Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
Москвокремлевские стены

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Империя
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Kommandor

цитировать



Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва

Сообщение Re: Калита- уточним  |    Добавлено: Вс Ноя 20, 2005 1:39 pm Ответить с цитатой

Пилигрим писал(а):
Москва была хранилищем, с одной стороны, собираемой дани. С другой стороны, больших объемов казны опредленной организации, оставленной здесь на хранение. Это первое ее предназначение.
Культовым сооружением она стала отстраиваться как памятный мемориал по Куликовской битве.
Пилигрим

Опять требуется уточнение: что можно собирать в лесах : кроме мехов - продукты питания , Но согласно логике - продукты съедаются , а меха - должны переправляться дальше , чтобы войти в товарооборот, получить прибавочную стоимость и принести прибыль , которая и может осесть в казне в виде эквивалента. простое хранение мехов - как сырья , невыгодно ввиду постоянного пополнения , зато в виде изделий - гораздо интереснее Но изделия здесь шить некому - нет городской культуры ( функции поселения другие)
1.Что за организация
2. Что , в каком виде собиралась хранить в Москве( опять - название условное , ввиду того , что Москвой называлась страна (регион))
3.Почему Куликовская битва требовала устройства МЕМОРИАЛА
из этого вопроса возникают следующие :
1. упокоение участников КБ произошло сразу ( максимум в течении недели)
2.Место упокоения - логично , что на таком месте практически сразу могло возникнуть культовое сооружение
церковь ( часовня ) и капище - рядом не вяжутся , если только не объединять их одним культом , но разносить по предназначению
3.Если такие знаки памяти ( поклонения) существовали , то почему потребовалось строительство нового и почему на новом месте?

И общее : почему несовместим пост и знак памяти?
Устройство мемориала , подразумевает , что в битве погиб ( погибли , погибло ) кто то ( что то ) - очень значимый ( значимое) для людей , проживающих в этом регионе - КТО/ЧТО ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Реклама
Пилигрим

цитировать



Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Сообщение По пунктам  |    Добавлено: Вс Ноя 20, 2005 3:08 pm Ответить с цитатой

Уважаемый Kommandor,
По пунктам.
1. В Москве хранился "ордынский выход", то есть десятина собираемая с ордынских земель. Это не тайна Мадридского двора. Ордынский выход был в монетном выражении.Века "Азы средневековой экономики). Не в мехах, девках или в пеньковых веревках. НЕТ
2. В 1307 году сюда была переправлена на хранение Европейская казна.
3. Куликовка требовала меморила(то есть ПАМЯТИ) потому что в ней погибли люди.
4.Где хоронили, там и мемориал.
5. Где хоронили, там и место для вдов и сирот.
6. Где хоронили там и места для калек и убогих (дома ветеранов)
7 В битве погибли люди.
8. План мемориала в ветке "Кликовка (по просьбам труженников села)"

Вроде ответил

Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kommandor

цитировать



Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва

Сообщение ОК!  |    Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 1:52 am Ответить с цитатой

Хорошо - почитаю
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kommandor

цитировать



Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва

Сообщение Re: По пунктам  |    Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 9:30 pm Ответить с цитатой

Пилигрим писал(а):
Уважаемый Kommandor,
По пунктам.
1. В Москве хранился "ордынский выход", то есть десятина собираемая с ордынских земель. Это не тайна Мадридского двора. Ордынский выход был в монетном выражении.Века "Азы средневековой экономики). Не в мехах, девках или в пеньковых веревках. НЕТ
2. В 1307 году сюда была переправлена на хранение Европейская казна.
3. Куликовка требовала меморила(то есть ПАМЯТИ) потому что в ней погибли люди.
4.Где хоронили, там и мемориал.
5. Где хоронили, там и место для вдов и сирот.
6. Где хоронили там и места для калек и убогих (дома ветеранов)
7 В битве погибли люди.
8. План мемориала в ветке "Кликовка (по просьбам труженников села)"

