| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
 | Добавлено: Вт Сен 18, 2007 11:48 pm |
 |
|
Я не занимался Австрией специально, вплотную. Так, хватал по верхам. Но вообще-то Австрия оказалась на перекрёстке Восточной и Западной Европы к тому времени, когда социальное развитие славян превратило их в европейские народы (Московия, Польша, а особенно Чехия).
Характерно, что ДО подъёма славянских народов (и вообще Восточной Европы) Австрия особо заметной роли в истории не играла.
И ещё. Там, в Австрии, к тому же, есть очень хорошая естественная транспортная артерия - Дунай. Это большой-пребольшой плюс. Так что контакты с внешним миром не так уж затруднены. Не более, чем у Италии, которая отрезана от Европы Альпами, но сообщается с ней через море.
А у вас есть альтернативная гипотеза? Только жидомасонский заговор не предлагайте... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Астрахань
цитировать
Зарегистрирован: 08.03.2006
Сообщения: 257
|
| | Добавлено: Чт Сен 27, 2007 4:40 am |
|
|
| Цитата: | | Захват Константинополя турками - более-менее достоверный факт, отражённый как в тогдашней литературе так и в косвенных свидетельствах: резкая перемена внешнеполитического курса Царь-Града и массовая эмиграция интеллектуалов в Италию. Вот только что они писали свои книги в Греции - чик - и они уже пишут свои книги и рисуют свои картины в Великой Греции (то есть в Южной Италии) и преподают в школах Сиены, Флоренции, Мантуи, Пизы, Лукки и даже Милана... В Италии возникает четко зафиксированная мода на греческую учёность, погоня за антиками и культ "античной" (то есть греческой) живописи, спровоцировавший развитие местной живописной школы. |
А если копнуть поглубже,то окажется,что весь этот "культ античной живописи" базируется на "находках" и "реставрациях" восемнадцатого-девятнадцатого веков,а "академии" типа Академии Лоренцо Великолепного,подозреваю,-всего лишь клоны парижской Академии Надписей.
Остальное-увы,скорее всего,сказки...Миражи и Призраки(с).
Вы не сможете доказать,что "древние греки" творили шедевры изначально на территории тогдашней Мореи(которую почему-то сейчас называют Грецией),а потом перебрались в "Грецию Магна".
Да и сама "легендарная Византия",думаю,как и "Исторический Рим" была создана стипендиатами местного филиала данной Академии,которые трудились там денно и нощно(это ФАКТ)..создавали "античные" скульптуры и надписи, разбрасывали "византийские" монеты...оформляли "византийские" мраморные колонны в цистернах Йеребатана,исправляли готику на "традиционный османский стиль" итд...
Загородные виллы османской знати-яйлы на побережьи Босфора,как утверждает Орхан Памук,появились лишь в восемнадцатом веке на месте греческих рыбацких деревушек...что им мешало появиться раньше?
| Цитата: | | "нигде не встречала в литературе, чтобы сербов называли варварами" - Да? А школьный учебник читали? Там написано, что все народы. находившиеся за пределами Римской Империи по факту считались "варварами". Так что варварами были сербы, аланы, болгары, венгры... все! |
Вы это...забыли добавить,КТО их считал варварами 
| Цитата: | | Если сербы так быстро научились пользоваться вилкой и ложкой и не сморкаться в рукав - честь им и хвала. Русским для достижения того же уровня потребовалось намного больше времени. |
Я ж забыл совершенно...если бы не дядя Петя и тетя Катя,то мы до сих пор в ямах бы жили,одеваючись в звериные шкуры...
А города сербам кто построил? У немытых пастухов не должно быть городов...
Другое дело,что "злое турецкое иго" на деле было не таким уже и злым...и не совсем турецким в нашем современном представлении...
| Цитата: | | А всякие сербии, румынии, иордании так и остались на уровне Европы времён "меровингов" - то есть в каменном веке. Они были обочиной Римской Империи и остались обочиной Европы. |
А вот Вам один из старинных румынских городов:
"Natolia," issued in 1676, Amsterdam. A fascinating and quite lovely 17th century map of Turkey and Cyprus.
http://www.raremapsandbooks.com/index.php?main_page=product_info&cPath=10_65&products_id=1650
Обратите внимание на нетурецкие названия поселений азиатской части Босфора...
| Цитата: | | А у вас есть альтернативная гипотеза? ... |
Есть. Вам я ее не предлагаю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Сен 27, 2007 10:37 am |
|
|
"если копнуть поглубже,то окажется,что весь этот "культ античной живописи" базируется на "находках" - Да? То есть не было никаких Вазари и Макиавелли? И многочисленные издания их книг суть фальшивки времён Винкельманна? Круто. Проблема в том, что итальянская живопись развивалась постепенно, её артефакты опять-таки распространены повсеместно и не было никаких "забвений" и "открытий". Совершенно четко вырисовавается, какие картины рисовались раньше, какие позже и если вы каких-то художников (например, Джорджоне или Леонардо) объявите фиктивными, то вам придётся придумывать, каким образом заткнуть дыру в развитиии искусства.
