еще раз про Библию
Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет |
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5 След. |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
 Христиане и ПЕРВО-христиане | Добавлено: Вт Дек 04, 2007 6:10 pm |
 |
|
| dinozavr писал(а): | Кстати у Флавия о Христе где-то вскользь упоминается. я помню, что это чуть ли не единственныи
"античныи" источник, где искали хоть какое-то подтверждение евангельских событии. |
Был кто-то ещё из античных.
Но это всё «задним числом», с чужих слов... Это не свидетельства жизни именно Христа,– это только свидетельства того, что во времена авторов уже было поверие в Христа.
| dinozavr писал(а): | насчет прокуратора и имперских солдат...
А даваите-ка почитаем Евангелие ( даже на сто раз отредактированное)
как будто в первыи раз и попробуем отделить то что там написано от привычного нам
"исторического" антуража. Это очень трудно на самом деле |
Дело тут вот в чём.
Персонажи эти ведут себя так, как и полагается чужестранцам. Титулы их можно было бы переобозвать по-другому. Но если Пилат окажется не иноземным наместником, а «мэром города Константинополя», то весь сюжет суда над Христом поменяется.
| dinozavr писал(а): | | насчет прокуратора и имперских солдат...возражать пока не буду. |
Вообще-то да. К этому можно будет вернуться после того, как Вы разъясните про «иудейских царей». Потому что они – тоже персонажи.
| dinozavr писал(а): | | Пока я вижу что Вы [kisa] суть дискуссии не понимаете. |
Мне кажется, что уважаемая kisa суть понимает. Просто ей хочется выяснить, каким образом в ислам мог попасть Иисус, если БЫ ислам наследовал культурную нить не от христианства, а от иудейства.
В иудействе-то Иисуса нет. Откуда же о Нём мог узнать Магомед, как не от христиан?
| dinozavr писал(а): | если бы вы нашли в исламе хотя бы следы учения о Спасении,
было бы о чем подумать.
А сравнивать религии по формальным признакам - дело последнее. |
Однако, придётся и на формальности тоже внимание обратить.
А как же иначе?
Существует факт: в Коране описан пророк Исса. То, что это Иисус, сомнений не вызывает. С другой стороны, в Коране действительно нет учения Иисуса.
Как это можно объяснить? Я полагаю, что вот как:
| dinozavr писал(а): | Про мусульманство и несторианство.
...
я уже писал выше, что мусульманство с христианством не коррелируется никак
и обосновал почему. А с иудаизмом коррелируется прекрасно. |
Это-то я понял, и согласился про различия.
Мне надо было пояснить, что вопрос о несторианстве был связан у меня со следующим за ним предположением о «первобытном» христианстве.
Идея тут такая:
Я полагаю, что первоначально, в Иудее, христианство как религия НЕ возникла. Была просто группа последователей Иисуса, просто секта без Символа Веры, без чётко сформулированной новой идеи.
Спустя десятилетия немногочисленные последователи этой секты оказались в Европе (или в Константинополе – пока не суть важно). И вот там-то появилась новая религия.
В основу сюжета положена апостольская Благая Весть о воскресении мессии. Но это – всё, что осталось от «идеологии» той секты. Идеология создана была заново (потому-то она и европейская), совсем другими людьми (возможно, что Павлом,– есть хорошая версия у Ярослава Кеслера).
Новое учение создавалось людьми европейского склада ума, но всё-таки знавшими Ветхий Завет и почитавшими его. Сейчас попробую обосновать.
В чём смысл земной жизни Христа? И в чём Его мессианское Спасение?
Как ветхозаветный Авраам отдал сына на заклание, так и Бог-Отец отдал Бога-Сына своего в жертву на искупление первородного греха человечества. То есть, Иисус шёл на крест сознательно. Он искупал грехи человечества, Он вернул наши души в Рай. «Смертию смерть поправ».
Так вот, сама идея жертвоприношения – заклания агнца – это иудейская идея. В «толерантном» христианстве ни каких кровавых жертвоприношений нет. Европа-с.
Сюжет про Авраама и Иакова – ветхозаветный сюжет.
Понятие первородного греха и сюжет о грехопадении – тоже ветхозаветные.
Всё это «ссылки» на Ветхий Завет, о которых я говорил ранее. Их очень много.
Одна из них присутствует и в концепции триединства Святой Троицы. Опять же, к Отцу и Сыну добавили ещё Духа Святого, известного из Ветхого Завета (вспомните акт Творения).
(Замечу, что по-моему сообщения о Духе Святом в Ветхом Завете – это осколки того сáмого архаизма, о котором мы уже говорили на примере имени Бога «Элохим». Ведь если отвлечься от привычности фразы и задуматься, то это же отголоски веры в духа!)
Создавая новую религию (подчёркиваю: в Европе), теологи наделили её привычной для них европейской этикой. Но сюжет Евангелий был взят иудейский.
