| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Pirx
цитировать
Зарегистрирован: 09.04.2004
Сообщения: 58
|
 | Добавлено: Ср Ноя 10, 2004 8:33 pm |
 |
|
| Martellus писал(а): | А мы уж его призовём к ответу.  |
Тяп по Ляпкину! Ляп по Тяпкину! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| Созрел. | Добавлено: Пт Ноя 12, 2004 6:37 pm |
|
|
| Martellus писал(а): | | Можете задавать вопросы Pirx'у (Алексею Никольскому) прямо тут (если они возникнут). А мы уж его призовём к ответу. |
Уважаемый Pirx! Призываю! Ответьте.
Подробно изучил Вашу полемику со Святичем по поводу Ивана Грозного. Но мои сомнения не развеялись.
1.
Во-первых, правильно-ли я понял, что "расчетверение личности" Иоанна Васильевича следует только из одного метода амплитудной корреляции?
(В своей книге "Русь и Рим" Носовский и Фоменко в качестве причины "расчленения" царя приводят некие "странности в традиционной версии", которые на са'мом деле никакими странностями не являются).
2.
Во-вторых, Святич по-моему прав, когда настаивает на том, что если Вы учитываете ВСЕ варианты, то выдавать на гора только один из них, наиболее удачный, некорректно.
Если Вы полагаетесь в решении такого вопроса ТОЛЬКО на ОДИН метод, то о положительном результате может свидетельствовать не 1, а хотя бы половина вариантов.
3.
В вопросе о "халифе на час" (о князьях, правивших менее года), с одной стороны, правы Вы. Даже просто потому, что такие князья могли и не учитываться в летописях, летописец их просто "не заметил".
В политических матрёшках, когда-то наводнявших Арбат, после матрёшек Ленина, Сталина, Хрущёва, Брежнева, сразу шёл матрёшка-Горбачёв. Таких "мелочей", как Андропов и Черненко, люди не запомнили. А летописец - он тоже где-то людь.
Но с другой стороны, князья-то ведь не реальные, а фантомы! Откуда взялся фантом "халифа на час", если такого не было среди 4-ёх реальных "Грозных"? Или "Грозных" было уже не 4, а 5-6?
4.
В одном из сообщений Вы обмолвились, что у Вас появилось ещё одно доказательство хронологического сдвига, которое не было известно ак.Фоменко. Не расскажете какое?
(Возможно, это многое прояснит).
5.
То, что к обсуждению "винегрета" Святича не относится:
Сама возможность мистификации Романовскими историками над "Грозными" всё же выглядит неубедительно.
Судите сами: прошло только несколько десятков лет со смерти четвёртого "Грозного". Ещё живы люди, прекрасно помнящие всех 4-ёх, или хотя бы последних 3-ёх, 2-ух царей. А Романовы, обосновывая правомерность своей династии (им это важно!), выдают дезу: это был 1 царь. Сами себя так подставляют!
Фоменко и Носовский во II томе "Руси и Рима" предлагали такую версию: Анастасия - жена первого из "Грозных". Если остальных трёх "Грозных" не было, то не были законными и их (его) жёны. Одни Романовы законные - через Анастасию.
Однако, трезво рассудив, можно уверенно отмести такую версию. Неужели не проще было сказать, что не было других жён, а не трёх других царей? Царей-то ведь знают и помнят. За границей опять же есть их переписка с монархами,- до неё Романовым не дотянуться.
Или можно было выдать версию, что трое последних "Иоаннов" не законные (раз уж Годунова они всё-равно оболгали). - Тоже проще, чем четверых сводить к одному.
Пока мне всё-таки видится, что Грозный в хронологический сдвиг не укладывается. А некоторые совпадения при использовании метода амплитудной корреляции (именно некоторые - один вариант из всех)- это только совпадения. Такое возможно один раз за тысячу лет.
Либо та версия, о которой я написал раньше: Грозный был один, он отразился в Киевскую Русь, а там рассыпался ещё на 4-6 фантомов.