Понимаете, тут ведь речь идёт не о каких-то там "письменнызх свидетельствах" типа античности. Тут речь идёт о постепенном развитии технологии (материалы, состав красок, приёмы рисования и письма) - от паровоза к поезду ICE. Если вы приметесь доказывать, что не было никаких паровозов, что всё это фальшивки, придуманные уже после появления эклектровоза - инженеры вас не поймут. Хотя конспирологи оценят одобрительно.
"которые трудились там денно и нощно (это ФАКТ)" - Ну и что? Какое это отношение имеет к тому, что я сказал?
"что им мешало появиться раньше?" - Достоверная (задокументированная) история Османской Империи - это история социальной деградации. Если вы полагаете, что Византийской Империи не было, то ваша картина истории региона и фантастична и нелогична: незамеченный никем и никак не зафиксировванный ни соседями ни местными документами мгновенный взлёт Империи на невероятный для тогдашней Ойкумены уровень и потом медленная, постепенная, наблюдаемая всеми вокруг, многовековая деградация. Это вы так представляете, да? Ведь чтобы деградировать, нужен какой-то изначальный уровень. С уровня дикости не деградируешь. А в 18 веке у турок уже не было ни финансов ни архитекторов для того, чтобы строить храмы уровня Айя-Софии.
"забыли добавить,КТО их считал варварами" - Перечитайте мой пост. Я не забыл это добавить.
"А города сербам кто построил?" - Какие города? О чём вы? Белград, что ли? Ага, офигенно древний град. Посвяшённый вавилонскому богу Белу.
"злое турецкое иго" на деле было не таким уже и злым." - Конечно.
"Natolia," issued in 1676, Amsterdam" - Вторая половина 17 века, ага? В Европе уж давно бушует Тридцатилетняя война, в Московии правит, если не ошибаюсь, Алексей Тишайший... Да, это древность совершенно незапамятная.
"Есть. Вам я ее не предлагаю." - сказал барон, гневно швырнув перчатки. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астрахань
цитировать
Зарегистрирован: 08.03.2006
Сообщения: 257
|
| | Добавлено: Сб Сен 29, 2007 3:36 am |
|
|
| Цитата: | | То есть не было никаких Вазари и Макиавелли? И многочисленные издания их книг суть фальшивки времён Винкельманна? |
При чем тут Вазари и Макиавелли?
Вазари,например, пишет про "Афинскую Школу" Рафаэля,но там ведь присутствуют греческие философы вместе с церковными персонажами(и похоже,все они обитали в Средневековье,а не в баснописной Античности):
http://ns.smr.ru/centre/win/artists/rafael/vasari_rafael.htm
А вот современные традики постоянно добавляют примечания о том,что Рафаэль "ошибся" и на картине изображен другой персонаж:
"Ошибка Вазари: евангелисты изображены на "Споре о причастии", а не в описываемой "Афинской школе"
"Вазари снова ошибается, Рафаэль изобразил не св. Матфея, а Пифагора"
"На картине изображена не св. Анна, а св. Елизавета"
http://ns.smr.ru/centre/win/artists/rafael/vasari_rafael_prim.htm#parm_29p
Я здесь имел в виду другое...то что до 18 века скорее всего не было никаких беломраморных "античных" храмов-сараев с колоннами-столбами,не было всевозможных изваяний и изображений мудрецов в простынках и воинов в сандалетах с пожарными касками на головах и надписей,сделанных идеально правильным "древнеримским" шрифтом.
