Легендарный пролив Аниан: «Аниан» или «Акиан»?
Выбрать сообщения с
 # по # FAQ
[/[Печать]\]

Форумы у Лирика -> Картография
#1: Легендарный пролив Аниан: «Аниан» или «Акиан»? Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2004 6:49 pm
    —
извиняюсь перед Мартеллусом, но показалось, что этой теме самое место в Картографии, если не согласны, "киньте" в Империю...

Легендарный пролив Аниан: «Аниан» или «Акиан»?
К проблеме происхождения названия пролива между Азией и Америкой и его изображений на географических картах ХVI-XVIII веков.
Бурыкин А. А.

История открытия Берингова пролива, разделяющего азиатский и американский континенты, всегда представляла собой один из сюжетов, привлекавших внимание отечественных историков и географов. Этому есть множество причин: данная тема позволяет очень рельефно осветить все русские географические открытия в Арктике, на Северо-Востоке Азии и на Северо-Западе Америки от первых известных арктических походов русских поморов и до экспедиций Витуса Беринга, в честь которого пролив в конце концов и получил свое наименование. При этом научная значимость проблемы была такова, что практически всегда позволяла ученым, во-первых, эффектно демонстрировать собственную эрудицию и привлекать в качестве источников сведений о восточной оконечности Азии самые разные документы начиная с сочинения Марко Поло, во-вторых, постоянно подчеркивать приоритет русских мореходов, землепроходцев и картографов в исследовании и описании Арктики перед европейскими путешественниками и картографами, в-третьих, постоянное расширение круга привлекаемых источников информации — документов и карт давало верный шанс надеяться на то, что проблема первых документальных или картографических сведений о проливе между Азией и Америкой рано или поздно найдет свое разрешение.

С течением времени сложилось так, что самая проблема истории морских плаваний на восток вдоль Арктического побережья Азии стали подменять собой два факта — изображение на картах пролива между Азией и Америкой в последней трети XVI века и название этого пролива — Аниан. К слову, сам пролив и его название не имеют абсолютной соотнесенности с изображением данного пролива на картах ни во времени, ни в пространстве: во-первых, название Аниан появилось позже первых изображений пролива, во-вторых, на некоторых картах оно принадлежит не только проливу, но и части прилегающей суши, причем соответствующее название относится к суше, лежащей по разные стороны пролива.

Пролив Аниан, отделяющий американский континент от Азии, стал изображаться на картах достаточно давно — как сообщает Р.Рамсей, Северная Америка отделена от Азии уже на карте Вальдземюллера 1507 года[1]. Впервые название «Аниан» появилось в брошюре итальянского картографа Дж. Гастальди в 1562 году, где приведены выдержки из не дошедшей до нас карты венецианца Матео Пагано. Но на известных картах Матео Пагано и на карте другого венецианца — Паоло Форани, вышедшей в свет также в 1562 году, такой пролив не обозначен вовсе. Первая карта, показывающая «пролив Аниан» была составлена венецианским картографом Залтиери несколько позже — в 1566 году. А голландский картограф Иодок Хондий в 1625 году выпустил карту, где поместил на северо-западном берегу Америки реку с названием Аниан — правда, современные географы читают это название как «Arian» и полагают, что оно связано с названием штата Орегон[2].

Это сравнение — на сегодняшний день единственная обоснованная попытка объяснить загадочное название «Аниан». Даже в такой консервативной области, как история гееографических открытий, научные материалы со временем устаревают, и то, что несколько десятилетий назад было непреложной истиной, ныне подчас не может быть принято всерьез. Так, сведения об истории появления пролива Аниан на картах и в атласах в том виде, какой был характерен для отечественной географической науки, изложенные в книге А. И. Алексеева «Береговая черта»[3], изданной через 10 лет после упомянутой выше работы Р.Рамсея, оказались уже не вполне точными. Впрочем, в еще более ранней книге Л. С. Берга есть подробности, отсутствующие у более поздних авторов: «На одной из карт Гастальди 1561 г. на крайнем Северо-Востоке Азии надписано Ania pro[vincia], а на карте 1562 г. Азия, как мы говорили, на востоке имеет границею Анианский пролив. Нужно сказать, что и до Гастальди старинные картографы изображали путь из Северной Европы в Китай и Индию вокруг восточной Азии свободным. Таков он на портолане неизвестного автора 1502 г. из собрания Ами, в атласе Птолемея, изданном в 1513 г., и т.д.»[4].

Как и другие исследователи, Л. С. Берг полагает, что источником названия Аниан послужило «Путешествие» Марко Поло. Но в наши дни, пожалуй, надо признать, что все стремления истолковать это название как восходящее к сочинениям известного итальянского путешественника ХШ века Марко Поло и связанное с названием области Аму в Китае более не имеют перспективы. Чтобы сравнивать название пролива между Азией и Америкой с названием удаленной от моря китайской провинции, надо было просто не читать 128 главы книги Марко Поло, где описывается область с таким названием[5]. Форма Аниу, фигурирующая в литературе как возможный источник названия пролива Аниан, представляет собой вариант одного из источников текста книги Марко Поло, а форма Анин — одно из возможных комментаторских прочтений малопонятного места текста[6].