Ответьте пожалуйста, с чем Вы не согласны, в чём я ошибаюсь. (Ни традиком, ни фоменкоидом пока не обзывайтесь!- я ещё не определился на 100%, кем меня обзывать). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| Re: Созрел. | Добавлено: Ср Ноя 17, 2004 4:12 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | | Уважаемый Pirx! Призываю! Ответьте. |
Затаился...
Видать, статью о парадигме (прости, Господи) готовит.
  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Созрел. | Добавлено: Ср Ноя 17, 2004 4:30 pm |
|
|
| Martellus писал(а): | | Axyx писал(а): | | Уважаемый Pirx! Призываю! Ответьте. |
Затаился...
Видать, статью о парадигме (прости, Господи) готовит.
|
Щоо? Опять?    |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pirx
цитировать
Зарегистрирован: 09.04.2004
Сообщения: 58
|
| | Добавлено: Пт Ноя 26, 2004 12:53 pm |
|
|
Прошу прощения за долгое отсутствие.
Ответ т-щу Ахуху вскорости будет.
(А Дыбова предлагаю забанить за спам.  ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Пт Ноя 26, 2004 1:05 pm |
|
|
| Pirx писал(а): | Прошу прощения за долгое отсутствие.
Ответ т-щу Ахуху вскорости будет.
(А Дыбова предлагаю забанить за спам. ) |
с доктором чумичевым спутали, заспамившим весь инет афишками о конференциях и конкурсах...  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pirx
цитировать
Зарегистрирован: 09.04.2004
Сообщения: 58
|
| Re: Созрел. | Добавлено: Пт Ноя 26, 2004 4:22 pm |
|
|
| Axyx писал(а): |
Уважаемый Pirx! Призываю! Ответьте. |
Отвечаю.
Хочу только сразу оговориться, что я – не Фоменко и даже не Носовский. И даже не ходатай по их делам. Вся информация, которой я оперирую в полемике, относящейся к математико-статистическим методикам в хронологии, извлечена мной из книг этих уважаемых авторов и в меру сил самостоятельно осмыслена. При этом я вовсе не уверен, что моё осмысление этих методик на 100% соответствует авторскому. Прошу Вас учитывать этот момент.
| Цитата: | | Во-первых, правильно-ли я понял, что "расчетверение личности" Иоанна Васильевича следует только из одного метода амплитудной корреляции? |
Нет.
Из метода амплитудной корреляции следует факт зависимости ряда летописных источников, а из этой зависимости следует наличие хронологического сдвига в русской истории примерно на 300–400 лет.
Чтобы независимо проверить полученные этим методом результаты (а заодно более точно вычислить величину сдвига), Н&Ф попытались поискать династический параллелизм при помощи методики распознавания и датирования династий. Но без предварительного препарирования официальной ТИ-информации не нашли. Вот тогда-то они и осуществили то, что ТИ-шники называют «подгонкой»: разрезали Ивана Грозного на 4 части. После такой препарации методика распознавания и датирования династий сработала и дала низкое значение коэффициента ВССД для двух династических потоков, отстоящих друг от друга примерно на 400 лет. Тем самым было получено независимое подтверждение результата, полученного при помощи метода амплитудной корреляции. Хочу тут подчеркнуть, что данная «подгонка» - единственная.
| Цитата: | | (В своей книге "Русь и Рим" Носовский и Фоменко в качестве причины "расчленения" царя приводят некие "странности в традиционной версии", которые на са'мом деле никакими странностями не являются). |
Тут я с Вами решительно не согласен. На мой взгляд, странностей выше крыши. У Н&Ф они весьма обстоятельно откомментированы. Если Вы не считаете всё это странностями, хотелось бы выслушать Ваш комментарий.
| Цитата: | | Во-вторых, Святич по-моему прав, когда настаивает на том, что если Вы учитываете ВСЕ варианты, то выдавать на гора только один из них, наиболее удачный, некорректно. |
Святич (и Вы вместе с ним) не правы в том, что пытаетесь навязать Фоменке собственные представления о том, какой должна быть методика обсчёта параллелизмов. И это – Ваша принципиальная ошибка.