Винкельман,Менгс и братики Перро создавали эту "новую реальность",а попутно штамповалось сотни слепков и копий с чудесных свеженайденных статуй 18 века и спешно распространялось по музеям мира..создавались даже музеи гипсовых слепков(они назывались гипсотеками- например в Лионе(1893),Страсбурге(1872),Париже(20-е годы ХХ века)..с той же целью был создан и "музей изящных искусств" в Москве:
"Открыт в 1912 как Музей изящных искусств императора Александра III при Московском университете; в 1917—37 Музей изящных искусств, с 1937 Государственный музей изобразительных искусств имени Пушкина (ГМИИ). Второе в России по значению (после Эрмитажа в Петербурге) собрание зарубежного искусства с древнейших времён до XX в.Образовался на основе созданного в середине XIX в. Кабинета изящных искусств Московского университета, превращённого по инициативе И.В. Цветаева в Музей слепков при университете (в ведении которого находился до 1923). Здание музея было построено в 1898—1912 архитектором Р.И. Клейном в неоклассицистическом стиле, на территории бывшего Колымажного двора, безвозмездно переданной университету Городской думой. Председателем комитета по устройству Музея был московский генерал-губернатор великий князь Сергей Александрович, товарищем председателя — Ю.С. Нечаев-Мальцов, вложивший в строительство и комплектование коллекций около 2 млн. рублей. Среди членов-учредителей комитета — С.И. Мамонтов, Сергей Т. Морозов, П.Г. Шелапутин, Ф.О. Шехтель, князья З.Н. и Ф.Ф. Юсуповы. В первоначальную коллекцию музея входили слепки с выдающихся произведений европейской скульптуры, уникальное собрание памятников искусства и материальной культуры Древнего Египта (составленное египтологом В.С. Голенищевым), ряд подлинников западноевропейской живописи (преимущественно голландской, французской и итальянской школ), ценное собрание античных ваз и монет. В отделке интерьеров, стиль которой соответствовал размещённым в залах экспонатам, участвовали архитектор Г.Б. Бархин, художники И.И. Нивинский, А.Я. Головин и др.; конструкция стеклянной кровли и система отопления спроектированы инженером В.Г. Шуховым."
http://www.artprojekt.ru/address/article/index.php?id_article=59
| Цитата: | | Тут речь идёт о постепенном развитии технологии (материалы, состав красок, приёмы рисования и письма) - от паровоза к поезду ICE. Если вы приметесь доказывать, что не было никаких паровозов, что всё это фальшивки, придуманные уже после появления эклектровоза - инженеры вас не поймут. Хотя конспирологи оценят одобрительно. |
Полностью с Вами согласен...хотя сделать наоборот-паровоз "под старину" в электровозный век-элементарно(никто все равно,кроме узких специалистов по древним паровозам подлога не заметит...
Да,а что у нас осталось от Византии за исключением упоминаний о ней у того или иного автора?
Чем существующая История Османской Империи достоверна?
Ведь даже старинные изображения турецких султанов нарисованы невесть кем и неизвестно когда.
Как,например,в Лувре появился этот "Барбарусса" ?
Barbaros Hayreddin Paşa, 16th century contemporary painting, Louvre Museum, Paris.
Других султанов ПРИПИСЫВАЮТ то Беллини,то Тициану...живописцам,которые никогда в Турции не были и султанов в лицо видеть не видели.
Дошедшие до нас более-менее подробные описания янычар-тоже вроде французы,18-19 век...
Османская архитектура -обязательные "поновления" 18-19 вв с изменением архитектурного стиля.
Грубо говоря, распад Османской Империи мы застали..а вот когда были(и была ли)Византия и когда туда пришли Османы-еще тот вопрос...
Одно примечательно-большое количество всяких Траянополисов,Адрианополисов,Филиппополисов на старых картах Романии со столицей в Константинополе.
Может быть,все эти Филиппы,Траяны и Адрианы правили в этом городе не так уж давно? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астрахань
цитировать
Зарегистрирован: 08.03.2006
Сообщения: 257
|
| | Добавлено: Сб Сен 29, 2007 4:30 am |
|
|
Теперь про "офигенно древний город" Белград.
Его ведь раньше тоже несколько иначе называли.
Plan and panorama of Belgrade before the Austrian conquering in 1717
Mathias Seutter
Copper engraving, partially coloured, 65.1 x 53.7 cm
Augsburg, 1735-1739
IB GI1/1447
http://www.mgb.org.yu/eindex.htm
АЛЬБА ГРЕЦИЯ
Вот только ничего с тех времен не сохранилось..крепость и город полностью разрушили-восстановили,оставив лишь след от прежнего герба на городских воротах:
"A new period began with the Austrian-Turkish war. Having been the key fortress in the center of war actions during the XVIII century, it has been reconstructed three times. The old castle has been demolished, and a large part of mediaeval walls was covered by new fortifications. Under the Austrian rule, from 1717 to 1739, after the construction of new, modern forts, the Belgrade Fortress became one of the strongest military fortifications in Europe. It was built by the design of the general Nikola Doksat Demorez, the Swiss in Austrian service. His destiny was to be shot right in front of the walls of the Fortress he designed, in a March morning in 1738, because he had lost the Niš battle. All of the new-built fortifications have been destroyed before the Turks returned to Belgrade in 1740. By the end of the XVIII century the Belgrade Fortress got its final shape. In the war destructions during the past decades almost all structures in Upper and Lower Towns have been demolished, while the wall have been considerably damaged."