Кроме этого сюжета, свидетелями которого были апостолы, в том «первобытном христианстве» ничего привычного нам ново-христианского не было. Поэтому «христианством» я его назвал условно. Не было ещё в Палестине ни Символа Веры, ни концепции искупления первородного греха, ни концепции Святой Троицы.
Уффф! Длинно получилось. Но понятно?
Так вот, уважаемый Dinozavr. Когда я писал о наследовании идей несторианской секты мусульманством, то имел в виду, что первые христианские секты были теми самыми «первобытными христианами»,– то есть и не христианами вовсе, а иудаистами, почитавшими Ветхий Завет, и знавшими про апостольскую Благую Весть (кто от Андрея, кто от Иоанна)...
Этика их была обычной иудейской этикой.
Потому-то мусульманство к ней близко, хотя и ведает про пророка Иссу. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
dinozavr
цитировать
Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 3
|
| | Добавлено: Ср Дек 05, 2007 12:26 am |
|
|
Уважаемыи Ахух!
Ну вот, попил чаику, покурил, подумал...
Начнем с мусульман, что-ли.
Исса появился в Коране, потому что его авторы про Христа знали. Только и всего.
На то она и синкретическая религия. Им важен был формальныи акт существования
"иссы" как пророка. Поскольку Мухаммед, как я понимаю, это тот, кто
замкнул кольцо времен. Никаких попыток "усвоить" учение Христа в исламе нет.
Понятия о загробном воздаянии примитизированы.(как и в иудаизме)
ПОЭТОМУ я и писал, что никак эти две религии не коррелируются.
Теперь я обратил внимание на одно недоразумение: я по-моему нигде не писал,
что мусульманство старше христианства.
Поэтому Ваш и (кисин) аргумент:
| Цитата: | | В иудействе-то Иисуса нет. Откуда же о Нём мог узнать Магомед, как не от христиан? |
обращен не ко мне. Если же я где-то дал понять, что так думаю, то прошу извинить
за косноязычие.
По поводу ваших взглядов на возникновение христианства:
Все очень логично и обоснованно.
Тем не менее: | Цитата: | | Так вот, сама идея жертвоприношения – заклания агнца – это иудейская идея. В «толерантном» христианстве ни каких кровавых жертвоприношений неt |
Отчего же? Кровавые жертвопринощения имеют место быть во всех
"языческих" культах от Европы до Океании.
Христианство переосмыслило идею жертвопринощения, придав ему соверщенно другои смысл.
таинство причастия бесспорно одно из древнеиших.
| Цитата: | Сюжет про Авраама и Иакова – ветхозаветный сюжет.
Понятие первородного греха и сюжет о грехопадении – тоже ветхозаветные.
|
Оба сюжета прекрасно коррелируются с мифологиеи многих народов, о чем критиками
Библии исписана куча бумаги еще в 19в.
Не забываите о последующих редакциях евангелии. скажем русскии перевод отличается во
многом от современного же церковнославянского текста. небольшие детали, меняющие смысл.
А если копнуть глубже?
Тем не менее со всеми оговорками Вы уже готовы признать, что этико-философское содержание
Евангелии не зависит напрямую от Ветхого Завета? (а я бы сказал:противоречит)
А какои смысл тогда было импортировать из "палестины" идею мессии, чтобы ее радикально
изменить? или по-другому: чего не доставало в Европе, чтобы выработать Идею самим?
Тем более, что есть идея месси у иудеев?
Некии вождь, духовныи лидер, которыи поможет им занять положение расы господ в Этом (!) мире.
логика проста: они же богоизбранныи народ.
Не вижу здесь какои-то особои философскои ценности. к тому же идея сугубо внутриконфессиональная.
В европе/Азии наидете кучу аналогии.
Идея христианского же спасения настолько глубока и сложна, что я вижу тут участие людеи блестяще подготовленных
и образованных. так что изначально христианство родилось в элитных слоях (классах).
Евангелия были написаны в среде где была развита философия!
Вот таковыми мне видятся "первобытные христиане"
Никакими тут "евреискими" рыбаками не пахнет по-моему...
Она изначально претендует на Универсальность (В СМЫСЛЕ ВСЕЛЕНСКОСТь)
и, кстати, о Троице: В ветхом Завете Сына нет, как и святого духа. Т.е. современная церковь говорит, что Они как бы есть.
А почему мы решили, что Бог-отец есть яхве Ветхого завета?...
Ну ладно.Прошу проения, как всегда за длинноты.
А все-таки в следующии раз Даваите поговорим об Эфиопии. На первыи взгляд тут раздолье для сторонников
традиционного "иудеохристианского" подхода. В эфиопии очень много общего с иудеиством вплоть до почитания субботы... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Дек 05, 2007 1:26 am |
|
|
Кстати, в "толерантном христианстве" присутствует квазиканнибальский ритуал поедания тела Бога и запивание кусков оного тела кровью Бога.