Я Святича уже просил пойти повнимательнее почитать описание методики и заодно слегка подучиться матстатистике. Могу и Вас попросить.
Методика разработана как статистическая модель. Эта модель протестирована на большом объёме данных. В результате тестирования обнаружено, что методика работает.
Никакого предварительного отбора (как и отсева вариантов) перед введением данных в модель не производится. Наоборот, учитывая возможные искажения (каковой учёт тоже входит в модель), количество входящей информации увеличено, а не уменьшено. Отсев вариантов, не попадающих в параллелизм, осуществляется автоматически, в результате обсчёта, а не вручную, как думаете Вы и Святич.
| Цитата: | | Если Вы полагаетесь в решении такого вопроса ТОЛЬКО на ОДИН метод, то о положительном результате может свидетельствовать не 1, а хотя бы половина вариантов. |
Таки на 2, а не на 1. Амплитудная корреляция + династический параллелизм (хоть и с препарированием Грозного).
| Цитата: | | Но с другой стороны, князья-то ведь не реальные, а фантомы! Откуда взялся фантом "халифа на час", если такого не было среди 4-ёх реальных "Грозных"? Или "Грозных" было уже не 4, а 5-6? |
Тут у Вас вторая ошибка.
С чего Вы взяли, что «с другой стороны» не фантомы? Ведь и про тех, что из 12 века, и про тех, что из 16-го, мы знаем только на основании летописей сиречь нарративных источников. Узнать, что там было на самом деле, - чрезвычайно нетривиальная задача. Статметоды на её решение уж точно не претендуют. Статметоды выявляют династический параллелизм, в который с одной стороны попадают такие-то летописные персонажи [список], с другой стороны – сякие-то [список]. И не более того.
| Цитата: | В одном из сообщений Вы обмолвились, что у Вас появилось ещё одно доказательство хронологического сдвига, которое не было известно ак.Фоменко. Не расскажете какое?
(Возможно, это многое прояснит). |
Могу предъявить даже два. Держите:
http://newchrono.ru/frame1/Gems/bogolyub-press.htm
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=17244&t=17244
| Цитата: | | Сама возможность мистификации Романовскими историками над "Грозными" всё же выглядит неубедительно. |
Опять не соглашусь. Вы рассуждаете исходя из современного состояния информационных ресурсов. Психологически это понятно. Но, к сожалению, неверно.
| Цитата: | | Судите сами: прошло только несколько десятков лет со смерти четвёртого "Грозного". Ещё живы люди, прекрасно помнящие всех 4-ёх, или хотя бы последних 3-ёх, 2-ух царей. |
Вы рассуждаете так, как будто бы всех этих царей современникам каждый день по телевизору показывали.
Царь для современников – это не конкретная личность, которую можно руками пощупать, а символ высшей власти.
| Цитата: | Фоменко и Носовский во II томе "Руси и Рима" предлагали такую версию: Анастасия - жена первого из "Грозных". Если остальных трёх "Грозных" не было, то не были законными и их (его) жёны. Одни Романовы законные - через Анастасию.
Однако, трезво рассудив, можно уверенно отмести такую версию. Неужели не проще было сказать, что не было других жён, а не трёх других царей? Царей-то ведь знают и помнят. За границей опять же есть их переписка с монархами,- до неё Романовым не дотянуться. |
Вы критикуете версию, громоздя ошибку на ошибке. Версия далеко не идеальна, согласен. События тех времён требуют тщательнейшего исследования-расследования. Но Вы сами (а) повторяете свою неуместную экстраполяцию современного подхода к вопросу о «памяти современников и потомков», (б) траснлируете миф о «заграничной переписке»: Вы её сами видели? щупали? проверяли на подлинность, аутентичность и достоверность?
Вообще версии я не хотел бы обсуждать, ибо на этом пути мы с Вами сдрейфуем довольно-таки далеко в сторону от науки. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pirx
цитировать
Зарегистрирован: 09.04.2004
Сообщения: 58
|
| | Добавлено: Пт Ноя 26, 2004 4:26 pm |
|
|
| Север писал(а): | | с доктором чумичевым спутали, заспамившим весь инет афишками о конференциях и конкурсах... |
Ничо я не спутал! Афишки - это не спам, а информация. Причём интересная.