http://www.beograd.org.yu/cms/view.php?id=201323
Нет,церковь начала 18 века в стиле барокко уцелела,а вот более древние сооружения полностью demolished. 
Что же касается самих сербов,то их выдающиеся представители типа Николы Теслы действительно,становятся известными в Новейшей Истории лишь с 19 века..а перед этим их в 1737 году зачем-то всем скопом переселяли обживать новые территории:
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Serbian_Migrations
Остались лишь от времен турецкой оккупации горы православных икон и обломки фресок:
http://www.narodnimuzej.org.yu/code/navigate.php?Id=83
Вот такие сережки и колечки:
http://www.mgb.org.yu/eindex.htm
И вот такие надгробные плиты,весьма хорошо мне знакомые:
http://aniv.ru/view.php?numer=6&st=4&rub=12
Предположу,что Всемирная История раньше у нас была греческой,а Святое Писание-армянским... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Сб Сен 29, 2007 2:00 pm |
|
|
"При чем тут Вазари и Макиавелли?" - При том, что и тот и другой рисуют картину довольно-таки развитой Италии 15 века. Причём оба автора явно с конца 15-начала 16 веков, не позже, и их работы - не подделки.
Значит, в это время Италия была высококультурной страной и нет необходимости объявлять Ренессанс вывезенным из Парижу, из Академии Надписей.
Полагаю, что Италия после "падения" Константинополя доминировала в Европе до тех пор, пока её не обогнала имперская Испания.
"до 18 века скорее всего не было никаких беломраморных "античных" храмов-сараев с колоннами-столбами,не было всевозможных изваяний и изображений мудрецов в простынках и воинов в сандалетах с пожарными касками на головах и надписей, сделанных идеально правильным "древнеримским" шрифтом" - Ну, это слишком категорично. Модные плащи 14-начала 15 веков вполне античного вида. У Мазаччо и Джотто персонажи в камзолах и "античных простынках" спокойно беседуют в портиках и пассажах. Воины с пожарными касками на головах имеются на многих венецианских картинах "современных" (т.е. ренессансных) сюжетов.
"Винкельман, Менгс и братики Перро создавали" - Эй-эй-эй, Перро - это из другой эпохи чем Винкельманн. Перро не занимались осознанной фальсификацией, как и, скажем, Ариосто. Для них это всё было "упражнение ума" - барокко.
"Да,а что у нас осталось от Византии за исключением упоминаний о ней у того или иного автора?" - То, что она - недостающее звено в последовательной эволюции Европы. Если не было Византии (очень удобно расположенной и, судя по упоминаниям у различных авторов, развивавшейся достаточно постепенно), то непонятен всплеск социальной и технической активности в Италии, Германии и Испании в 15 веке. Если смотреть именно по артефактам (не обращая внимания на легенды и "хроники"), то получается, что приехали специалисты и научили местных, толкнув развитие сразу на лет 50 вперёд. В Италии и Германии это особенно хорошо заметно.
Поэтому, как мне кажется, не стоит объявлять Византию мифом. Конечно, вокруг неё наворочено легенд неимоверно. Но сама по себе она, скорее всего, была.
"то Беллини,то Тициану...живописцам,которые никогда в Турции не были и султанов в лицо видеть не видели" - Почему "не могли"? И тот и другой колесили по Средиземноморью, исполняя парадные портреты. В свою очередь, султаны бывали и на Сицилии и на Корсике и - вполне вероятно - в Венеции, родном городе Тициана... Кроме того, у Тициана была мастерская с несколькими десятками живописцев высшего класса. Не удивлюсь, если они ездили в Турцию за заказами.
"Может быть,все эти Филиппы,Траяны и Адрианы правили в этом городе не так уж давно?" - Скорее всего, так.
"про "офигенно древний город" Белград." - Хорошая карта. Видно, что город спланирован в связи с требованиями фортификации 17 века.
