| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Валентина
цитировать
Зарегистрирован: 14.09.2005
Сообщения: 208
Откуда: Санкт-Петербург
|
 | Добавлено: Пт Сен 14, 2007 12:20 am |
 |
|
ссылка
Вот ресурс по Сербии |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пт Сен 14, 2007 11:39 am |
|
|
Тем не менее, Сербия - задница Европы, типа Румынии и Албании. Никакой особенной роли в европейской истории она не играла.
Русские выпячивают историю Сербии из примитивного панславянизма, пытаясь привязать к себе сербов лестью. Типа "американцы вас забижають, а мы вам братья по крови и по вере". Это дикарские комплименты - сербы их всерьёз не воспринимают и бьют русских туристов по морде.
Обратите лучше внимание не на Сербию, а на побережье Адриатики.
Вообще, чтобы понять роль того или иного региона в истории, смотрите на его географическое расположение, на его коммуникации с другими регионами. Чем разветвлённее каналы коммуникаций (по рекам, через море в каботажном плавании), тем более значительную роль играет регион.
А Сербия с этой точки зрения ничего интересного не представляет - гористая местность с затруднёнными контактами с окружающим миром. Что-то типа гуцулов в вывороченных овчинах с Карпатских гор. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валентина
цитировать
Зарегистрирован: 14.09.2005
Сообщения: 208
Откуда: Санкт-Петербург
|
| | Добавлено: Пт Сен 14, 2007 1:11 pm |
|
|
гористая местность с затруднёнными контактами с окружающим миром. Что-то типа гуцулов в вывороченных овчинах с Карпатских гор
Вот это верно. Но как раз в таких местностях и сохранились самые древние этносы.
Относительно их распространения- в Германии есть лужичане.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пт Сен 14, 2007 2:41 pm |
|
|
Ну и этносы ну и древние... Это ещё не значит, что у них есть история в европейском понимании смысла этого слова. Австралийские аборигены - ещё более древний этнос, чем сербы, но у них нет истории и нет развития.
Что касается Германии, то ма есть не только лужичане, но и, например, фризы, которые точно так же, как сербы, застряли по своему развитию в раннем средневековье. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валентина
цитировать
Зарегистрирован: 14.09.2005
Сообщения: 208
Откуда: Санкт-Петербург
|
| | Добавлено: Пт Сен 14, 2007 10:56 pm |
|
|
| Фризы в Германии, так же как у нас Тмутаракань или Урюпинск. Но все равно они этнос древний, а это не фунт изюма |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Сб Сен 15, 2007 12:09 am |
|
|
"Древний этнос" - это просто куча мусора, а не фунт изюма. Любой "древний этнос" - это отстойник, куда сваливался негодный человеческий материал. Энергичные представители таких этносов уходили в Париж-Милан-Мадрид-Вену в поисках приключений, красивых женщин и социального успеха, а чмошники на склонах гор козлов доили или в лесах дремучих пеньку-богу поклоны клали..
Мне странно, что вы не понимаете социальной динамики. Ну, сами подумайте - где интереснее: в какой-нибудь Фрисландии, Подуево, что на Балканах, или в Праге, Пизе, Рагузе, Флоренции? Вот где интереснее - там и деньги, и власть, и культура, и история. А на задворках... "История села Горюхино" - это, конечно, тоже интересно и поучительно. Но заниматься историей задворок, когда ещё толком не разобрана история "основных" стран.... Вы подумайте - что вы (или я) можете понять в истории Сербии или России, если вы до этого не разберётесь в истории Италии, Византии, Австрии и Германии? Ведь эти страны мощно влияли на захолустье. А каково было это влияние? Целенаправлено или случайно? И сколько в это вляиние инвестировалось? И какие политические силы за этим стояли? Можете вы это оценить, занимаясь историей исключительно Сербии или Албании? Нет, не сможете. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валентина
цитировать
Зарегистрирован: 14.09.2005
Сообщения: 208
Откуда: Санкт-Петербург
|
| | Добавлено: Сб Сен 15, 2007 12:18 am |
|
|
В Эрмитаже сейчас выставка "Эпоха Меровингов-Европа без границ". Так вот там все происходило ровным счетом наоборот тому, что вы написали. Я не случайно стала связывать Сербию с Византией.