Прочитал
По Пунктам :
1. Даже если достоверно понятно , что "ордынский выход",хранился в Москве , то полной идентификации понятия Москва с нынешним местом Москва - нет. То, что выход хранился в стране "Москва" , вовсе не факт , что он хранился в каком то сооружении на Боровицком холме.
Это о месте.
Теперь о размерах :Во что Вы оцениваете физические размеры этого хозяйства ( мешок- подвода - 100 подвод?)
Нужно понять габариты строения , ( либо схорона) для хранения "ордынского выхода".
2. Что потребовало переноса казны из Европы ?. Финансы должны работать , а не лежать мёртвым грузом ( даже если из материала этой казны делать крыши, то - это вклад ( работа)
3.Внимательно прочитал "Куликовку" , но не нашёл резюме : Смысл битвы. Ради чего сошлись два воинства.
Не согласен с трактовкой наличия знамён "Спаса" - но , это отдельно.
И ещё : это ведь не первая битва- что , до неё мемориалов не было ( или были)
4,5,6.
Согласен , увековечить память , дать приют убогим ( калекам) , вдовам и сиротам - были возведены строения:
для памяти и поминовения - соборыи храмы , для калек , вдов и сирот- монастыри.Логично.
Тогда почему при достаточно развитом уровне строительства, наличия мастеров ( как минимум - резчиков по камню , а для написания икон - иконописцев) - такой анахронизм , как стойбище и капище.
7. небыло различия на христиан и мусульман ( нехристиан) , и не хоронили их по разным обрядам. Наши представления об обрядах дореформенной церкви очень примитивны и подчинены стереотипам , основанным на нынешних обрядах.
Общая монокультура церкви.
Либо безверие , либо ( чего большинство) - христианство
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим

цитировать



Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Сообщение Уточняем  |    Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 9:41 pm Ответить с цитатой

1. Ордынский выход к тому времени хранился в месте Москва. Страна в которой это место находилось называлась неизвестно как. А княжество Владимирским.
2. Размер для хранения любой казны того времени не превышал просто башни.
3. Перенос европейской казны был связан с мятежом (впослетсвии подавленым)
4. Резюме по Куликовке в книге "Тайны поля Куликова" и на экскурсии "Куликовка на Москве". Коротко - борьба за власть.
5. Мемориалов не было потому что не было кардинальных побед.
6. Не было различия на христан и мусульман. Потому что их не было. Mr. Green

Так мы о Москве или как? Question


Пилигрим

_________________
Пусть цветут тысячи цветов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kommandor

цитировать



Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва

Сообщение Re: Уточняем  |    Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 10:14 pm Ответить с цитатой

Пилигрим писал(а):
1. Ордынский выход к тому времени хранился в месте Москва. Страна в которой это место находилось называлась неизвестно как. А княжество Владимирским.:

Страна называлась именно Москва.
более поздние карты указывают именно на такое использование : Московская Тартария, Московия ( иностранное название - по -русски - просто "Москва", пугачёвцы ставку называли "Москвой". Что в принципе , не исключает того , что Москвой могли называть и Кострому , Ярославль , Владимир. Скорее всего , должна быть достаточно веская причина , которая должна быть для того , чтобы название страны "прилипло" к городу. Постройка Кремля , как места , где концентрировалась гражданская , военная и религиозная власть значительного региона ( потому как имеются и другие места где осуществлялась подобная стройка) - могло стать тем механизмом , когда название страны было перенесено на город.

Цитата:
2. Размер для хранения любой казны того времени не превышал просто башни.
чо при каменном основании , в высоту может быть порядка 10 метров ( что дерево , что камень) , а в диаметре не более 5-7 метров ( из характеристик возможного перекрытия)
Цитата:
3. Перенос европейской казны был связан с мятежом (впослетсвии подавленым)
Логично
Цитата:
4. Резюме по Куликовке в книге "Тайны поля Куликова" и на экскурсии "Куликовка на Москве". Коротко - борьба за власть.

Нонсенс.Как вариант , предлагаю тему крестового похода ( знамёна Спаса Нерукотворного с обеих сторон , говорят об отсутствии религиозных различий ; Приблизительно равное количество и родовой состав - об отсутствии перевеса сторонников.) Тема Ангелов и Архангелов - тоже борьба за власть , но с несколько иными акцентами.
Цитата:
5. Мемориалов не было потому что не было кардинальных побед.
Неубедительно .Что , напрочь отсутствовали битвы?
Цитата:
6. Не было различия на христан и мусульман. Потому что их не было.
Согласен

Цитата:
Так мы о Москве или как?
О Москве.