(А чо вы тут все так парадигму не любите?? Прям идиосинкразию себе отрастили на это слово. ) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Пт Ноя 26, 2004 4:39 pm |
|
|
| Pirx писал(а): | | Ничо я не спутал! Афишки - это не спам, а информация. |
информация, которую вам навязывают не спросясь, это и есть спам
| Цитата: | | (А чо вы тут все так парадигму не любите?? Прям идиосинкразию себе отрастили на это слово. ) |
просто отвечаем взаимностью |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Martellus
[Почетный Тиран]
цитировать
Зарегистрирован: 08.07.2004
Сообщения: 1906
|
| | Добавлено: Пт Ноя 26, 2004 4:45 pm |
|
|
| Север писал(а): | | Pirx писал(а): | | Ничо я не спутал! Афишки - это не спам, а информация. |
информация, которую вам навязывают не спросясь, это и есть спам
| Цитата: | | (А чо вы тут все так парадигму не любите?? Прям идиосинкразию себе отрастили на это слово. ) |
просто отвечаем взаимностью |
Алексей, Север шутит.
Он посмотрел на видео твоё выступление на последней конференции и до сих пор, наверное, находится под сильным впечатлением. Так и написал после просмотра: "Гигант мысли, отец новой парадигмы." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Pirx
цитировать
Зарегистрирован: 09.04.2004
Сообщения: 58
|
| | Добавлено: Пт Ноя 26, 2004 4:52 pm |
|
|
| Martellus писал(а): | | Алексей, Север шутит. |
Да я тоже. 
(Сорри, что не в За жизни  )
| Цитата: | | Он посмотрел на видео твоё выступление на последней конференции и до сих пор, наверное, находится под сильным впечатлением. |
Я примерно так и понял. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Сб Ноя 27, 2004 4:10 pm |
|
|
| Pirx писал(а): | | Хочу только сразу оговориться, что я – не Фоменко и даже не Носовский... Прошу Вас учитывать этот момент. |
Хорошо. Учитывайте, пожалуйста, и Вы, что я - не Святич.
| Pirx писал(а): | Из метода амплитудной корреляции следует факт зависимости ряда летописных источников, а из этой зависимости следует наличие хронологического сдвига...
Чтобы независимо проверить полученные этим методом результаты... Н&Ф попытались поискать династический параллелизм при помощи методики распознавания и датирования династий. Но без предварительного препарирования официальной ТИ-информации не нашли. Вот тогда-то они и осуществили то, что ТИ-шники называют «подгонкой»: разрезали Ивана Грозного на 4 части. После такой препарации методика распознавания и датирования династий сработала... |
Давайте составим схемку, уважаемый Pirx (мне так легче понять):
Амплитудная корреляция --> Зависимость источников --> Хронологический сдвиг.
Теперь независимая проверка:
1) Распознавание и датирование династий (без «подгонки») --> 0.
2) «Подгонка» --> Распознавание и датирование династий --> Хронологический сдвиг.
Таким образом, хронологический сдвиг следует - изначально - именно из метода амплитудной корреляции.
А независимая проверка приводит к тому же результату, но ТОЛЬКО в случае «подгонки».
| Pirx писал(а): | | Хочу тут подчеркнуть, что данная «подгонка» - единственная. |
Да, это существенный плюс.
Поэтому я и отношусь столь въедливо к "препарации Грозного", что решение данного вопроса - ключевой момент в достоверности "Русского хронологического сдвига".
| Pirx писал(а): | | На мой взгляд, странностей выше крыши. У Н&Ф они весьма обстоятельно откомментированы. Если Вы не считаете всё это странностями, хотелось бы выслушать Ваш комментарий. |
Извольте.