"перед этим их в 1737 году зачем-то всем скопом переселяли обживать новые территории" - Не знал, но это вполне возможно. Упадок Хорватии и Румынии в связи с ухудшением дипломатических отношений с Блистательной Портой...
"Предположу,что Всемирная История раньше у нас была греческой,а Святое Писание-армянским" - Хм. Вероятно, так. Но вы понимаете, что при этом без Византии не обойтись. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валентина
цитировать
Зарегистрирован: 14.09.2005
Сообщения: 208
Откуда: Санкт-Петербург
|
| | Добавлено: Вс Сен 30, 2007 8:48 pm |
|
|
Я здесь имел в виду другое...то что до 18 века скорее всего не было никаких беломраморных "античных" храмов-сараев с колоннами-столбами,не было всевозможных изваяний и изображений мудрецов в простынках и воинов в сандалетах с пожарными касками на головах и надписей,сделанных идеально правильным "древнеримским" шрифтом.
На мой взгляд тоже очень неудобная одежда. Хотя шотландский костюм и похож слегка.
Остались лишь от времен турецкой оккупации горы православных икон и обломки фресок:
А эти сережки и колечки ну просто те же самые, что были выставлены в Эрмитаже на выставке"Эпоха Меровингов"
Это пальчатая фибула-на выставке они преобладали во всех находках и слоях. Только на этой пальцев побольше |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Астрахань
цитировать
Зарегистрирован: 08.03.2006
Сообщения: 257
|
| | Добавлено: Пн Окт 01, 2007 1:49 am |
|
|
| Цитата: | | "При чем тут Вазари и Макиавелли?" - При том, что и тот и другой рисуют картину довольно-таки развитой Италии 15 века. Причём оба автора явно с конца 15-начала 16 веков, не позже, и их работы - не подделки. |
Скажем так...тексты обоих могли с течением времени быть подвергнуты незначительному редактированию.
| Цитата: | | Значит, в это время Италия была высококультурной страной и нет необходимости объявлять Ренессанс вывезенным из Парижу, из Академии Надписей. |
Это смотря что Вы в слово "Ренессанс" вкладываете. Если Вы имеете в виду стиль барокко и повальное увлечение античностью,то навряд ли Италия(хотя я вначале сам считал эту страну центром Реформы) и уж совсем не 15-начало 16 вв...
Грубо говоря,думаю,в 18 веке создавались всякие "Лаокооны" и "Капитолийские волчицы" и сопровождались "свидетельствами очевидцев",соответствующими "ну очень старыми" документами и всякого рода "правдивыми историями"(учтем еще, что при Наполеоне лягушатники плотно в местных архивах поработали)...
А на деле окажется,что история того или иного артефакта начинается в 17** году,когда он впервые появился в том или ином римском музее.
Что же касается Академии Надписей,то САМИ разберитесь,плиз..чем она там занималась.
| Цитата: | | Полагаю, что Италия после "падения" Константинополя доминировала в Европе до тех пор, пока её не обогнала имперская Испания. |
Полагаю,что тогда была ОДНА Империя-Римская,с центром пока неясно где. А такой страны как Италия,вообще не существовало(опять ФАКТ). Просто у тех же англичан,испанцев,французов и немцев не сохранилось текстов местных Вазари и Макиавелли. Вся Европа развивалась гармонично.
| Цитата: | | Модные плащи 14-начала 15 веков вполне античного вида. У Мазаччо и Джотто персонажи в камзолах и "античных простынках" спокойно беседуют в портиках и пассажах. Воины с пожарными касками на головах имеются на многих венецианских картинах "современных" (т.е. ренессансных) сюжетов. |
Многие авторы работали "под старину" типа Энгра или Брамантино. Многие работы старых мастеров были "отреставрированы" в 18 веке,например,"Афинская школа" Рафаэля или "Тайная Вечеря" Леонардо.
Некоторым авторам,подозреваю,были приписаны картины и особенно карандашные рисунки,которых они не рисовали.
| Цитата: | | Эй-эй-эй, Перро - это из другой эпохи чем Винкельманн. Перро не занимались осознанной фальсификацией, как и, скажем, Ариосто. Для них это всё было "упражнение ума" - барокко. |
А создание Клодом Перро(чем занимался Шарль в Академии помимо писания сказок-тот еще вопрос) "классического" архитектурного стиля-это как-"упражнение ума"?
http://en.wikipedia.org/wiki/Claude_Perrault
Или вы считаете,что афинский Акрополь стоял многие сотни лет,пока,наконец,в 18-19 вв его не стали все вдруг всесторонне изучать и описывать?? Старых описаний,увы,почему-то не сохранилось...
| Цитата: | | Если не было Византии (очень удобно расположенной и, судя по упоминаниям у различных авторов, развивавшейся достаточно постепенно), то непонятен всплеск социальной и технической активности в Италии, Германии и Испании в 15 веке. |
Какой-такой "всплеск"? Где Вы его видите? Все весьма гармонично развивалось..вот только с датировками и хронологией у традиков проблемы...