Это одно из "величайших таинств" христианства - в присутсвии других христиан после соотвествующих магическизх обрядов кусочки мацы превразаются в куски мяса Христа и съедаются верующими.
В иудаизме и мусульманстве есть ли аналогичные пережитки каннибализма? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| Агнцебализм | Добавлено: Ср Дек 05, 2007 7:01 pm |
|
|
| Groucho Marx писал(а): | Кстати, в "толерантном христианстве" присутствует квазиканнибальский ритуал поедания тела Бога и запивание кусков оного тела кровью Бога.
...
В иудаизме и мусульманстве есть ли аналогичные пережитки каннибализма? |
В иудаизме причащаются телом жертвенного ягнёнка.
То же самое есть и в мусульманстве. А в праздник Казым-Байрам благоверные даже кормят жертвенной бараниной неимущих.
Христианское таинство отличается здесь тем, что Христос и есть тот самый жертвенный агнец.
Поэтому хлеб с кагором – это пережиток не каннибализма, а животного жертвоприношения.
Хотя, если бы священники всё это не разъясняли, то таинство и впрямь выглядело бы как-то зловеще. Да вобщем-то, так и выглядит... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Ср Дек 05, 2007 7:13 pm |
|
|
| dinozavr писал(а): | | Цитата: | | ... сама идея жертвоприношения – заклания агнца – это иудейская идея. В «толерантном» христианстве ни каких кровавых жертвоприношений нет |
Отчего же? Кровавые жертвопринощения имеют место быть во всех
"языческих" культах от Европы до Океании. |
В языческих? – Да, несомненно.
Но в «толерантном» христианстве – нет.
| dinozavr писал(а): | | Цитата: | Сюжет про Авраама и Иакова – ветхозаветный сюжет.
Понятие первородного греха и сюжет о грехопадении – тоже ветхозаветные. |
Оба сюжета прекрасно коррелируются с мифологиеи многих народов, о чем критиками
Библии исписана куча бумаги еще в 19в. |
Да, согласен. Есть, например, хорошая книжка – «Фольклор в Ветхом Завете».
Хмм. Буду думать.
| dinozavr писал(а): | | и, кстати, о Троице: В ветхом Завете Сына нет, |
Согласен, что нет.
Я считаю, что идею Бога-Сына внёс в христианство его Первый Теолог (условно назовём его Павлом). Он просто оценил высказывания Иисуса о себе как о сыне Божьем, и добавил Его к единому Богу. | dinozavr писал(а): | | В ветхом Завете Сына нет, как и святого духа. |
А вот это есть.
Вспомните Библию: что было перед актом Творения. Не было ни неба, ни Земли. А вот Дух Святой витал...
Павлу пришлось добавить к единому Богу ещё и Духа Святого, чтобы как-то системно и логично включить древние легенды о Духе в канву единобожия.
| dinozavr писал(а): | | А почему мы решили, что Бог-отец есть яхве Ветхого завета?... |
Если рассматривать разработку христианского мировоззрения с позиции, которую я описываю, то это логично. Яхве, Элох, Элохим...– как ни называй,– это и есть Бог.
А Богом-Отцом его должен был назвать тот Первый Теолог, который присоединил к нему Бога-Сына.
Как называет Бога Иисус во время молитвы? – «Отче». А это – обращение сына к отцу. И если Иисус именовал себя Сыном Божьим, то следовательно Яхве, которому Он молился,– это Бог-Отец.
| dinozavr писал(а): | Тем не менее со всеми оговорками Вы уже готовы признать, что этико-философское содержание
Евангелии не зависит напрямую от Ветхого Завета? (а я бы сказал:противоречит) |
Да. Насчёт философии и морали я согласился сразу же.
| dinozavr писал(а): | А какои смысл тогда было импортировать из "палестины" идею мессии, чтобы ее радикально
изменить? или по-другому: чего не доставало в Европе, чтобы выработать Идею самим? |
Это становится понятным, если учесть, что хотя христианской религии ещё не было, почитатели Иисуса уже были.
То есть паства уже готова. Теологу Павлу оставалось только дать им новую философию, новое мировоззрение, нанизав его на стержень известного им сюжета. Некоторые были свидетелями этого сюжета, что только усиливало позиции идей Павла.
А попробовал бы он придумать новую религию «на пустом месте»? или на европейских сюжетах? – ктó бы за ним пошёл?
| dinozavr писал(а): | Идея христианского же спасения настолько глубока и сложна, что я вижу тут участие людеи блестяще подготовленных
и образованных. так что изначально христианство родилось в элитных слоях (классах). |
А Павел каков?
Именно то, что Вы и говорите: человек европейский, хорошо образованный, столичный житель, состоящий на имперской службе, не из босяков.