К сожалению, это обычная практика историков — обнаружив в старом источнике какое-либо название, они пытаются приспособить его к какому-либо похожему названию в других более поздних источниках или на картах. При этом они не особенно утруждают себя вопросами, каким языкам принадлежат сравниваемые названия, каковы их значения, из каких документов они извлекаются и когда, кем и при каких обстоятельствах они впервые могли быть зафиксированы.

Хорошо известно, что западноевропейские картографы ХVI-XVII веков активно пользовались русскими источниками, в том числе и картами -"чертежами". А. И. Алексеев прямо пишет, что возникновению легенды о проливе Аниан способствовали сведения, проникающие в Европу из Московии, причем именно на этом основании итальянский ученый П.Иовий высказал предположение о возможности добраться на кораблях до Китая северным морским путем вокруг Азии[7].

Если считать, что часть сведений о Восточной Арктике почерпнута западноевропейскими географами из русских документальных свидетельств и карт, и отдавать безусловный приоритет русским источникам, то в отношении появления названия пролива Аниан в европейской картографии напрашивается следующее предположение. Мы считаем, что название Аниан представляет собой искаженное в передаче латинскими буквами название Северного Ледовитого Океана «АКИАН» — «Океан», принятое на русских картах вплоть до первой трети ХVIII века. Начертания букв К и Н в некоторых кириллических шрифтах XVI-XVII веков очень сходны с начертаниями латинского N, и латинская буква N иногда заменяла русскую букву К при транслитерации русских названий на европейских картах — так на карте Н.Витзена 1687 года название реки Камчатка записано как Kamtschetna. Поэтому весьма возможно, что перед нами ошибочное прочтение названия на одном из русских «чертежей», приналежащее кому-либо из западноевропейских географов или картографов. Исходя из этого становится понятным, почему название «Аниан» никогда не встречается на русских картах[8] — в соответствующем месте их имеется вполне понятная для русскоговорящего картографа и пользователя надпись «АКИАНЪ». Этим же может объясняться и различное содержание, вкладываемое в название «Аниан» разными европейскими картографами.

Впрочем, точка зрения, связывающая открытие пролива между Азией и Америкой с походами на восток вдоль Арктического побережья Азии является единственной только в отечественной научной традиции, закрепляющей все первенства в открытиях за русскими мореходами и путешественниками. Однако, точно так же, как отечественные исследователи безапелляционно возводят все рассказы об арктических морях и землях к русским источникам, американский историк географии Р.Рамсей без тени сомнения рассматривает все ранние сведения о проливе Аниан в той главе своей книги, которая рассказывает читателям о поисках Северо-Западного прохода — морского пути вокруг Севера Америки. Таким образом, для него совершенно не исключается, что «Пролив Аниан» мог быть открыт европейскими мореплавателями в XVI веке с севера или с юга во время путешествий по морям Американской Арктики.

С этих позиций для объяснения того, что именно может скрываться за названием «Аниан», весьма любопытны две карты — карта, изданная в 1576 году Хемфри Гилбертом, основателем английской колонии на Ньюфаундленде, и близкая к ней по времени карта Мартина Фробишера, первооткрывателя Баффиновой земли[9]. На карте М.Фробишера пролив Аниан отделяет Американский континент от Азии, причем к северо-западу от него показаны пять островов. Число островов, заметим, очень близко к действительному количеству островов в бассейне Чукотского моря — если считать острова Колючин, Врангеля, и три острова Диомида. На карте Х.Гилберта, насколько можно судить по ее воспроизведению, название Аниан относится не столько к проливу между Азией и Америкой, сколько к части Арктического побережья Азии. В связи с этим можно обратить внимание, что в глубине Колючинской губы (которую из-за ее величины и конфигурации вполне можно принять за пролив), на ее восточном побережье некогда располагалось чукотское становище под названием Анаян[10]. Это название в «Топонимическом словаре» не объяснено, но оно может соответствовать чукотскому слову оонъыян «ягодное место»,образованному от слова оонъылгын, мн. число унъэт, «ягода, ягоды» с суффиксом места =ян. Однако надо все же признать, что вероятность появления чукотского названия на европейских картах уже в ХVI веке, крайне мала. Тем более, что на других картах, в частности, на многих голландских картах первой половины XVII века латинская надпись «Anian regnum» — «Царство Аниан» относится к западной и юго-западной части Аляски.