"Странности" описаны во II томе "Руси и Рима" ( часть I, глава 8 ):
1). | Цитата: | | "В 1553 г. Грозный, будучи взрослым человеком, учредил над собой опекунский совет. Считается, что совет этот был создан для опёки его малолетнего сына Дмитрия. Однако Грозный выздоровел. А опекунский совет распущен не был!" |
Понимая, что совет был созван для Дмитрия, нет ничего странного в том, что Грозный его не распустил. Зная, что при умирающем Грозном целовали крест Дмитрию весьма неохотно, а Грозный болел не 1 раз, да к тому же ещё после смерти царя Дмитрия убили, опекунский совет мне не видится чем-то странным.
Иван Васильевич был вообще большим экспериментатором. В условиях, когда на Боярскую Думу он положиться не мог, его стремление ко всяческим подобным "советам" вполне объяснимо.
2). | Цитата: | | "В течение всего правления Грозного почему-то повторялись присяги ему (хотя царю присягают только один раз)... и даже повторное пышное венчание на царство!" |
Грозный вступил на престол - по сути - князем, а стал в итоге ПРИЗНАННЫМ ЕВРОПОЙ царём всея Руси (понимайте "цесарь" как "император").
В его царствование Московское княжество вышло из разряда княжеств, став уже почти империей. В Московское царство вошли Казанское, Астраханское ханства, Сибирь и прочие осколки Золотой Орды, подданные которых до этого имели своих правителей и московскому царю ни чем обязаны не были. (К статусу царя при этом добавлялось "царь Казанский, Астраханский..." и прочая, прочая, прочая).
Кроме того, были его болезни, отречение с уходом в Александровскую Слободу, просьба народа вернуться на царствование.
Было деление страны по необычному принципу: на земство и опричнину (по сути, вре'менная смена статуса царя)- я ж говорю: большой был экспериментатор.
А кроме того, было воцарение Симеона Бекбулатовича (о котором, впрочем, речь пойдёт в 3 пункте).
3). | Цитата: | | "Грозный возводит на свой престол (якобы вместо себя!) Симеона Бекбулатовича, касимовского царя." |
Есть экзотическая версия. Якобы, Грозному нагадали, что в этот год умрёт русский царь. И он сделал для Фортуны "подмену".
Я лично полагаю, что эта версия - не главная. Как и та, что описана Носовским и Фоменко: "якобы так легче управлять думой".
Всё правление Грозного - это попытка создать империю (все его деления страны, удлиннение титула, приверженность версии о происхождении от Августа, признание Европой за ним статуса царя).
Присоединив к Московии нерусское ханство, Грозный оставил Симеону его титул, став над ним - над правителем - сверх-царём, по сути уже императором. Для этого "касимовский царь" должен быть правителем, а не просто вассалом.
Так что, по тем временам, всё логично.
4). | Цитата: | | "Грозный полностью разгромил Новгород, а затем решил переехать туда (на дымящееся пепелище?) со всем двором и даже перевёз государственную казну." |
Пётр I тоже оставил Москву и перебрался со всем двором на заливаемые потопами болота, где даже камней для постройки не было. Ну и что?
К тому же почему разгромленный Новгород - это именно "дымящееся пепелище"? Не думаю, что более пепелище, чем Берлин в 45-ом.
Опять же, прекрасно известно, что в Москве среди ненавистных бояр, в постоянных заговорах и отравлениях, Иван Васильевич чувствовал себя весьма неуютно. И его уход в Александровскую Слободу - тому пример.
Возможно, как раз опасения за казну и заставили его перебраться в древнюю столицу?
Вообще, говоря о "странностях" (которых, повторюсь, нет), не надо полностью становиться на позицию А.Бушкова, который полагает, будто бы история должна развиваться только в "логичном" направлении. На са'мом деле "нелогичные" выпады (с учётом личностного фактора) случаются даже в современной истории сплошь и рядом.
Опять же, подчёркивая субъективизм и необъективность летописей (с чем я согласен), Вы не учитываете, что это может быть применено и конкретно к описанным "странностям Грозного". В более близкой истории - после правления Петра III и Павла I - о них было рассказано столько "странностей"! (многие из которых оказываются на поверку просто байками).
| Pirx писал(а): | | Я Святича уже просил пойти повнимательнее почитать описание методики и заодно слегка подучиться матстатистике. Могу и Вас попросить. |
Я с этим согласен. Не могу себя назвать ни историком, ни математиком.