А уж уважаемые Европейские страны -это в те времена считались варварами.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Сб Сен 15, 2007 3:23 pm |
|
|
Два года назад в околонаучной прессе ("Штерн" часто публикует исторические материалы и вообще-то в пристрастии к "новой хронологии" не замечен) было сообщение о конференции по Меровингам, в результате которой французские и немецкие историки пришли к окончательному выводу о том, что вся династия Меровингов - от начала до конца - литературная выдумка, вроде короля Артура и Рыцарей Круглого Стола. Меровинги были придуманы, чтобы заполнить информационный вакуум "тёмных веков" - так же выдумывались многовековые династии египетских фараонов и тысячи христианских великомучеников.
На этом фоне сообщение о выставке в Эрмитаже выглядит особенно пикантно.
"Я не случайно стала связывать Сербию с Византией." - Византия находилась в центре коммуникаций. Она действительно была центром Ойкумены. Но зачем ей Сербия? Понятно, что византийцы искали контактов с Италией (Равенна), Испанией и Северной Африкой - это были торговые контакты, реальная финансовая и социальная выгода. А зачем византийцам вонючие горцы или не менее вонючие лесовики? Ну, положим, у лесовиков можно дёшево покупать меха. А сербские горцы? Зачем они? Что у них есть такое, чего нет у самих римлян?
"А уж уважаемые Европейские страны - это в те времена считались варварами." - С точки зрения Римской Империи они и были варварами: отсутствие денежной системы, отсутствие государства, низкий технологический уровень. Конечно, варвары. И какие уж там границы, если даже городов не было.
Но в Ренессансную эпоху (с начала 15 века) европейские страны резко рванули вперёд, освоив импортированное наследие Византии. А всякие сербии, румынии, иордании так и остались на уровне Европы времён "меровингов" - то есть в каменном веке. Они были обочиной Римской Империи и остались обочиной Европы. Колонизовать и осваивать их начали в лучшем случае в середине 16 века, а на деле - в 17-м веке (как, например, в начале 17 века поляки инспирировали создание Московии для охраны торговых путей из Армении в Европу). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Йтабов
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Сб Сен 15, 2007 10:20 pm |
|
|
То, что писал уважаемый Groucho Marx о сербах, можно было бы написать об австрийцах. Хотя очевидно, что австрийцы играли заметную роль в истории.
По-видимому, сербы тоже оставили след в истории. Несколько лет назад в Белграде мне подарили книжку "Србин Римски цар". О Лицинии. Я думаю, что это и на самом деле так. Во всяком случае, много старых сведений говорят в пользу этого. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Вс Сен 16, 2007 12:20 am |
|
|
Вряд ли об австрийцах можно было бы написать то же, что о сербах. Всё же с 17 века (может быть, с середины 16? хм... ну с 17 века - это уж точно, без легенд) Вена и Зальцбург становятся принципиально важными центрами Европы, чего никак нельзя сказать о горячих сербских парнях, которые и к началу ХХ века не успели выбраться из первобытно-общинных отношений.
Что касется Лициния, то это из той же области, что и "Римский Император Доминициан"(!) или, скажем, Марк Аврелий (первоначально персонаж фантастического рыцарского романа, чуть позже - достоверно укоренённый в официальной истории император Римской Империи).
Все народы оставили след в истории, сербы и русские - тоже. Но вопрос - насколько стар и насколько важен этот след.