Тем не менее некоторые рассказы о географическом положении Американской Арктики в ее северо-западной части, мало известные в отечественной научной литературе, но уже расцененные как фантастические, представляют интерес, во-первых, в отношении своих источников, во-вторых, в отношении содержащихся в них любопытных подробностей, которые далеко не всегда выглядят как вымысел. Сообщения о том, что Северо-Западный проход в 1579 году был открыт возле Ньюфаундленда на широте около 59 градусов, в 1568 году — со стороны Тихого океана на широте около 27 градусов, в 1592 году — также со стороны Тихоокеанского побережья, но на широте 47 градусов[11], можно назвать вымышленными лишь отчасти. Первая из названных точек на самом деле соответствует крайней восточной точке Северо-Западного прохода, вторая — Калифорнийскому заливу, который из-за его значительной протяженности к северу вполне можно было принять за пролив, третья точка соответствует проливу, отделяющему от материка остров Ванкувер. Таким образом, все эти сообщения очень напоминают ситуацию с ранними сведениями о Магеллановом проливе: в том самом месте, где его изображали некоторые источники, находится устье реки Ла-Платы[12].

Из считающихся легендарными рассказов о Северо-Западном проходе привлекает внимание сообщение о том, что в 1588 году испанец Лоренсо Феррер Мальдонадо проплыл через Северо-Западный проход из Испании к берегам Америки и тем же путем вернулся обратно. При этом в его описании Северо-Западный проход представляет собой последовательный ряд извилистых каналов, которые тянутся до 75 градуса северной широты. Подобное описание соответствует картине реально существующего Северо-Западного прохода и его истинному географическому положению, но историки тем не менее считают это случайным совпадением[13]. Заметим, однако, что история климатических изменений в ареале Берингова пролива в ХIV-XVI веках пока в большей мере интересовала этнографов, занимавшихся хозяйственной жизнью коренного населения[14], нежели историков-знатоков арктического мореплавания. Хотя если указанный период действительно характеризовался в Восточной Арктике более теплым климатом, что способствовало интенсивному промыслу китов коренным населением, то и условия для плавания английских и испанских кораблей в XVI веке в этом районе земного шара также должны были быть более благоприятными, нежели в последующие века.

К сожалению мы не располагаем свидетельствами, характеризующими состояние климата в Американской Арктике в последние 500 лет. Однако имеется возможность соотнести даты некоторых возможных плаваний по проливам Канадского Арктического архипелага с погодной летописью Европы[15]. Результаты таковы:

1509 год — год плавания Себастьяна Кабота, впервые сообщившего об архипелаге на Северо-Востоке Америки: в Западной Европе бесснежная зима;

1588 год — год предполагаемого плавания Лоренсо Мальдонадо по Северо-Западному проходу: очень ранняя весна и очень сырое лето;

1648 год — год плавания Семена Дежнева вокруг Северо-Востока Азии: засушливое лето.

Иными словами, во всех трех случаях можно предполагать, что ледовая обстановка в арктических морях должна была благоприятствовать плаванию вдоль азиатского побережья на восток или вдоль американского побережья — на восток или на запад.

Данных на другие интересующие нас годы, например, на 1640 год — год плавания Бартоломео де Фонте, или на 1647 год — год первого неудачного похода Дежнева, у нас нет. Но ясно, что вряд ли вымысел мореплавателей может заходить так далеко, что в качестве даты успешных плаваний называются именно те годы, которые должны были являться наиболее благоприятными для таких плаваний по расчетам, сделанным более трех столетий спустя.

Возьмем для контроля еще одно событие, реальность которого не может оспариваться: гибель экспедиции Джона Франклина в 1846–1848 годах в районе острова Кинг-Уильям[16]. В Западной Европе в эти годы зимы отличались необыкновенной суровостью. Случайность совпадений благоприятных и неблагоприятных погодных явлений и успешных результатов и неудач экспедиций практически исключается.

Надо быть справедливым и отметить, что историки географии и в предшествующие десятилетия обращали внимание на изменения арктического климата в течение последних четырех столетий и признавали то, что благоприятные условия для мореплавания способствовали открытию новых неизвестных земель в полярных арктических морях. Однако позиция этих ученых в наши дни выглядит достаточно странной. Один из крупнейших русских географов, Л. С. Берг, комментируя один из источников, писал:" «Таким образом, русские около 1580 г. плавали поперек Карского моря! Факт необычайно любопытный, показывающий, что в то время были в Карском море такие же благоприятные условия для судоходства, как и в 30-х годах ХХ в.»[17]. Однако тот же Л. С. Берг, обсуждая вопрос об открытии пролива между Азией и Америкой категорически отвергает возможность открытия этого пролива европейскими мореплавателями в ХVI веке, заключая:"На эти вопросы надо со всей категоричностью ответить: до Дежнева (1648) никто из европейцев в области Берингова пролива не плавал, а домысел о проливе между Азией и Америкой есть кабинетное измышление, случайно предвосхитившее истину. … Итак, Анианский пролив есть картографическая фантазия…"[18]. Разумеется, между характером ледовой обстановки в Западном и Восточном секторах Российской Арктики нет прямой зависимости, более того, она может в какие-то годы быть совершенно различной — это известно, однако в данном случае речь идет не о какой-то конкретной дате, а об общем характере климата Арктики ХVI века.