Пилигрим
[/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим

цитировать



Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Сообщение Буксуем.  |    Добавлено: Пн Ноя 21, 2005 10:23 pm Ответить с цитатой

Страна получила название впоследствии от города. Но города еще не было. Мы свами и пытаемся реконструировать его историю.
Вы мне версии по Куликовке не предлагайте. Она у меня обоснована. А крестовые походы вообще бред!
Мемориал ЕДИНСТВЕННОЙ КАРДИНАЛЬНОЙ победы.

Вернемся к Москве.

Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kommandor

цитировать



Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва

Сообщение Re: Буксуем.  |    Добавлено: Вт Ноя 22, 2005 12:35 am Ответить с цитатой

Пилигрим писал(а):

Страна получила название впоследствии от города. Но города еще не было. Мы свами и пытаемся реконструировать его историю.
Что служит убеждением такого рода?
Пилигрим писал(а):
Вы мне версии по Куликовке не предлагайте. Она у меня обоснована.
А я Вам не версию предлагаю - я сообщаю о своей точке зрения на вопрос. Надо быть в курсе разногласий
Цитата:
А крестовые походы вообще бред!
Зря. Смерть Христа требовала отмщения. Без похода - никак . Разногласия между Ангелами и апостолами( которых оберегали архангелы) - ...( церковь то - апостольская..)
Цитата:
Мемориал ЕДИНСТВЕННОЙ КАРДИНАЛЬНОЙ победы.
- пусть так - но спорно ( не единственной)
Цитата:
Вернемся к Москве.
Пилигрим

Хорошо
Допустим имеем ханский двор и хранилище казны. Допустим имеем служителей культа и место его отправления
Допустим , потому как это с таким же успехом , могло быть и в другом месте.
Этот вывод из того , что получаем разницу в оценке
Цитата:
тех. уровня
построек"мемориала" и построек на боровицком холме
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим

цитировать



Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Сообщение РПТ с криптоистории.  |    Добавлено: Вт Ноя 22, 2005 7:25 am Ответить с цитатой

Уважаемый Kommandor,
Прошли по боковым темам, вернемся к главной.
Место было глухое. Стоял ТОЛЬКО ханский двор, казеный сарай и капище Ярилы.
Приехала слепая Тайдула на свой двор. Митрополит Алексий (духовник владимирского князя Дмитрия) ее вылечил. В награду получил кусок ханского двора (по правому берегу Неглинки). Построил Чудов монастырь (в честь чуда исцеления), состоящий из КАМЕННОЙ церкви и келий. Обнес его КАМЕННЫМ забором (стенкой).
Это было ПЕРВОЕ КАМЕННОЕ сооружение с КАМЕННЫМИ стенами в ЕВРОПЕ.

Ханы к отправлению культы никакого отношения не имели. На капище были волхвы.

Пилигрим.
_________________
Пусть цветут тысячи цветов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kommandor

цитировать



Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва

Сообщение Ещё раз. Сорри  |    Добавлено: Чт Ноя 24, 2005 1:18 am Ответить с цитатой

Цитата:
Приехала слепая Тайдула на свой двор
Не сочтите за придирку:
слепая - понятие объёмное.
1.Слепая - старая и зрение "село"
2.слепая - бельмо , глаукома
3.слепая - вследствие травмы
4.слепая - ослепла вследствие стресса
5.слепая - духовно незряча
___________________________
Ни на одно уточнение прямого ответа нет. Указание на слепоту есть - а ответа нет? Или не так?
Цитата:
"..Митрополит Алексий ... ее вылечил."
- понятно , что свои глаза не вставишь и новые не вырастут ( зубы - бывает , что вырастают , а про глаза - не слышал)
Но провести комплекс мероприятий по 1, 2 , 4, 5 пунктам - вполне реально. Результат предугадывать трудно , но реально
Цитата:
Построил Чудов монастырь (в честь чуда исцеления), состоящий из КАМЕННОЙ церкви и келий.

Давайте так : построил монастырь или "..храм в честь Чуда Архистратига Михаила.."
Вот сноска :
Цитата:
На месте первоначальной деревянной церкви, заложенной еще самим святителем, был в 1501 г. построен, и в 1503 г. освящен каменный соборный храм в честь Чуда Архистратига Михаила в Хонех.