Например: на короткое время в 16 веке Румыния играла очень важную роль в Европе, заслоняя Европу от турецкого вторжения по суше. Тогда вокруг румынского господаря крутилось огромное число генуэзцев, французов, немцев (они в тот период были "выскочками Европы", поставляли кадры для общеевропейской элиты - аристократии, но сами немецкие страны в развитии уступали даже Польше, а уж о Чехии и говорить нечего), в румынскую экономику вносились инвестиции... Но когда выяснилось, что турки по суше не смогут прорваться в Европу, Румыния ухнула на прежний уровень задворок. Так что вполне возможно на какое-то короткое время возвышение и Сербии. Но - исторически очень короткое.
История - жестокая вещь. Очень прагматическая.
В СССР (а теперь в России) специально преподают не настощую историю, а романтические фантазии, никак не укоренённые в прагматике. Поэтому очень многие даже вполне образованные люди до сих пор думают, что цель войны - захватить чужую территорию и ограбить её. Очень смешно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валентина
цитировать
Зарегистрирован: 14.09.2005
Сообщения: 208
Откуда: Санкт-Петербург
|
| | Добавлено: Вс Сен 16, 2007 5:11 pm |
|
|
Мне ближе точка зрения Йордана Табова.
Потому что действительно после 15 века на ценностях и реликвиях Византии стали развиваться европейские сначала княжества, затем страны. Это тоже исторически очень короткое время.
То что, мы видим сейчас - очень хорошо в них. Но вот, например, еще до сих пор в центре Стокгольма есть действующие колодцы, из которых жители брали воду еще в 50е годы 20 века. Это говорит о том, что, естественно, Европа не всегда была такой, какая она сейчас. Кроме того, в той же Швеции мне говорили, что на островах и сейчас (после того как меня спросили-есть ли канализация в деревне в России) нет канализации в небольших населенных пунктах. Все красиво и ухожено в западных европейских странах-но! по сравнению со всем остальным населением других стран мира-они составляют очень небольшую часть от населения Земли. Ну. конечно, США и Канада.
Как живут все остальные? Все остальные в другой категории-не цивилизованные.
Меровинги были или не были- но эпоха была- выставка археологических находок.
Что меня заинтересовало-нигде не встречала в литературе, чтобы сербов называли варварами. Может быть и не права, но это в наши дни вы их так называете. А ранее-нет нигде. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Вс Сен 16, 2007 7:10 pm |
|
|
"Мне ближе точка зрения Йордана Табова." - Это вопрос религиозной веры. Обсуждать религиозные догматы мне лениво. Хотите - верьте.
"Это тоже исторически очень короткое время" - Я сторонник "новой хронологии" и в доисторические империи не верю. История человеческой цивилизации (в том смысле, как мы понимаем "историю" и "цивилизацию") вся укладывается максимум в 1000 лет. А Христианская Церковь вряд ли старше 500 лет... Исторически очень короткое время, да.
"Это говорит о том, что, естественно, Европа не всегда была такой, какая она сейчас." - Ну ещё бы! Корни современной Европы простираются не глубже 17 века. Кстати, это означает, что США - вовсе не "молодая" культура в сравнении со "старой Европой" - они ровесники.
"Все остальные в другой категории-не цивилизованные" - Но они подтягиваются. Одни - быстрее, другие - медленнее, но подтягиваются. Кто не подтягивается - вымирает самым жалким образом. Статус кво "нецивилизованности" сохранить не удаётся.
"эпоха была- выставка археологических находок" - В 19 веке наготовили всяких черепков и огрызков на сотню выставок, а не на одну. Это же был мощный бизнес - одно только производство античных монет для коллекций приносило фальсификаторам кучу денег. Вы почитайте Уве Топпера, он много рассказывает от этих фальшивках.