А вот по национальности – не ромей, а еврей. Поэтому и Ветхий Завет знал, поэтому и с иудеями, знавшими про Иисуса, сумел найти общий язык.
| dinozavr писал(а): | Евангелия были написаны в среде где была развита философия!
Вот таковыми мне видятся "первобытные христиане"
Никакими тут "евреискими" рыбаками не пахнет по-моему... |
Конечно же!
Но здесь я не вижу противоречий между Вашей позицией и моей.
Разница только в термине «первобытные христиане». Тáк Вы назвали создателей христианского учения, теологов и философов.
А я так условно назвал не христиан, а иудаистов, которые знали и почитали Иисуса. (Тех же апостолов, например. Ту же Магдалину). Эти «еврейские рыбаки» ещё не знали ничего про Святую Троицу, не ведали про Символ Веры, да и саму веру христианскую не имели. Потому что не было её ещё тогда. Её создали европейские интеллектуалы во времена Павла, а затем ещё столетиями оттачивали, шлифовали и причёсывали.
Почему я настолько в этом уверен?
Потому что,– сами прекрасно знаете,– во многих евангелиях не было богочеловека Христа, был только человек, пророк. Следовательно, и непорочное зачатие с Благой Вестью не у всех было.
Потому что даже сформировавшиеся уже Церкви Коптская и Армянская (апостольская, заметьте, Церковь!) не почитают Святую Троицу.
Потому что Символ Веры был сформулирован позже, а исправлен и утверждён – ещё намного позже.
Значит, не Христос придумал христианство. Основы христианства заложил неведомый Первый Теолог – хороший логик и грамотный философ – во времена, когда секты «первобытных христиан» (иудаистов, почитавших Иисуса) разошлись по востоку империи.
На всякий случай уточню:
В спорных вопросах о давней истории я не навязываю свою точку зрения. Я вижу некоторые «слабые местá», а Вы решайте для себя: корректировать ли свои взгляды, или не корректировать (отложив на заметку, что у оппонентов возможны возражения, подобные моим).
По данному конкретному вопросу, в целом, я с Вами согласен.
Если разница только в термине, то я могу «перво-христианином» считать Павла. А для иудеев, почитавших Христа, придумаю другой термин.
| dinozavr писал(а): | | А все-таки в следующии раз Даваите поговорим об Эфиопии. |
С большим интересом.
Начинайте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
dinоzavr
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Дек 06, 2007 12:27 am |
|
|
Уважаемыи Ахух!
начнем с маленьких, но существенных уточнении:
по поводу жертвоприношении в иудаизме: любои забои животного в иудаизме есть
жертвоприношение. подсказка: "кошерность".
| Цитата: | | Потому что даже сформировавшиеся уже Церкви Коптская и Армянская (апостольская, заметьте, Церковь!) не почитают Святую Троицу. |
По поводу святои Троицы:
Неверно. Почитают. Расхождения между монофизитами (монофелитами), халкидонцами и несторианами
далеко не в этом. Сражу скажу, что ни одна из известных "дохалкидонских" церквеи не ставит под сомнение
Божественность Иисуса. Расхождения между двумя краиностями: несторианами и монофизитами только в трактовке
боговоплощения и понимании божественнои воли. Догмат о Святои Троице, пусть даже неоформленныи, представляется изначальным.
Сие и обьясняет отсутствие благовешения в некоторых неканонических евангелиях.
Боговоплощение у несториан, например, было проявлением только "человеческои" ипостаси Христа.
Но это никоим образом не должно оставить Вас в заблуждении, что таким образом несториане
считали христа "просто пророком". Мне о таких версиях христианства неизвестно. Разве что
современные "свидетели иеговы", и то с оговорками.
Апостольская церковь - термин, введшии Вас в заблуждение. Любая церковь считает себя апостольскои, поскольку
преемственность рукоположения принято вести от апостолов. "верую во Единую... Соборную и Апостольскую церковь"
святого духа в Ветхом Завете в христианском смысле нет. (фразы типа "и дух божии витал над волнами")
могут быть интерпретированы в этом смысле, согласен. Но в христианском смысле идея о святом духе (Логосе)
там не прослеживается: яxве, как и Аллах, абсолютен)
Христианство не может существовать без Христа. я все-таки останусь при тои точки зрения, что
понятие о троичности божества возникло сразу же, а то и до христа. О связях христианства с
"неоплатониками" наидете кучу литературы. Плюс трудно отмести влияние других "развитых" АРИИСКИХ
(подчеркиваю) систем, как манихеиство (родственно зороастризму). Наши представления о позднем язычестве
тоже грешат неточностью.
Я не случаино заметил про Бога-отца и Яхве. Дело в том, что идея абсолютного Бога не является
"евреиским" достижением. (или возьмем шире -восточным) А между тем таковая и считается главным
обоснованием традиционнои "иудеохристианскои" концепции.