Таким образом, перед современными учеными открывается дилемма, дающая свободу выбора. Если исходить из того, что реальные или легендарные сведения о проливе между Азией и Америкой попадали в Европу из России, то можно выводить название «Аниан» из русского написания «Акианъ», относящемуся к Северному Ледовитому Океану и прочно державшемуся на русских картах в течение длительного времени. Однако отнюдь не невозможно сделать иное предположение — обратить внимание на ранние картографические изображения Северного побережья Американского континента и описания островов Канадского Арктического архипелага, и тогда название «Аниан» будет связываться с местной топонимикой — топонимикой Чукотки или Северо-Западной Америки.

В 1998 году исполнилось 350 лет со времени выхода отряда Семена Дежнева в свое историческое плавание, увенчавшееся походом вокруг северо-восточной оконечности Азии. Документы Дежнева — это первые из абсолютно достоверных свидетельств о плавании европейских мореходов через пролив между Азией и Америкой. Повторим еще раз — первые из достоверных свидетельств плавания через пролив, но не открытия самого пролива. Однако сообщения о более ранних плаваниях английских и испанских кораблей в арктических водах требуют как минимум проверки на вероятность подобных событий. Разумеется, даже признание того факта, что европейские мореплаватели несколько раз или хотя бы однажды прошли по Северо-Западному проходу, нисколько не умаляет заслуг Дежнева перед российским мореплаванием и историей русских географических открытий.

При этом, безусловно, история открытия пролива между Азией и Америкой явно представляет собой самостоятельный сюжет, отдельный от происхождения его названия «Аниан», и в целом выходит за рамки настоящей статьи. В заключение можно лишь заметить, что все содержащиеся в источниках сообщения о плаваниях испанцев и англичан по Северо-Западному проходу в ХVI-XVII веках во всех возможных направлениях ничуть не более фантастичны, нежели выведение названия «Аниан» из созвучных названий географических объектов Юго-Восточной Азии.

ADDENDA. Сообщения о «царстве Аниан» и «проливе Аниан» можно истолковать в виде гипотезы как полученные иностранцами от поморов из двух разных источников, но при этом неверно истолкованные. Дело в том, что единственным известным термином для пролива в русском языке XVI- XVII веков является слово «шар» -заимствованное из финноугорских языков слово saari, но с иным значением: не «остров», а «пролив»: гости называли море так, как хозяева называли сушу. Возможно, что в каком-то тексте устных расспросов слова Акиан «море» и шар «пролив» стояли рядом, и впоследствии в одном источнике слово «море» было принято за название пролива, а при обработке информации другого источника диалектное слово «шар», видимо, было принято за слово «царь» — возможно, таким образом царство и пролив получили одно название.

http://www.zaimka.ru/to_sun/burykin7.shtml
#2: Изучил бар Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Чт Дек 30, 2004 9:26 pm
    —
он у меня в виде средневекового глобуса ( снаружи, внутри бутылки). Там написано что-то вроде Fretum(li?) Ak(n?)ian.

И Крижанич в "Истории Сибири" каую-то Никанию упоминает. ("Сибирь, Даурия,Никания и Сина с востока омываются одним сплошным океано"). Что это за Никания такая?
#3:  Автор: Гость,  СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2005 3:21 pm
    —
Г.В. Вернадский. Московское царство. VI. Русь между Востоком и Западом.
...Среди европейцев в Сибири (преимущественно это были ссыльные, но встречались и иноземные специалисты на русской службе) были личности такого высокого ума и образования, как хорват Юрий Крижанич...
...Известно, что, находясь в Тобольске, Крижанич также написал научную статью по географии и этнографии Сибири, а также небольшую работу о торговле с Китаем. Рукописи этих его трудов не обнаружены. В 1680-1681 гг., после отъезда из Московии, Крижанич написал на латыни "Историю Сибири" (также известную под названием "Relatio de Siberia"), некоторые части из которой использовал Н. Витсен в своей книге "Noord en Ost Tartaryen" (первое изд., 1692). ...
Работы Крижанича по Сибири и китайской торговле следуют традициям предшествующего тобольского географического исследования. Важной вехой на этом пути явилась карта Сибири, составленная при поддержке тобольского воеводы Петра Годунова в 1667 г., когда Крижанич уже был в Тобольске
Карту Годунова дополнили примерно в 1672 г. Военному атташе шведского посольства в Москве в 1673 г., Э. Пальмквисту, удалось получить копии двух карт, очевидно, подкупив некоторых чиновников московского Посольского приказа. ...
На основе исследований, проведенных в Тобольске в 1670-х и 1680-х гг., Семен Ремезов (сын Ульяна) начал в 1690-х гг. свою работу по географии, этнологии и истории Сибири. Его замечательный "Атлас Сибири" был завершен в 1701 г. ...