На месте Византии тоже что-то было...Романия со столицей в Константинополисе. Может быть,тот самый Рим,отличный от современного.
| Цитата: | | "то Беллини,то Тициану...живописцам,которые никогда в Турции не были и султанов в лицо видеть не видели" - Почему "не могли"? И тот и другой колесили по Средиземноморью, исполняя парадные портреты. |
Теоретически в Константинополис(я сознательно избегаю слово "Турция",которое смотрится на старых картах как-то..инородно,как и коряво написанный "Египет") оба приехать могли..но вот чтобы бусурманский султан заказал у них такую важную вещь,как портрет..это вряд ли...не 19,а 15й век на дворе...
" | Цитата: | | про "офигенно древний город" Белград." - Хорошая карта. Видно, что город спланирован в связи с требованиями фортификации 17 века. |
Так ведь датируется она 1717 годом..укрепления перестраивали,считаясь с требованиями времени. То,что находят,явно древнее будет.
ЗЫ. А с сербами интересно будет. В этом же 1737 году началась очередная австро-турецкая война....вот их и переселили:
http://en.wikipedia.org/wiki/1737
Предположу,что все эти "антитурецкие народные восстания" сербов из той же оперы,что и "народные восстания греков"...собрали разный сброд со всего света,дали им кучу бабла и двинули делать революцию. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| А чо сразу Белград? | Добавлено: Пн Окт 01, 2007 8:11 pm |
|
|
Славянские древности – это всё же не Белград. Это всё же Дубровник.
Что известно о Дубровнике достоверно? И что известно о Дубровнике достоверно как более поздние новоделы? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Окт 01, 2007 9:37 pm |
|
|
"Славянские древности – это всё же не Белград. Это всё же Дубровник" - Дубровник, то есть Рагуза, к Сербии никаким боком не относится. Это Хорватия самая что ни на есть. Высококультурная, развитая страна, пришедшая в упадок после открытия пути в Азию в обход Африки.
И про Рагузу достоверно известно что это был один из крупнейших портов на пути из Италии в Азию. Очень старый. Многие со мной не согласятся, но мне кажется, что Рагуза-Дубровник даже старше чем Сплит.
В Рагузе попросту нет места для новоделов. Этот город - единый ансамбль, единая крепость. Там какие-то улицы, какие-то районы менялись и в 18 и в 19 веках, но это уже неважно. Важно - стратегически точно выбранный пункт на Средиземноморье. Если где-то могли в первую очередь строить город-порт, то только там.
Кстати, в Хорватии сохранилось много ошеломляющих анахронизмов. Например, город-крепость-порт Корчула, эпохи Ренессанса, с собором, украшенным антихристианской символикой. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Окт 01, 2007 10:24 pm |
|
|
"тексты обоих могли с течением времени быть подвергнуты незначительному редактированию" - Незначительному! Так как эти книги были бестселлеры и выпускались огромными тиражами. Все библиотеки, все экземпляры подчистить технически невозможно - и их объявляют контрафактами, то есть пиратскими перепечатками с ошибками. Но всё равно, у таких авторов как Бокаччо, Макиавелли, Вазари и особенно Данте позднейшая редактура минимальная.
"Это смотря что Вы в слово "Ренессанс" вкладываете" - Именно то, что понимали под этим словом Баткин и Дживилегов: стремительное социально-культурное развитие Италии с конца 14 века до конца 15 века. Якобы освоение "античного" теоретического и практического наследия.
"Если Вы имеете в виду стиль барокко и повальное увлечение античностью..." - Барокко - это уже другая эпоха. А увлечение античностью в эпоху барокко - это уже стилизация стилизации, типа поэмы Парни "Война богов" и театра французсского классицизма.
"навряд ли Италия(хотя я вначале сам считал эту страну центром Реформы) и уж совсем не 15-начало 16 вв..." - Кому и кобыла невеста... А мне, бывавшему в Италии и в местах, с Италией связанным, ясно, что в 15 веке Италия однозначно доминировала в Европе - до самой Скандинавии. К Реформе, да и к культу Христа Италия, ясное дело, отношения не имела....