Но ведь это не так: идея абсолютного Бога была на Западе была известна.
Более того. если обратиться к ветхому Завету, мы увидим, как "евреи" сопротивляются привнесеннои
извне (Моисеем) идее и то и дело сбиваются на старое: поклоняются идолам, следует наказание и пр.
такова же парадигма и в истории с Эхнатоном (отнесеннои трад. историеи) в мифическую древность.
Реформа: замена множества антропоморфных местных богов на культ Атона, Единого и Абсолютного.
Безусловно и там и там мы видим реальные события. Понять и расшифровать мы не можем, но это другое.
А на Западе -платоники. А в персии -Ахура-мазда. А в Индии ведь тоже была идея монотеизма.
Так или иначе мы можем предположить, что монотеизм стоял "на повестке дня" по всеи оикумене.
Итак, что мы имеем в остатке: "евреев", они же "иудеи", они же "израиль".
как быть с ними: во-первых, что есть Ветхии завет?
научно говоря, компиляция неких текстов теософского, исторического и художественного содержания.
язык написания: арамеискии (так принято считать, тем более что оригиналов, с которых "семитолковники"
переводили его на греческии, ест-но нет) Арамеискии -второи по распостраненности язык на Востоке Империи,
но он не евреискии! он семитскии, но не евреискии. Это момент краине важныи!
те же книги царств могут оказаться реальными хрониками, но не обязательно, что там идет речь об "Израиле" и "Иудее". А что если это просто "переводная литература"?
Далее: где-то в эпоху ренессанса происходит "реэкспорт" Ветхого Завета в христианство.
несколькими путями. У нас есть глухие ссылки на это. Сопоставьте тамплиеров, ересь жидовствующих, протестантизм
и пр. плюс, в Европе уже полно "представителеи" "старои веры", или евреев (уже в современном пониманиии)
Лютеране не долго думая просто берут "Танак" (евреискую библию) и включают ее в свои канон.
(Танак уже написан на иврите - богослужебном языке, тоже семитском, но другом)
С православными и католиками получилось иначе, но все-же так или иначе "иудеохристианство" состоялось.
Дальше больше: создается виртуальная история, придумываются и локализуются царства-фантомы
(Израиль и иудея) и они занимают свое место наряду с другими виртуальными державами типа хеттов и гиксосов...
Впрочем "реконструкциями" а-ла А,Т. Фоменко я заниматься не буду...здесь куча вариантов.
А на Востоке?
А зде уже интересно: В тои же Эфиопии "принятие христианства" сопровождалось воинои, ибо значительная
часть населения исповедовала... иудаизм (это насчет "непрозелитического" характера последнего...)
Кончилось дело военнои победои христиан и адаптациеи многого из практики "побежденных", в частности
почитания субботы, не говоря уже о пресловутом "ковчеге" завета.
Эфиопы не оставались в изоляции от Европы. Были контакты с Римскои куриеи и с тамплиерами
(как считают) например, португальцы вроде помогали им отбиться от мусульман.(16в.?) Вот Вам есще один источник
проникновения в Европу "иудеохристианства" а также еще один кандидат на место "древнего израиля".
Продолжим после... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пт Дек 07, 2007 12:36 am |
|
|
телом жертвенного ягнёнка - Я тоже люблю причаститься телом ягнёнка или поросёнка или курочки. Но всё же это не человеческое мясо, как у христиан... Это уже, я бы сказал, следующая ступень после ритуального каннибализма, отмеченного у первобытных народов - убивать вождя или героя и съедать его, чтобы через усвоение его плоти принять часть его достоинств. В сущности, христианская мистика причастия основана на этом. А жертвы у иудеев и мусульман - это совсем иное. Это разделение трапезы с Богом. Не Бога "вкушают", а вместе с ним закусывают... ну, вы знаете - преломление хлеба и мяса как символ союза.
Христос и есть тот самый жертвенный агнец - Шутить изволите? Христос ходил на двух ногах, носил одежду и умел разговаривать. Он был человеком, а не коровой, свиньёй или овцой.
Поэтому хлеб с кагором – это пережиток не каннибализма, а животного жертвоприношения - Это вопрос терминологии. Мне один поп так объяснял: "причащаться" - это не значит "кушать", а "плоть" не значит "мясо". Поэтому нельзя сказать "едят мясо Христа", а надо - "причащаются плоти Христовой" - так звучит гораздо умильнее и не вызывает ненужных ассоциаций. Но суть ритуала именно такова: не просто кусочек ягнятинки или там курочки, а именно - человеческое мясцо, хоть и не взаправду а понарошке.