Однако, Вам всё же придётся учитывать, что оппоненты НХ - историки - это гуманитарии, которые распрощались с математикой ещё на уровне арифметики. В полемике с ними нужно найти какое-то "популярное" описание методики, понятное даже мне.
Иначе вы будете говорить на разных языках, и Ваша с ними полемика превратится в диалог автопилота с автоответчиком.
Подчеркну: это просто пожелание. А с упрёком о моей некомпетентности я согласен. (Буду совершенствоваться).
| Pirx писал(а): | | Ахух писал(а): | | Если Вы полагаетесь в решении такого вопроса ТОЛЬКО на ОДИН метод... |
Таки на 2, а не на 1. Амплитудная корреляция + династический параллелизм (хоть и с препарированием Грозного). |
Ай-яй-яй! Таки 1, а не 2.
Мы обсуждаем правомерность "расчленения Грозного". Значит, династический параллелизм с предварительным "препарированием" не может быть доказательством.
(Если я предположу, что Земля имеет 8 углов, то я докажу, что она - куб. Но моё предположение о 8-ми углах не может тогда служить доказательством,- это как раз то, что нужно было доказать).
| Pirx писал(а): | | Ахух писал(а): | | В одном из сообщений Вы обмолвились, что у Вас появилось ещё одно доказательство хронологического сдвига |
Могу предъявить даже два. |
Весьма впечатляет. (Конечно же, в связке со всем вместе, как пара пунктов из многих). Отдельно - сами по себе - типография Боголюбского и убийство Юрия Глинского были бы просто совпадениями.
(А просто совпадений много: могу доказать, что Пётр I и Юлий Цезарь - один и тот же человек. Или Наполеон и Сталин).
| Pirx писал(а): | | Вы рассуждаете так, как будто бы всех этих царей современникам каждый день по телевизору показывали. |
Ну не совсем. Я имел ввиду прежде всего москвичей, и то не челядь, а именитых вельмож, дрожащих над своей генеалогией, и пристально отслеживающих все знатные роды, включая и царский прежде всего.
| Pirx писал(а): | | Вы... траснлируете миф о «заграничной переписке»: Вы её сами видели? щупали? проверяли на подлинность, аутентичность и достоверность? |
Не думал об этом. Просто от Грозного осталось довольно много написанного, растянутого во времени.
"Пощупать" не обещаю, но постараюсь разобраться в этом вопросе.
С другой стороны, а чем вообще можно пользоваться историкам, если все источники - фальшивки, а древность летописей недоказуема? Коллапс истории как науки?
Уважаемый Pirx, пока я разбираюсь с Вашими замечаниями, не могли бы Вы дать оценку: а почему версия Носовского и Фоменко лучше двух моих версий?:
1.
Иван Грозный был один. А его отражение в XII век разбилось там на Всеволода, Изяслава, Долгорукого и Мстислава.
Ведь методы амплитудной корреляции и династического параллелизма при этом дадут те же самые результаты?
2. (версия, к которой я пока более всего склоняюсь).
"Русский" хронологический сдвиг не тянется до Смуты, а обрывается на Иване Грозном (т.е. не ПОСЛЕ него, а ДО).
А с Грозного начинается уже "настоящая" достоверная история. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
lirik
[Админ]
цитировать
Зарегистрирован: 19.12.2003
Сообщения: 1102
Откуда: Москва
|
| Рыцарский орден опричников Небесного Креста | Добавлено: Вс Ноя 28, 2004 1:01 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | Кроме того, были его болезни, отречение с уходом в Александровскую Слободу, просьба народа вернуться на царствование.