Московские Епархиальные ведомости № 9-10/2004 протоиерей Николай Погребняк
Оставим на совести ТИ "...первоначальной деревянной церкви.." - пусть изначально был построен каменный храм - первый каменный храм - вот Вам и чудо ( если такого не строили - то можно принять за версию)
Встречаем слово ХОНЕХ , перед которым стоит "в"- "...в Хонех.."
Насколько я представляю , если бы так называлось это место , то согласно тогдашним правилам , правильно было бы написать "на Хонех".
Однако как написано .....
Та же статья поясняет :Кратко изложим историю праздника по Житиям святых. События относятся к IV в. Житель города Лаодикии в память об исцелении дочери построил в Колоссах, возле целебного источника, храм в честь Архангела Михаила. При храме жил пономарь Архип, примером своей богоугодной жизни и проповедью о Христе многих обративший к истинной вере. Язычники в своем озлоблении на христиан вообще, а в особенности на Архипа, задумали одновременно уничтожить храм и верного служителя Христова: два стремительно текущих с горы потока они пытались запрудить и направить массы воды на храм. Святой Архип усердно молился Архистратигу Божию о предотвращении бедствия, [B]и чудесно явившийся у храма Архангел ударил огненным копьем в склон горы. Образовалась глубокая расселина и вода, пройдя подземным руслом, вырвалась наружу ниже храма, нимало не повредив его. Увидев такое чудо, язычники в страхе бежали; место, где совершилось чудо, получило название Хоны, т. е. "расселина". Избавленный от смерти Архип неотлучно оставался при храме и мирно скончался в старости; похоронили его в Хонех близ храма, где он удостоился быть свидетелем преславного чуда Архангела Михаила.[/B]
Выделил два места : исцеление и чудо , сотворённое Архангелом.
Помнится , что мне напоминали , что прежде Боровицкийхолм , состоял из двух , и его разделяла Неглинка.
Имеем право предположить , что храм построен на месте бывшего русла реки.
Впервые проведённые гидротехнические работы такого масштаба ( а собственно , можно и предположить , что старое русло убрано в коллектор , который со временем заилился) тоже могли послужить поводом для постройки храма.
Так какое ЧУДО?
статья :http://vedomosti.meparh.ru/2004_9_10/17.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим

цитировать



Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Сообщение Замечательно  |    Добавлено: Чт Ноя 24, 2005 7:35 am Ответить с цитатой

Уважаемый Kommandor,
Вот мы и вышли на конструктив.
Предположим что ханша была слепа от куриной слепоты или духовно. Суть не в том. Он ее вылечил и это было чудо.
Ханша отдала служителю культа часть военного двора и это было чудо.
Построили каменную маленькую церкву и это было чудо.
Главное чудо, что постройку (как и всех церквей) не отнесли к 16 веку и не стали писать "монастырь основан в 1503 году". Very Happy

С Хонями вы чудесно все раскопали. Преположите, что первое название было Чуда в Ханах или Чуда в ханском дворе. И все станет на свои места.
То что западная церковь(та что западнее) постоянно заимствует сюжеты на востоке (меняя вектор направления. О теории векторов если хотите в другой ветке), уже не секрет. Потому история Лаодики весьма интересна спасибо за нее. aliluya!

Можно двигаться дальше.

Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим

цитировать



Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Сообщение Спасибо людям добрым.  |    Добавлено: Чт Ноя 24, 2005 4:02 pm Ответить с цитатой

На Форуме Знаток цитатку выложил
"Один из самых древних московских монастырей, Чудов, был основан св. Алексием, митрополитом Московским, в 1365 году в память о чудесном исцелении от слепоты Тайдулы (Тайболы), жены хана Золотой Орды Джанибека. Молитвами святителя Алексия Тайдула прозрела и в благодарность подарила Алексию двор ханских наместников, располагавшийся в Московском Кремле. На месте этого двора Алексий и основал монастырь. Начало ему положила каменная церковь во имя Чуда Архистратига Михаила, заложенная в сентябре 1365 года - один из самых ранних каменных храмов в Москве (по другим данным, этот храм был деревянным, а первый каменный храм Чудова монастыря .сооружен в 1404 году)".
Статья из книги Низовского А.Ю.

"Самые знаменитые монастыри и храмы России" read

Так что история девка продажная. То каменный - то деревяный. Хрен поймешь. Давайте не будем спорить о частностях?