Да вобщем-то, так и выглядит... - Ну да.... Поэтому - в связи с архаической формой причастия - скорее всего не христианство происходит от иудаизма, а иудаизм, как более рафинированная религия, вышел из христианства. Вернее, у иудаизма и у христианства забытый, вымерший общий предок, как у человека и обезьяны, но христианство от этого предка отделилось раньше, на стадии дикости и каннибализма. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kisa
цитировать
Зарегистрирован: 03.10.2007
Сообщения: 16
|
| Re: 2 kisa: | Добавлено: Пт Дек 07, 2007 6:54 pm |
|
|
| dinozavr писал(а): | | Цитата: | | Мохаммед не выше Исы, просто он последний из пророков. |
Т. е. Вы хотите сказать, что мусульмане чтят христа наравне с мухаммедом?
читают и понимают евангелие?
| Цитата: | | Спасение в исламе? Так там это проще простого: приобщиться к Аллаху и обитать среди гурий. |
Ну пусть будет так...
Теперь Вам осталось уяснить себе что же такое Спасение в христианстве, и тогда
можно дискутировать. Пока я вижу что Вы суть дискуссии не понимаете. |
Вот только проповедей тут не надо. Насчет Спасения. Его просто нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пт Дек 07, 2007 8:46 pm |
|
|
 Насчет Спасения. Его просто нет. - "А сыр есть? - грусто спросил учитель" (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kisa
цитировать
Зарегистрирован: 03.10.2007
Сообщения: 16
|
| | Добавлено: Сб Дек 08, 2007 12:27 pm |
|
|
| Есть. В мышеловке. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валентина
цитировать
Зарегистрирован: 14.09.2005
Сообщения: 208
Откуда: Санкт-Петербург
|
| | Добавлено: Пн Дек 10, 2007 1:54 pm |
|
|
НЕ цитируйте Иосифа Флавия-он просто не выдерживает критики НИКАКОЙ
Насчет Спасения. Его просто нет
Это смотря к какой конфессии вы относитесь или есть ли у вас вера......... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| Простите за опоздание | Добавлено: Вт Дек 11, 2007 7:02 pm |
|
|
| dinоzavr писал(а): | ни одна из известных "дохалкидонских" церквеи не ставит под сомнение
Божественность Иисуса. |
Разумеется. | dinоzavr писал(а): | Догмат о Святои Троице, пусть даже неоформленныи, представляется изначальным.
Сие и обьясняет отсутствие благовешения в некоторых неканонических евангелиях. |
Обождите...
Кáк это «объясняет»??
Напротив, раз существуют апокрифы, в которых нет Благовещенья, нет непорочного зачатия младенца Иисуса, и нет указаний на божественность пророка Христа от рождения,– то значит, в этих Евангелиях нет Бога-Сына.
Ну и какая же там тогда Троица???
| dinоzavr писал(а): | Но это никоим образом не должно оставить Вас в заблуждении, что таким образом несториане
считали христа "просто пророком". Мне о таких версиях христианства неизвестно. |
Давайте заглянем в Большую Советскую Энциклопедию: | Цитата: | Несторианство, течение в христианстве, возникшее в Византии в V в. ...
Согласно Несторию, дева Мария родила человека, который впоследствии, преодолев человеческую слабость, возвысился до сына божьего (мессии); в Христе человеческое и божественное начала пребывают лишь в относительном соединении, никогда полностью не сливаясь (в то время как ортодоксальное вероучение подчёркивало единство человеческого и божественного). |
Можно по-разному это трактовать. Я, например, не вижу здесь разницы между Иисусом и, скажем, Пифагором – первым смертным, ставшим «богочеловеком». Или, скажем, Дионисом, который тоже «стал богом». Или принцем Гаутамой, который стал Буддой. Или Александром Македонским, официально ставшим богом...
Понятно, что все они – не «просто люди». Но люди. Пророк, пусть даже и великий,– это не Бог в христианском смысле слóва.
Мне кажется, что восприятие Христа у несториан и многих других близкó к тому «богочеловеку», о котором писал Бердяев.
Пророк, рождённый обычным человеком, не нуждается в объяснении своего рождения через непорочное зачатие. Поэтому в таких группах ранних христиан не по-христиански воспринимается Благовещенье, и нет теперешнего христианского понимания Бога-Сына,– а значит, и Святой Троицы.
Бог-Сын – это не сын Бога. Это ЧАСТЬ Бога, неотъемлемая и всегда существовавшая.
| dinоzavr писал(а): | | Апостольская церковь - термин, введшии Вас в заблуждение. Любая церковь считает себя апостольскои |
Нет-нет, заблуждения не было.
Я именно это и имел в виду: Армянская Церковь тоже апостольская. Не хуже других.
Но некоторые основы христианства в ней выглядят иначе. Это свидетельствует, что такие основы были разработаны и утверждены Церковью довольно поздно,– по крайней мере, во времена Халкидонского Собора.
Значит, Иисус про них ничего не провозглашал.
| dinоzavr писал(а): | О связях христианства с
"неоплатониками" наидете кучу литературы. |
Это да.