ссылка
#4:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2005 7:59 pm
    —
Ортелий, "Тартария...", 1603 год







Последний раз редактировалось: Martellus (Вт Фев 15, 2005 1:26 pm), всего редактировалось 1 раз
#5:  Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2005 9:33 pm
    —
Martellus писал(а):
Ортелий, "Тартария...", 1603 год



Анийское царство привязать хочется, аж невмоготу, а как привязать - не знаю Sad
#6:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2005 9:54 pm
    —
jey писал(а):
Martellus писал(а):
Ортелий, "Тартария...", 1603 год



Анийское царство привязать хочется, аж невмоготу, а как привязать - не знаю Sad


я где то давал с карты Мекркатра на Консилиуме года два назад,,,
завтра, если будет время и не забуду, найду...
#7:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2005 1:39 am
    —
Йодокус Хондиус, "Новое описание Азии", около 1620 г.

#8:  Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2005 3:51 pm
    —
Martellus писал(а):
Йодокус Хондиус, "Новое описание Азии", около 1620 г.



Изрядно городов на Чукотке было по Хондиусу. Он и катар туда заодно отправил?

Если б "злобный и гадкий Сальвадор"(с) не маялся фигней, то может высказал б свое мнение о климате на Чукотке в 16-17 веках и садах, там произраставших в то время. Сальвадор, я ж чуствую Ваше незримое присутствие - росли сады или не росли? Что думают ученые мужи?
#9:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2005 4:39 pm
    —
jey писал(а):
Изрядно городов на Чукотке было по Хондиусу. Он и катар туда заодно отправил?

Это Катайя (Катай)

#10:  Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2005 4:56 pm
    —
а Belgian desctrum - это то, что я думаю? Cool
#11:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2005 5:50 pm
    —
jey писал(а):
а Belgian desctrum - это то, что я думаю? Cool

Это "Бельгийский десерт":

#12:  Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2005 6:10 pm
    —
Martellus писал(а):
jey писал(а):
а Belgian desctrum - это то, что я думаю? Cool

Это "Бельгийский десерт"


Да , действительно Neutral . А почему она там? Какое отношение Бельгия к Чукотке имела в то время? Хто чей вассал был? Question (яндексогугли прямую ссылку только на ПЦ дают.)

Кста, а этой карты получше качеством нету?

http: //www.library.yale.edu/MapColl/pac1754.htm

Что там у де Фонте написано?
#13:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2005 7:51 pm
    —
Север писал(а):
jey писал(а):
Martellus писал(а):
Ортелий, "Тартария...", 1603 год



Анийское царство привязать хочется, аж невмоготу, а как привязать - не знаю Sad


я где то давал с карты Мекркатра на Консилиуме года два назад,,,
завтра, если будет время и не забуду, найду...


вот эту хреновину имел ввиду


это я фотографировал в музее Меркатора в городе Сант-Никлаас в Бельгии
вся карта
http://www.severr.nm.ru/CarteM/2.jpg

великий хан под андреевским флагом
http://www.severr.nm.ru/CarteM/3.jpg

вот это мне кто то присылал перевод
> «Ciapangu (a носовое) [Чапангу, Сяпангу, Сьяпангу – это большой остров,
> расположенный в открытом море, отдаленный на 1500 миль от твердой земли
> великого хана к востоку. [Sonido latras – пока без перевода, но много
> думаюWink)] и у людей приятного обращения и красивых есть собственный царь,
> свободный, который никому не платил дани. Там много [oto denatcimi –
> аналогично], которое никогда не вывозится с [dha] острова по причине того,
> что туда не прибывают корабли, поскольку остров так удален от путей [видимо,
> торговых]. У короля этого острова есть очень большой и очень красивый
> дворец, весь покрытый листовым [?] золотом толщиной два реала [не нашел,
> сколько это, м.б. как толщина двух одноименных монет], и окна и колонны
> этого дворца все из золота. У них есть драгоценные камни и жемчуга в большом
> количестве. Великий хан, прослышав о богатствах этого [dha] острова, решил
> его завоевать и послал туда большую армаду, и никогда его не смог [soyuzoar
> – присоединить? завоевать?] как более пространно это описывает и
> рассказывает Марко Поло в своей книге, глава сто шесть.»
#14:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2005 11:05 pm
    —
jey писал(а):
Martellus писал(а):
Йодокус Хондиус, "Новое описание Азии", около 1620 г.



Изрядно городов на Чукотке было по Хондиусу. Он и катар туда заодно отправил?

Если б "злобный и гадкий Сальвадор"(с) не маялся фигней, то может высказал б свое мнение о климате на Чукотке в 16-17 веках и садах, там произраставших в то время. Сальвадор, я ж чуствую Ваше незримое присутствие - росли сады или не росли? Что думают ученые мужи?