Пилигрим


_________________
Пусть цветут тысячи цветов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kommandor

цитировать



Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва

Сообщение Давайте не будем спорить  |    Добавлено: Чт Ноя 24, 2005 9:57 pm Ответить с цитатой

Тут и не спор - обмен мнениями
Приведу ещё :
Цитата:
Архитектурное наследство. Вып. 12.- М.: Из-во литературы по строительству, архитектуре и строительным материалам, 1960.- С. 45-62
1.
Ранний период развития московского зодчества, охватывающий XIV—первую четверть XV веков, еще очень мало изучен. До недавнего времени считалось, что от этого периода до нас дошло только пять памятников: церковь Воскрешения Лазаря (1393 г.) в Московском Кремле (от древней постройки уцелел неполностью первый ярус), Спасский собор московского Андроникова монастыря (между 1410 и 1427 гг.), звенигородский Успенский собор (около 1400 г.), Рождественский собор Саввина-Сторожевского монастыря (около 1404—1405 гг.) и Троицкий собор Троице-Сергиевой лавры (1422—1423 гг.)(1). Исследования последних лет прибавили к этому перечню еще три памятника: Петропавловский собор и Якиманскую церковь в Можайске (сохранились только во фрагментах) и Никольскую церковь в селе Каменском (сильно пострадала от позднейших искажений)(2).

Цитата:
При цитировании ссылка на:
1. бумажную версию статьи
2. на http://www.archi.ru/

Как могут трактоваться события и как могут искажаться трактовки - не мне Вам рассказывать
пример:
Цитата:
УКАЗ ЦАРЯ АЛЕКСЕЯ МИХАЙЛОВИЧА О ЗАПРЕТЕ НА НЕИСКУСНОЕ ИКОННОЕ ХУДОЖЕСТВО октябрь 1668 г.
Лета 7176 Октября в день по Государеву Цареву и В. К. Алексея Михаиловича всеа Великия и Малыя и Белыя Росии Самодержца указу Патриаршу боярину Никифору Михаиловичу Беклемишеву, да дьяку Ивану Калитину.
Ведомо Великому Государю Царю и В. К. Алексею (Михаиловичу всеа Великия и Малыя и Белыя Росии Самодержцу учинилось, что на Москве и во градех и в слободах, и в селех, и в деревнях объявились многие (неискусные) иконописцы, и от неискуства воображение Святых икон пишут не против древних преводов, и тому их неискусному учению многие последуют и у них учатца, не разсуждая о воображении Святых икон (зач, о том как пишет в Божественном Писании). А которые иконописцы начертанию иконнаго воображения искусны и прежних (зач. мастеров) художников иконнаго воображения преводы у себя имеют, - и от тех учения не приемлют и ходят по своим их волям, якож обычай безумным и в разуме неискусным
Цитата:
И. Е. Забелин. Материалы для истории русской иконописи // Временник Имп. Московского общества истории и древностей российских. Кн. 7. М., 1850. С. 83-84.

значит вопрос о чуде остался.
Ханский двор: "в Хонех" а не "на Хонех" - меняет это смысл
ещё: капище и храм.
непонятное соседство. Логично , когда одно является органичным продолжением другого:например , лёгкий , походный или от недостатка мастеров , вариант - капище , а когда появляются мастера , капище перестраивается в храм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим

цитировать



Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Сообщение Проехали  |    Добавлено: Пт Ноя 25, 2005 7:33 am Ответить с цитатой

Уважаемый Kommandor,
Проехали. Что в Ханском дворе, что на Ханском дворе. Только в русском язеке возможно говорить и так и так.
Капище и церковь до сих пор стоят практически везде. Еще раз посмотрите ветку "Валуны и Храмы".
Там это просто наглядно. Фотки. Притом по всему миру. read

Проехали.

Глянем дальше.

Каменные стены Чудова монастыря помогали укрываться от набега (прихода) любых отрядов недружественного толка (принципиально не говорю "врагов") юному князю Дмитрию. Притом укрываться с семьей, окружением и казной. Делал он это неоднократно.

Пилигрим

_________________
Пусть цветут тысячи цветов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kommandor

цитировать



Зарегистрирован: 18.08.2005
Сообщения: 124
Откуда: Москва

Сообщение Дальше - так дальше.  |    Добавлено: Вс Ноя 27, 2005 5:41 pm Ответить с цитатой

Пропустим момент Куликовской битвы. он более- менее понятен.
Понятно ( относительно) и строительство в ближайшей округе.
Давайте попробуем такой вопрос: есть ли в это время в Европе , Азии и Америке , - комплексы , подобные будущему Московскому Кремлю?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Империя Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-