Вопрос только, кто из них был первым.
| dinоzavr писал(а): | | такова же парадигма и в истории с Эхнатоном (отнесеннои трад. историеи) в мифическую древность. |
Существует любопытная версия, что Моисей был внебрачным сыном Эхнатона.
| dinоzavr писал(а): | | А в персии -Ахура-мазда. |
,он же – египетский Гермес Трисмегист.
На греческий Олимп Гермес попал уже в сильно изменённом виде.
| dinоzavr писал(а): | | Так или иначе мы можем предположить, что монотеизм стоял "на повестке дня" по всеи оикумене. |
Иудеи здесь не претендуют на монополию.
Насколько я понимаю, они претендуют только на первенство в монотеизме (исходя, разумеется, из традиционной хронологии).
| dinоzavr писал(а): | | В тои же Эфиопии "принятие христианства" сопровождалось воинои |
Ну это – почти повсеместно. И на Руси в том числе.
| dinоzavr писал(а): | | Продолжим после... |
Ждём-с. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| Смертию смерть поправ | Добавлено: Вт Дек 11, 2007 7:13 pm |
|
|
| Groucho Marx писал(а): | | в связи с архаической формой причастия - скорее всего не христианство происходит от иудаизма, а иудаизм, как более рафинированная религия, вышел из христианства. |
Более рафинированным (или как я выразился ранее, более «причёсанным») мне в этой паре видится христианство.
Я согласен с уважаемым Dinozavr-ом в том, что этика и сама сущность этой религии заметно отличается от иудаизма. Иудаизм более архаичен хотя бы уже потому, что это религия одного народа. Таковы были первобытные поклонения дýхам предков и богам, покровительствовавшим одному только «своему» племени.
Разве не так?
Кроме того, по своей апелляции к воле человека, христианство тоже более «продвинуто».
Другое дело, что «более продвинутое» не обязательно означает «более молодое»,– как хорошо показал Dinozavr на примере про лук дикаря.
| Groucho Marx писал(а): | | Христос и есть тот самый жертвенный агнец - Шутить изволите? |
Не я. Священники так шутют.
Основываются они на Евангелиях. «Агнец Божий» означает ягнёнка, которого Бог отдал в жертву, на заклание.
Бог совершил ветхозаветный еврейский обряд, отдав на заклание в качестве агнца Своего Сына.
| Groucho Marx писал(а): | | Это уже, я бы сказал, следующая ступень после ритуального каннибализма, отмеченного у первобытных народов - убивать вождя или героя и съедать его, чтобы через усвоение его плоти принять часть его достоинств. В сущности, христианская мистика причастия основана на этом. |
Если БЫ Евангелия были заполнены ссылками на легенды племени людоедов, то я бы с данным утверждением согласился. Но они переполнены ссылками на Ветхий Завет, где каннибализма нет, а есть жертвенные ягнята.
Знаете, в биологии есть такие термины: дивергенция и конвергенция. Разные по своему происхождению виды выглядят похожими друг на друга. Хрестоматийный пример – акула, ихтиозавр и дельфин. Дельфин похож на ихтиозавра, НО НЕ ОТ НЕГО ПРОИЗОШЁЛ. А ихтиозавр произошёл НЕ от акулы.
Мне кажется, что христианское причастие происходит НЕ от поедания вождей. Думаю, что это такая же конвергенция.
Почему?
Прежде всего, приобретение некоторых особенных качеств наступило у апостолов НЕ после причастия плоти Христовой, а после Христова воскресения (когда Господь принял его жертву). Значит, смысл таинства НЕ в перенятии качеств съеденного вождя, а всё-таки в жертвоприношении. И агнец в нём – Христос.
Далее: Иисус ни где не заявляет о себе как о вожде своего племени (напротив, он не царь, и учение его интернационально). Зато он часто именуется Агнцем. Сам смысл его мучений и гибели – это искупление первородного греха.
Об этом сказано прямо: «Смертию смерть поправ». Заметьте: не воскрешением своим, а именно смертью. Потому что жертвоприношение – это именно смерть.
Воскрешение же его было уже следствием. Жертва принята, первородный грех искуплён, и путь в Рай людям снова открыт. (Первым делом Христос спускается в ад, чтобы сообщить об этом душам умерших).
Ни чего подобного у племён, поедающих вождей, Вы не найдёте. Ни намёка даже. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| Спасу нет | Добавлено: Вт Дек 11, 2007 7:20 pm |
|
|
| kisa писал(а): | | Насчет Спасения. Его просто нет. |
| Валентина писал(а): | | Это смотря к какой конфессии вы относитесь или есть ли у вас вера... |
Я полагаю, что вера здесь не была предметом обсуждения.
Здесь обсуждалось не то, почему надо (или не надо) верить в Бога и Спасение, а то, во чтó люди верили, чтó составляло религию тех или иных народов, каковы были их (а не наши) взгляды...