между прочим г.Марково дает самый северный в мире картофель,
а г.Анадырь самые северные в мире сенокосы...
#15:  Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2005 12:54 am
    —
Север писал(а):

между прочим г.Марково дает самый северный в мире картофель,
а г.Анадырь самые северные в мире сенокосы...


А была там пустыня Бельгийская. И все-таки - как там это название оказалось Question Rolling Eyes
#16: сады и озёра Автор: Злобный гадкий SalvadoR,  СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2005 5:30 am
    —
jey писал(а):
Martellus писал(а):
Йодокус Хондиус, "Новое описание Азии", около 1620 г.



Изрядно городов на Чукотке было по Хондиусу. Он и катар туда заодно отправил?

Если б "злобный и гадкий Сальвадор"(с) не маялся фигней, то может высказал б свое мнение о климате на Чукотке в 16-17 веках и садах, там произраставших в то время. Сальвадор, я ж чуствую Ваше незримое присутствие - росли сады или не росли? Что думают ученые мужи?


1600 г. - максимум наступания ледников на Камчатке в Малый Ледниковый Период. Затем в течение примерно сотни лет началось медленное отступание с длительными паузами - вплоть до 1930 г. А уже с 1930 г. темпы деградации резко усилились - Малый Ледниковый Период на Камчатке закончился. Ну, понятно, что на Чукотке картина была примерно такая же, только о ней у нас данных меньше. То есть, в любом случае - 17 в. - это максимум похолодания Малого Ледникового Периода для данного региона.

Что касается карты - странная она какая-то Shocked

С чего Вы вообще взяли, что это Чукотка? По мне так больше похоже на Корею с Китаем, по незнанию нарисованные "от балды", по принципу "слышал звон да не знаю где он".

Озёра вон там везде нарисованы довольно крупные. Уж не Ханка ли?
#17: Re: сады и озёра Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2005 10:11 am
    —
Злобный гадкий SalvadoR писал(а):


1600 г. - максимум наступания ледников на Камчатке в Малый Ледниковый Период. Затем в течение примерно сотни лет началось медленное отступание с длительными паузами - вплоть до 1930 г. А уже с 1930 г. темпы деградации резко усилились - Малый Ледниковый Период на Камчатке закончился. Ну, понятно, что на Чукотке картина была примерно такая же, только о ней у нас данных меньше. То есть, в любом случае - 17 в. - это максимум похолодания Малого Ледникового Периода для данного региона.


Неувязки какие-то получаются.

Цитата:
Заметим, однако, что история климатических изменений в ареале Берингова пролива в ХIV-XVI веках пока в большей мере интересовала этнографов, занимавшихся хозяйственной жизнью коренного населения[14], нежели историков-знатоков арктического мореплавания. Хотя если указанный период действительно характеризовался в Восточной Арктике более теплым климатом, что способствовало интенсивному промыслу китов коренным населением, то и условия для плавания английских и испанских кораблей в XVI веке в этом районе земного шара также должны были быть более благоприятными, нежели в последующие века.

К сожалению мы не располагаем свидетельствами, характеризующими состояние климата в Американской Арктике в последние 500 лет. Однако имеется возможность соотнести даты некоторых возможных плаваний по проливам Канадского Арктического архипелага с погодной летописью Европы[15]. Результаты таковы:

1509 год — год плавания Себастьяна Кабота, впервые сообщившего об архипелаге на Северо-Востоке Америки: в Западной Европе бесснежная зима;

1588 год — год предполагаемого плавания Лоренсо Мальдонадо по Северо-Западному проходу: очень ранняя весна и очень сырое лето;

1648 год — год плавания Семена Дежнева вокруг Северо-Востока Азии: засушливое лето.

Иными словами, во всех трех случаях можно предполагать, что ледовая обстановка в арктических морях должна была благоприятствовать плаванию вдоль азиатского побережья на восток или вдоль американского побережья — на восток или на запад.

Данных на другие интересующие нас годы, например, на 1640 год — год плавания Бартоломео де Фонте, или на 1647 год — год первого неудачного похода Дежнева, у нас нет. Но ясно, что вряд ли вымысел мореплавателей может заходить так далеко, что в качестве даты успешных плаваний называются именно те годы, которые должны были являться наиболее благоприятными для таких плаваний по расчетам, сделанным более трех столетий спустя.
Надо быть справедливым и отметить, что историки географии и в предшествующие десятилетия обращали внимание на изменения арктического климата в течение последних четырех столетий и признавали то, что благоприятные условия для мореплавания способствовали открытию новых неизвестных земель в полярных арктических морях. Однако позиция этих ученых в наши дни выглядит достаточно странной. Один из крупнейших русских географов, Л. С. Берг, комментируя один из источников, писал:" «Таким образом, русские около 1580 г. плавали поперек Карского моря! Факт необычайно любопытный, показывающий, что в то время были в Карском море такие же благоприятные условия для судоходства, как и в 30-х годах ХХ в.»


http://www.zaimka.ru/to_sun/burykin7.shtml


Вроде с максимумом похолодания не вяжется? Непонятно Rolling Eyes


Цитата:



Что касается карты - странная она какая-то Shocked

С чего Вы вообще взяли, что это Чукотка? По мне так больше похоже на Корею с Китаем, по незнанию нарисованные "от балды", по принципу "слышал звон да не знаю где он".