"нигде не встречала в литературе, чтобы сербов называли варварами" - Да? А школьный учебник читали? Там написано, что все народы. находившиеся за пределами Римской Империи по факту считались "варварами". Так что варварами были сербы, аланы, болгары, венгры... все! И ещё раз повторяю для вас (специально повторяю, повторяю, повторяю, повторяю: чтобы прочитали, запомнили и ещё раз запомнили): русские подлизываются к сербам, рассчитывая на конфессиональную и националистическую солидарность (то есть рассчитывают на самые примитивные, первобытно-общинные связи) - дескать, братушки-сербы православные славяне - и должны быть заодно с Великим Русским Братом. За нехорошие слова в адрес сербов на некоторых форумах просто банят. А вы хотите, чтобы кто-то их вслух "варварами" назвал! да русские за них горой! Да русские за братушек всем морды побьют!
Но эта безудержная лесть не делает сербов цивилизованным и культурным народом в исторической перспективе. Цивилизовались сербы только в ХХ веке, и ста лет ещё не прошло, как они из овечьих шкур в пиджаки переоделись и постолы на туфли сменили.
Это, кстати, им не в укор, так как важна только нынешняя стадия цивилизованности. Если сербы так быстро научились пользоваться вилкой и ложкой и не сморкаться в рукав - честь им и хвала. Русским для достижения того же уровня потребовалось намного больше времени.
"это в наши дни вы их так называете. А ранее-нет нигде." - А ну-ка назовите сербских писателей 19 века пусть не мирового но хотя бы европейского масштаба. Давайте, выкладывайте ваш список. Или художников? Или композиторов? Хотя бы дирижёров, актёров или оперных певцов... Ну? Что молчите? Нет таких. В 19-м веке и понятия такого не было - сербская интеллигенция, сербская литература, сербская музыка... Пастухи. Дети гор. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валентина
цитировать
Зарегистрирован: 14.09.2005
Сообщения: 208
Откуда: Санкт-Петербург
|
| | Добавлено: Вс Сен 16, 2007 10:55 pm |
|
|
Только что в Сербии открыли памятник барону Врангеля, который там жил в 20 годы вместе с остатками своего войска. Неужели другого места они не нашли в Европе? как вы думаете -почему именно в Сербии. ведь были умные и образованные люди.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пн Сен 17, 2007 12:57 am |
|
|
А на этот вопрос вам лучше бы ответил всё тот же Галковский. Он написал серию статей как раз об этом.
Тут несколько аспектов:
1. Врангель и компания были, в общем, провокаторы и авантюристы. Они вылезли наверх в результате ротации Первой Мировой Войны и Февральской Революции. Практически вся "белая гвардия" состояла из авантюристов, в то время как Красной Армией командовали генералы, ранее служившие в Генеральном Штабе Николая Второго. Такая вот петрушка, которой советские и антисоветские историки стараются не замечать...
2. Разбитые белые офицеры, сбежав из Крыма, поступили на службу как раз в Сербию, Албанию, Румынию, Болгарию и тому подобные страны - вплоть до Аргентины. Там они служили, устраивали путчи и умиряли путчи, в общем, вели нормальную жизнь нормальных военносужащих третьестепенных европейских стран.
Почему бы в этих странах и не поставить им памятник? Ведь в Москве стоит памятник Жукову. А в Сербии, я думаю, до Врангеля и не было профессиональных военных с таким боевым опытом. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Йтабов
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Вт Сен 18, 2007 10:44 pm |
|
|
"Вообще, чтобы понять роль того или иного региона в истории, смотрите на его географическое расположение, на его коммуникации с другими регионами. Чем разветвлённее каналы коммуникаций (по рекам, через море в каботажном плавании), тем более значительную роль играет регион.
А Сербия с этой точки зрения ничего интересного не представляет - гористая местность с затруднёнными контактами с окружающим миром."
Я хотел сказать, что здесь можно поменять Сербию на Австрию:
"Австрия с этой точки зрения ничего интересного не представляет - гористая местность с затруднёнными контактами с окружающим миром."
Почему Австрия только в конце 17 века стала заметной империей? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