Было деление страны по необычному принципу: на земство и опричнину (по сути, вре'менная смена статуса царя)- я ж говорю: большой был экспериментатор.
|
А.Никитин "Основания русской истории"
| Код: | "Опричнину пытались объяснить с позиций далеко идущих реформ в области управления государством, экономики, земельной политики, борьбы с феодальной раздробленностью на путях централизации и становления абсолютной монархии, переориентации внешней политики, борьбы с дворцовыми (боярскими) заговорами, сепаратизмом отдельных городов и земель, а также многим другим, что находило безусловное документальное подтверждение, но оказывалось в противоречии с другими фактами и наблюдениями. Сама цель разделения страны на «земщину» и «опричнину», предстающую царским уделом, построенным по образцу «земщины», но выведенным из-под общегосударственной юрисдикции и подчиняющимся непосредственно царю, как и последующая ее ликвидация с возвращением родовых поместий уцелевшим прежним владельцам, остается необъясненной. <...>
Первым и, похоже, единственным историком, который поставил такой вопрос, был И.И.Полосин. В работе, написанной незадолго до смерти, он пришел к заключению, что опричнину в целом венчал некий рыцарско-монашеский (или придворный) орден, созданный Иваном IV для своей безопасности, представленный корпусом опричников из 500 человек, имевших свой орденский костюм, свою символику, свой орденский храм в Александровой слободе, своего гроссмейстера, в роли которого выступал царь, и даже свою печать3. <...>
Учреждение «опричнины» развязало руки Ивану IV, освободив его от повседневных забот по управлению страной, что он полностью переложил на плечи «земщины», оставив за собой принятие окончательных решений по важнейшим вопросам. Вместе с тем, царь открыл для себя неисчерпаемый источник обогащения за счет ограбления и убийств своих подданных, для чего и создал государство в государстве, подлинным центром которого сделал укрепленную Александрову слободу, отгородив ее от всего остального мира надежными заставами «псов царских». Очевидцы свидетельствуют, что ни войти, ни выйти из нее без специального пропуска не мог никто, в этом смысле она охранялась много строже, чем государев опричный двор на берегу Неглинной, куда мог прийти любой москвич, тем более, если он жил в «опричной» части города. На опричном царском дворе находились приказы, здесь принимали и подписывали челобитные, которые потом поступали в «земщину» для исполнения, это была официальная резиденция царя, в которой он жил во время своих наездов в столицу. Однако действительным центром жизни Ивана IV являлся орденский замок «кромешников».
<...>
Таким образом, на основании показаний очевидцев, не входивших в опричный орден «кромешников», но тесно связанных с его деятелями и даже деятельностью (как тот же Г.Штаден, использовавший новгородский погром для личного разбоя), весь комплекс «опричнины Ивана IV» предстает перед нами в виде двух взаимопроникающих и взаимообусловленных структур. Первая из них представлена территориально-государственным аппаратом управления царским уделом, копирующим аналогичный аппарат «земщины», вершиной которого служит «царский двор», вторая — сращенный с верхушкой этого двора (но не тождественный ему) «орден кромешников», который опирается на «корпус убийц», выполняющих карательные и охранительные функции, и на опричное войско, никакого отношения к ордену не имеющее и точно так же возглавляемое царем. Внешним отражением такой двойственности «опричнины» оказываются два ее центра, функционировавшие одновременно на протяжении 1567-1571 гг.: закрытый ото всех заставами и караулами орденский замок-застенок в Александровой слободе и открытый для глаз обывателей опричный дворец на берегу Неглинной в Москве, официальное местонахождение царя и его приказов.
