что Россия - это страна, а люди - это россияне (что Москва - это город, а люди - это москвичи).
А что? Вы по-прежнему полагаете, что Россия - это не страна, а населяющие Россию россияне? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пт Окт 22, 2004 9:57 am |
|
|
| Цитата: | Так высшую верховную власть или "власть своих республик"? Это разные вещи. Верховную власть страны представлял в те годы Горбачёв (если Вы не помните).
|
Высшую верховную власть своих республик.
| Цитата: |
Вы сами подтвердили, что они командовали только республиками, а никак не Советским Союзом.
|
И не опровергаю. С точки зрения права у них не было права ) принимать решение о денонсации союзного договора. С точки зрения формального права. Врочем, я думаю, что в 17 году единственным легитимным органом власти было Учредительное собрание, которое было распущено партией, не имеющей большинства. Это не к тому, что в 91 году была "восстановлена историческая справедливость", и не к тому, что ее надо восстанавливать - просто оценка фактов.
| Цитата: |
Во-первых, вина Ельцина прямая. И шёл он к этому задолго до августа 91-года.
|
Есть две точки зрения - Ваша и альтернативная - не вина, а заслуга. И у той, и у другой найдется много сторонников и противников. Факт же заключается в том, что ни в идеологии, ни в экономике у КПСС не нашлось ни цели, ни средств предотвратить развал страны.
| Цитата: |
Во-вторых, Вы как военный должны понимать, что августовские события 91-го года - это не путч.
|
. Термин "путч" я употребил как наиболее часто употребляемый ), не более того. Правильнее было бы, наверное, использовать термин - "попытка свержения президента, выбранного законным путем".
| Цитата: |
В-третьих, Вы уверены, что ВСЕ республики были за развал страны? Чего же многие из них так испугались, когда развал произошёл?
|
Я уверен, что никто не был за развал страны, если брать во внимание мнение жителей этих самых республик. В большинстве суверенитеты объявлялись ("с учетом мнения народа", естественно) исключительно ради личных властных целей их лидеров (руководителей).
| Цитата: | Только это не Россия. Я Вам уже доказывал, что РФ - это не Российская Империя. Вы, вроде бы, ничего не опровергли.
|
Я попробую применить "запрещенный" прием по типу "а если бы он вез патроны". Так вот если РФ в лице президента в случае внешней агрессии призовет Вас в ряды своих доблестных вооруженных сил, пойдете ли Вы воевать? Попробую ответить за Вас: пойдете. И не по принуждению, а по внутреннему долгу перед Отечеством. Я даже не спрашиваю, прав я или нет.
| Цитата: | о декабре 91-го года.
Настоящий государственный переворот (и развал России) произошёл в декабре 91-го года. И все схавали.
|
Не было бы августа - не было бы и декабря. Убежден.
| Цитата: |
А насчёт офицера, берегущего грудь солдата, так уже много ТЫСЯЧ солдат погибли в Чечне, Приднестровье, Средней Азии... Да и мирных жителей в тех же тер.актах.
Сберегли ли их офицеры, не захотевшие в декабре 91 года защитить Отечество и сдержать слово чести, данное при принятии присяги?
|
Цитата не правильная. "Грудь солдата есть защита Отечества. Имя солдата славное и знаменитое, и носит его каждый от фельдмаршала до нижнего чина".
Что же касается сберегли ли или нет - огульно так не надо. Я далек от мысли славословить наших офицеров и генералов, поскольку так сложилось, что многие из них и раньше и теперь не обладают ни профессионализмом, ни честью, однако именно их я не стал бы винить в том, что они такие. О том, какая у нас армия сейчас, когда и какая она была - отдельная тема. Армию можно винить в том, что она плохо воюет, но ее нельзя винить в том, что она принимает решение начинать войну. Если у Вас дома тупой нож, Вы либо его затачиваете, либо меняеете на новый.
| Цитата: |
А насчёт Ельцина: Вы всерьёз сомневаетесь, что он пьяница? |
Ни на грамм! )
Где-то я читал, что это явилось одной из причин его популярности - "Он такой же как мы".
| Цитата: | | Вы по-прежнему полагаете, что Россия - это не страна, а населяющие Россию россияне? |
Я по-прежнему полагаю, что Россия - это россияне, населяющие страну, какую территорию она при этом не занимала бы. Сейчас - извините за пафос - России плохо, как плохо любому человеку, попавшему в тяжелейшую аварию или заболевшему, однако уже переведенному из интенсивной терапии в палату для выздоравливающих. Если вовремя и в нужных дозах, назначенных квалифицированным врачом, будет приниматься лечение - все пойдет нормально.
Однако в последнее время мне все больше и больше кажется, что врачей пытаются оттеснить люди, имеющие собственные представления о лечебном процессе. У них кто-то из родственников был стоматологом, а может, паталогоанатомом.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
- |
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