Озёра вон там везде нарисованы довольно крупные. Уж не Ханка ли?


Это Мартеллус ее подсунул. Уж не сам ли он ее нарисовал? Cool
А Корея тогда еще островом была :




c. 1620, Regnum Chinae, Blenheim, Gerardus Mercator and Jodocus Hondius. From Atlas Minor.
#18: Re: сады и озёра Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2005 11:50 am
    —
jey писал(а):
Злобный гадкий SalvadoR писал(а):


1600 г. - максимум наступания ледников на Камчатке в Малый Ледниковый Период. Затем в течение примерно сотни лет началось медленное отступание с длительными паузами - вплоть до 1930 г. А уже с 1930 г. темпы деградации резко усилились - Малый Ледниковый Период на Камчатке закончился. Ну, понятно, что на Чукотке картина была примерно такая же, только о ней у нас данных меньше. То есть, в любом случае - 17 в. - это максимум похолодания Малого Ледникового Периода для данного региона.


Неувязки какие-то получаются...


на Чукотке, в отличие от Камчатки, горки пониже будут, и солнце все лето не заходит...

например 1984 г. год трудового подвига Севера на Крайнем Севере - в июле на Чукотке доходтло до +25 в тени. Реки и ручьи иссякли, вездеходы сутками искали водные источники.

ЗЫ - озер на Чукотке полно даже и без паводков

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/NT00028BF2
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/NT000381AA
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/NT00051FD2
http://www.chukotka.org/rggidro.html

там даже динозавров ловят Smile http://www.x-libri.ru/elib/smi01861/00000010.htm
#19:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2005 11:58 am
    —
jey писал(а):
Север писал(а):

между прочим г.Марково дает самый северный в мире картофель,
а г.Анадырь самые северные в мире сенокосы...


А была там пустыня Бельгийская. И все-таки - как там это название оказалось Question Rolling Eyes


там ещё и Галация и Канбалу и Катай,
#20:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2005 12:16 pm
    —
ВО! поселок Провидения
фото А. Горлинского

#21:  Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2005 12:21 pm
    —
Север писал(а):
ВО! поселок Провидения
фото А. Горлинского


Аж пять(!) солнц сразу Cool
#22:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2005 12:29 pm
    —
jey писал(а):
Аж пять(!) солнц сразу Cool


Здесь Вам не равнина....

правда, я больше двух никогда не видел... Crying or Very sad
#23:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2005 2:35 pm
    —
В. И. Рассадин - Тюркские элементы в языке "Сокровенного сказания монголов"

Монгольское имя Бельгутай содержит тюркское слово бельгу ('знак, признак, примета') и является калькой с древнетюркского бельгюлюг ('приметный, заметный').
#24:  Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2005 3:33 pm
    —
Martellus писал(а):

Монгольское имя Бельгутай содержит тюркское слово бельгу ('знак, признак, примета') и является калькой с древнетюркского бельгюлюг ('приметный, заметный').


И Question Продолжайте мысль Cool

Север писал(а):

там ещё и Галация и Канбалу и Катай,


Вот каким ветром их туда занесло? Картографу больше некуда было их пришпилить? Места-то на карте навалом - почему на Чукотку? За что, так сказать? Буду думать.
#25:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2005 4:05 pm
    —
jey писал(а):
Martellus писал(а):

Монгольское имя Бельгутай содержит тюркское слово бельгу ('знак, признак, примета') и является калькой с древнетюркского бельгюлюг ('приметный, заметный').


И Question Продолжайте мысль Cool

"ЗнАтная пустыня".

Отсюда, хоть три года скачи, ни до какого государства не доедешь.

#26:  Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2005 4:16 pm
    —
Martellus писал(а):

"ЗнАтная пустыня".

Отсюда, хоть три года скачи, ни до какого государства не доедешь.



А Крижанич?

http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?p=5444#5444

"Сибирь, Даурия,Никания и Сина с востока омываются одним сплошным океаном"

Где у он интересно Даурию с Никанией локализует? Не так уж и далеко - доскакать можно и побыстрее.
Надо в мапрассылку вопрос закинуть - поглядим, что скажут.
#27: Re: сады и озёра Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2005 8:00 pm
    —
Злобный гадкий SalvadoR писал(а):
С чего Вы вообще взяли, что это Чукотка? По мне так больше похоже на Корею с Китаем, по незнанию нарисованные "от балды", по принципу "слышал звон да не знаю где он".