Примерно так же искусствоведы обсуждают место, где Мастер встретил Маргариту,– хотя прекрасно знают, что ни Мастера, ни Маргариты в природе не существовало.
| Валентина писал(а): | | НЕ цитируйте Иосифа Флавия-он просто не выдерживает критики НИКАКОЙ |
А кто из них выдерживает? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
цитировать
|
| 2AXYX! | Добавлено: Ср Дек 12, 2007 4:57 am |
|
|
[Уважаемыи Ахух!
К сожалению, Вы меня неправильно поняли (или я, скорее, косноязычно обьяснил)
| Цитата: | | апротив, раз существуют апокрифы, в которых нет Благовещенья, нет непорочного зачатия младенца Иисуса, и нет указаний на божественность пророка Христа от рождения,– то значит, в этих Евангелиях нет Бога-Сына. |
Не совсем так. Божественность Христа под сомнения не ставилась.
Непризнание благовешения, непорочного зачатия говорит о другои трактовке БОГОЯВЛЕНИЯ,
о чем я и писал.
если халкидонскии символ веры говорит "от отца рожденного прежде всех век", это не значит,
что Христос физически был рожден прежде всех век. он воплотился в человеческом обличье на
какои-то период. Споры были о том, как понимать его земнои период и сам приход, а также
двоиственность его сущности как богочеловека. Поверьте, это очень сложныи для нашего понимания вопрос.
Тем не менее, сущность разногласии не сводилась к спору о "божественности" Христа, а значит и не о
догмате о святои Троице. То что мы знаем о том же Нестории не дает нам основания думать, что он
отрицал божественность Христа, а ,значит, понятие о троичности божества так или иначе существовало.
Поимите, как только Христос признан Богом, это автоматически означает признание Троицы.
Именно потому что, как Вы сами пишете: | Цитата: | | Бог-Сын – это не сын Бога. Это ЧАСТЬ Бога, неотъемлемая и всегда существовавшая. |
Разногласия с армянами-монофелитами тут ничего нам не обьяснят., Вы правы.
Христос не оставил биографии или каких-то письменных разьяснении, так
что конечно спор между монофелитами и халкидонцами-дуофелитами дело позднее.
Да, иудеи претендуют на первенство в "монотеизме", но как мы видим из того же
Ветхого Завета, это не "иудеи" открыли Яхве, а наоборот, им эту веру настоичиво
"навязывают", а они сопротивляются.
Ну это так, иронически, а суть в том что к моменту Воплощения идея монотеизма
была широко распостранена. Дело даже не в том, кто "был первым".
Дело в том что "заимствовать" у иудеев было особо нечего.
Кто такие "иудеи" тоже не очень понятно.
То есть мы должны думать, что это "евреи".
Но тут будет много возражении.
так что евангельские страсти могли разыграться где угодно.
По поводу греческих имен апостолов я уже писал. Их навскидку шестеро:
Марк, Лука, Филипп, Павел, Петр, Андреи.
Остальные имена якобы "евреиские". Но: здесь на самом деле стереотипы мышления.
Имена матвеи, Иоанн и пр. вроде бы семитского происхождения, но не значит "евреиского".
Имя Мария или Мариам : оно евреиское или арабское?
Владимир: русское, польское или чешское?
И тем не менее, говоря о локализации евангельских событии, можно наити несколько подсказок:
Само Евангелие от матфея, говоря о "царскои" родословнои Христа, вдруг оставляет нам сведения
о "плотницком" ремесле его "отца" Иосифа. Почему такое противоречие?
Тут может дело в том, что Евангелие -это не летопись. Помимо всего прочего это литературное произведение.
Роман-притча и панфлет. перенесение событии в экзотические страны -типичныи прием средневековои литературы.
(помните Гамлета?)
И тем не менее, если Евангелия написаны вскоре после реальных событии, почему не предположить:
Реальное имя Христа и его палачеи упоминать было опасно.
Те, для кого благая весть была написана, прекрасно знали, о Ком идет речь.
Евангелия писались по гречески, на языке метрополии и адресовались прежде всего для
метрополии. Была бы речь о "чисто" внутрииудеиских делах, писали бы по арамеиски (а то и по-евреиски)
Но с "евреиским" языком тут вовсе интересно. якобы он существовал уже лет семьсот к тому времени
в письменнои форме. Но потом евреи его "забыли" до такои степени, что "талмуд" написали по-арамеиски.
А потом опять вспомнили и две тысячи лет он существовал без особых изменении, (так что современная
энциклопедия утверждает, что любои кто читает на современном хебру, может прочесть и древние тексты на хебру)
А мы без специальнои подготовки не прочтем русскии текст семнадцатого века...Удивительные дела.
Да, перечитал написанное и все-таки подумал, что все-таки сумбурно полуцается -больно уж обьемная тема.
Но в следующии раз надеюсь что все таки доидем до "восточных" церквеи...[ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