"думаю,в 18 веке создавались всякие "Лаокооны" и "Капитолийские волчицы" - Ну, правильно. Но это только Винкельман не мог отличить Микелеанджело от Скопаса, а так-то любому, имеющему глаза, ясно кто какой эпохе принадлежит. Ясно же, что ни "Персей" ни "Давид" ни "Ника Самофракийская" ни в какой античности созаны быть не могли и что сама техника обработки поверхности статуй развивалась последовательно.
"сопровождались "свидетельствами очевидцев",соответствующими "ну очень старыми" документами и всякого рода "правдивыми историями" - Вы всё неправильно понимаете. В Италии огромное число артефактов, которые ясно показывают, как развивалась культура и социум. И вот как раз Маккиавелли с Вазари в это развитие укладываются. Они - одни из немногих письменных источников, подделать которые невозможно, так как на них непрерывно ссылались ВСЕ последующие авторы. Нет таких временных зон, когда эти авторы вдруг оказались бы "забыты" а потом снова "найдены" и "опубликованы". Этих авторов (и Данте) переиздавали непрерывно.
"А на деле окажется,что история того или иного артефакта начинается в 17** году" - Смишно. Целые города, типа Сиены, Пизы, Лукки и Сан-Джиминьяно, начинаются в 17...? Потешное утверждение. Видите ли, вам, россиянину, то есть по определению человеку, глухому к архитектуре и ландшафту (это вне русской культуры, абсолютно), простительно не осознавать, что старые итальнские города являются Gesamtkunstwerk и технически не могут быть подделаны ни в 18 ни в 19 веках - пример тому жалкое состояние Рима, который подделать ПЫТАЛИСЬ. Безуспешно.
"Что же касается Академии Надписей,то САМИ разберитесь" - Вы фетишизируете Францию, страну, которая выдвинулась в первые ряды довольно поздно, во второй половине 17 века. Не надо её демонизировать - она появилась в виде государства лишь чуть раньше Московии.
"Просто у тех же англичан,испанцев,французов и немцев не сохранилось текстов местных Вазари и Макиавелли." - Не сохранилось, значит не было. Вот так - "просто". Я не верю в "пропавшие тайны древних".
"это как-"упражнение ума"?" - Конечно. Они же все солипсисты были.
"Некоторым авторам,подозреваю,были приписаны картины и особенно карандашные рисунки,которых они не рисовали." - Я сам художник, так что такие подделки отличить завсегда могу. Это не очень сложно.
"в 18-19 вв его не стали все вдруг всесторонне изучать и описывать?" - В 19-м. Когда Греция стала королевством и потребовались туристические достопримечательности.
"Какой-такой "всплеск"? " - Скачок в технологиях сразу на два поколения. Вдруг - ветряные мельницы. Вдруг - бумага из тряпок...
"Все весьма гармонично развивалось" - Только в Италии. Во всех остальных странах - рывки, создаваемые приезжими (приглашёнными) мастерами. А откуда приехали? Из Италии.
"Может быть,тот самый Рим,отличный от современного. " - Скорее всего. Кстати, вы знаете, что Бамберг, Реймс и Аахен - тоже именовались "Рим"? Меня это здорово почесало во время экскурсии по собору в Бамберге (странное место, однако).
"но вот чтобы бусурманский султан заказал у них такую важную вещь,как портрет..это вряд ли...не 19,а 15й век на дворе..." - Почему нет? Турки 15-16 веков были совершенно индиферрентны к религии, а роскошь любили. Инкогнито ездили в Испанию и Италию, сорили деньгами...
"укрепления перестраивали,считаясь с требованиями времени" - Там планы улиц сделаны в соответствии в фортификационными концепциями середины 17 века...
Чтобы так перестроить, надо предварительно город вообще с лица земли снести - а это дорогое удовольствие. Так что явно застройка под стрельбу вдоль улиц картечью.
"То,что находят,явно древнее будет." - Красиво жить не запретишь. Академик Янин, вон, какие-то берестяные грамотки в болотах находит... И ничего, никто ему в нос не тычет...