Этот вывод, опирающийся на приведенные выше факты, позволяет по-новому взглянуть на события 60-70-х гг. XVI в., увидев за «опричными реформами Ивана IV» не самоцель в виде первой, внешней структуры управления «царским уделом», а всего только средство для функционирования второй, внутреней структуры, какой был «орден кромешников». Какие цели он преследовал, в результате чего возник и почему был уничтожен самим его создателем — на эти вопросы пока ответа нет и вряд ли они когда-либо будут получены.<...>
Наличие следов орденских организаций в России в 50-х гг. XVI в. ставит перед исследователем этого времени много вопросов, среди них — о связях нового ордена с орденами Западной Европы, о том, кто входил в орденские братства и т.д. Тем более, что символика ордена Небесного Креста, связанная с доблестью, верой и благодатью, оказывается в оппозиции символике опричнины, заставляя думать, что свой сатанинский орден Иван IV мог создать в противоположность не только «ордену земщины», но, соответственно, и его небесному покровителю, Христу. Отсюда - устроение орденского замка «кромешников» вне Москвы и вся та его мрачная символика, о которой я писал в одной из своих книг: черные одеяния «кромешников», черные графитовые крыши орденского замка, о которых нам теперь известно по раскопкам в Александровой слободе, «черные мессы», которые служил Иван IV вместе с какими-то «своими попами», и бесчисленные жертвоприношения сатане...
<...>
Подобный вывод требует от историков в дальнейшем отказаться от недифференцированного использования термина. «опричник», одинаково прилагаемого как к человеку, находившемуся под юрисдикцией опричного Дворца и проживавшего на опричной территории, так и к члену опричного Ордена, собственно опричнику или «кромешнику», наделенному не только знаками ордена, но и специфическими функциями и полномочиями. В свою очередь, к этим последним нельзя огулом причислить весь состав опричного Двора даже в период опричного террора 1565-1572 гг., не говоря уже о распространении этого термина на опричное войско, работников опричных приказов,, дипломатов, бояр и т.д., которым более соответствует наименование по званию и по должности с указанием «из опричнины» оставив за собственно членами ордена наименование «опричник» или «кромешник», подразумевая под ними «убийц»-А.Шлихтинга и «кромешников» А.М.Курбского." |
О, как...
Последний раз редактировалось: lirik (Пт Дек 03, 2004 10:51 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Xроноп
Гость
цитировать
|
| Итоги | Добавлено: Чт Дек 02, 2004 8:44 pm |
|
|
Фоменко, утешитель обманутых вкладчиков
...
Наконец ученые мужи объединили усилия и поотрывали головы гидре псевдонауки в лице академика А.Т. Фоменко и его присных. Мы бы хотели, чтобы наши читатели зримо ощутили это многоликое лицо с раскачивающимися головами разного вида и формы, из которых излетают шаманские заклинания, и в них, как и полагается в заговорах, переворачиваются слова и фразы, САМАРА превращается в АРАМАС, а АРАМАС в РИМ. Сразу, конечно, возникает вопрос, а должны ли ученые мужи опровергать шамана? Скорее, его пристало изучать как важный антропологический феномен. Изучением можно было бы обойтись, если бы фоменковская псевдонаука не пользовалась всероссийской популярностью. Вразумить публику — благородная и осмысленная задача, впрочем, выполнить ее труднее, чем поставить.
... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
lirik
[Админ]
цитировать
Зарегистрирован: 19.12.2003
Сообщения: 1102
Откуда: Москва
|
| | Добавлено: Пт Дек 03, 2004 11:18 am |
|
|
Все, ухожу в монастырь...
В женский...
| Код: | | История, как мы ее знаем, это неизбежно повествование, которому историки стараются придать сюжетность, и в этом смысле история манипулируема. Однако такой манипуляции положены естественные пределы. Можно выдумать Ивана Сусанина, но нельзя выдумать поляков, вторгшихся в Московию. Римская империя пала не в результате "революции рабов", как это утверждали марксисты. По совести говоря, мы и не знаем, отчего она пала, и это зона интерпретации (или, если угодно, манипуляции). Но то, что она сначала была, а потом ее не было, не может быть предметом дискуссии. |
А это вообще не понял -
| Код: | Проблема не в том, что в истории не остается места для распятия Христа, а в том, что в ней располагаются лишь призрачные величины и нет ни полотенца, которым вытирал руки Пилат, ни грязных улочек Иерусалима, ни каменистой Иудеи. Фоменко, как паразит, может существовать только на теле традиционной истории, он может разрушить это тело, но не может создать нового.
<...>
средневековая Русь, согласно Фоменко, это выдумка хитроумных Романовых
<...> |
А вообще - написано интересно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