"собрали разный сброд со всего света,дали им кучу бабла" - Думаю, дело ещё проще - освоили выделенную сумму и написали отчёт о провалившейся революции. А свидетелей - типа лорда Байрона - потихоньку убрали. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Х-ов
цитировать
Зарегистрирован: 22.01.2006
Сообщения: 18
Откуда: Московия
|
| | Добавлено: Вт Окт 02, 2007 10:21 pm |
|
|
| Groucho Marx писал(а): | | "А мне, бывавшему в Италии и в местах, с Италией связанным, ясно, что в 15 веке Италия однозначно доминировала в Европе - до самой Скандинавии. К Реформе, да и к культу Христа Италия, ясное дело, отношения не имела..... |
Культ Христа прижился в Италии довольо органично. И довольно долго (до 19 века. как минимум) СОсуществовал с культами "античных" богов, таких как МАРС, НЕПТУН и пр.
| Groucho Marx писал(а): | | "думаю,в 18 веке создавались всякие "Лаокооны" и "Капитолийские волчицы" - Ну, правильно. Но это только Винкельман не мог отличить Микелеанджело от Скопаса, а так-то любому, имеющему глаза, ясно кто какой эпохе принадлежит. Ясно же, что ни "Персей" ни "Давид" ни "Ника Самофракийская" ни в какой античности созаны быть не могли и что сама техника обработки поверхности статуй развивалась последовательно. |
Только упаси вас бог говорить об этом с "иськусьтвоведами".
| Groucho Marx писал(а): | | Целые города, типа Сиены, Пизы, Лукки и Сан-Джиминьяно, начинаются в 17...? Потешное утверждение. Видите ли, вам, россиянину, то есть по определению человеку, глухому к архитектуре и ландшафту (это вне русской культуры, абсолютно), простительно не осознавать, что старые итальнские города являются Gesamtkunstwerk и технически не могут быть подделаны ни в 18 ни в 19 веках - пример тому жалкое состояние Рима, который подделать ПЫТАЛИСЬ. Безуспешно. |
Чушь собачья, как говаривает Вашкевич. За безосноватьный наезд на русских можно нарваться и на "в морду". При случае. Будьте осторожней со своим русофобством. Это щас не в моде.
| Groucho Marx писал(а): |
"Все весьма гармонично развивалось" - Только в Италии. Во всех остальных странах - рывки, создаваемые приезжими (приглашёнными) мастерами. А откуда приехали? Из Италии. |
Да. Только перед этим в Италию приехали из Греции. Привезя мозаику, технологию стекла и кирпичного производства. Не говоря уже про литературу и философию. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Окт 03, 2007 1:01 am |
|
|
"Культ Христа прижился в Италии довольо органично." - Нет. Там был культ Богоматери, а не Сына.
"Только упаси вас бог говорить об этом с "иськусьтвоведами". - Та нормально. С кем угодно можно говорить.
"За безосноватьный наезд на русских можно нарваться и на "в морду". - Я вначале хотел ответить на эту фразу матом, но передумал, потому что вы и без меня себе в физиономию плюнули. Если вы чего не поняли - переспросите, прежде чем пальцы топырить.
"Это щас не в моде." - Пох... мороз. Идите, Путину пожалуйтесь. Если русским охота быть самовлюблёнными идиотами, то я в эти игры не играю. Я предпочитаю быть умным русским.
"Только перед этим в Италию приехали из Греции." - Да, думаю, что так и было. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kisa
цитировать
Зарегистрирован: 03.10.2007
Сообщения: 16
|
| Дубровник | Добавлено: Ср Окт 03, 2007 9:24 pm |
|
|
| Надо иметь в виду, что после землетрясения 1667 г. в Дубровнике уцелело всего 3 здания, одно из которых рухнуло в 1929 г. Фортификация Дубровника - наполеоновские времена. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Ср Окт 03, 2007 10:03 pm |
|
|
Фортификация Дубровника - если и не наполеоновские времена, то очень близко к ним, это заметно. Но. Сам город скомпонован по иным принципам и видно, как фортификационные сооружения врезаются в собственно город, нарушая его внутреннее единство.
Примерно то же можно видеть в Лукке: сам город и редуты вокруг него соотносятся с напряжением.
Вот жаль, что не сохранилось противоартеллирийского защитного пояса вокруг Сиены - это было бы поучительное зрелище, так как сам город выстроен в форме крепости-лабиринта для уличных боёв пехоты против конницы...
То, что здания в Дубровнике (Рагузе) перестраивались - это как раз нормально. Напротив, когда нам сообщают, что вот такой-то город (Рим, Афины) сохранял свои руины с античных времён - это должно настораживать. Ценность руин была установлена не ранее второй половины 18 века, а до тех пор все здания во всей Европе непрерывно перестраивались и поновлялись. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