И джею - про Луконию:



Я был прав Razz


jey писал(а):
Это Мартеллус ее подсунул. Уж не сам ли он ее нарисовал? Cool

Да мало ли в Америце художников на мели? А за такого Хондиуса тонну зелени поднять - как нечего делать. Wink
#28: Re: сады и озёра Автор: Злобный гадкий SalvadoR,  СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2005 8:03 am
    —
jey писал(а):
Злобный гадкий SalvadoR писал(а):


1600 г. - максимум наступания ледников на Камчатке в Малый Ледниковый Период. Затем в течение примерно сотни лет началось медленное отступание с длительными паузами - вплоть до 1930 г. А уже с 1930 г. темпы деградации резко усилились - Малый Ледниковый Период на Камчатке закончился. Ну, понятно, что на Чукотке картина была примерно такая же, только о ней у нас данных меньше. То есть, в любом случае - 17 в. - это максимум похолодания Малого Ледникового Периода для данного региона.


Неувязки какие-то получаются.

Цитата:
Заметим, однако, что история климатических изменений в ареале Берингова пролива в ХIV-XVI веках пока в большей мере интересовала этнографов, занимавшихся хозяйственной жизнью коренного населения[14], нежели историков-знатоков арктического мореплавания. Хотя если указанный период действительно характеризовался в Восточной Арктике более теплым климатом, что способствовало интенсивному промыслу китов коренным населением, то и условия для плавания английских и испанских кораблей в XVI веке в этом районе земного шара также должны были быть более благоприятными, нежели в последующие века.

К сожалению мы не располагаем свидетельствами, характеризующими состояние климата в Американской Арктике в последние 500 лет.


Вот это - ключевое. Данных реальных нет, есть только предположения, фантазии, попытки подогнать одно под другое.

jey писал(а):


Цитата:
Однако имеется возможность соотнести даты некоторых возможных плаваний по проливам Канадского Арктического архипелага с погодной летописью Европы[15]. Результаты таковы:

1509 год — год плавания Себастьяна Кабота, впервые сообщившего об архипелаге на Северо-Востоке Америки: в Западной Европе бесснежная зима;

1588 год — год предполагаемого плавания Лоренсо Мальдонадо по Северо-Западному проходу: очень ранняя весна и очень сырое лето;

1648 год — год плавания Семена Дежнева вокруг Северо-Востока Азии: засушливое лето.

Иными словами, во всех трех случаях можно предполагать, что ледовая обстановка в арктических морях должна была благоприятствовать плаванию вдоль азиатского побережья на восток или вдоль американского побережья — на восток или на запад.


Ледовая обстановка - это дело такое... труднореконструируемое. Тут ведь как - идущее ныне в арктике локальное потепление если будет продолжаться, то может уничтожить полностью систему плавучих льдов СЛО (Северного Ледовитого Океана). А если она будет уничтожена - ей оооооочень трудно будет восстановиться - даже если случится похолодание. Это все смоделировано.

Так вот. В голоцене были мощнейшие потепления - подчас покруче нынешнего - как в "средние века" (10-12 вв.), так и в районе традиционной античности, и уж тем паче в климатический оптимум голоцена 6-7 тыс. лет назад. И система плавучих льдов СЛО, надо полагать, к началу МЛП фактицки не существовала в результате всех этих на нее термических атак. И вот на протяжение всего МЛП, с огромным трудом, происходило ее "выращивание". К 18-19-20 вв. оно и выросло. А сейчас вот опять готово рассыпаться.

Так что в 16-17 вв. обстановка вполне могла быть благоприятной для плавания (в летний разумеется период), поскольку в результате предшествовавших МЛП крайне теплых периодов система плавучих льдов СЛО была разрушена.
#29: Re: сады и озёра Автор: Злобный гадкий SalvadoR,  СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2005 8:12 am
    —
Север писал(а):
jey писал(а):
Злобный гадкий SalvadoR писал(а):


1600 г. - максимум наступания ледников на Камчатке в Малый Ледниковый Период. Затем в течение примерно сотни лет началось медленное отступание с длительными паузами - вплоть до 1930 г. А уже с 1930 г. темпы деградации резко усилились - Малый Ледниковый Период на Камчатке закончился. Ну, понятно, что на Чукотке картина была примерно такая же, только о ней у нас данных меньше. То есть, в любом случае - 17 в. - это максимум похолодания Малого Ледникового Периода для данного региона.


Неувязки какие-то получаются...


на Чукотке, в отличие от Камчатки, горки пониже будут, и солнце все лето не заходит...

например 1984 г. год трудового подвига Севера на Крайнем Севере - в июле на Чукотке доходтло до +25 в тени. Реки и ручьи иссякли, вездеходы сутками искали водные источники.


Ну, насчет гор на Камчатке - это как сказать. На Кроноцком п-ове (Восточная Камчатка) ледники существуют практически на широте и высоте Москвы - т.е. ок. 200-300 м н.у.м. А высочайшая вершина п-ова - ок. 1200 м н.у.м. Вполне Чукотский стандарт ))

Другое дело, что на Чукотке климат поконтинентальнее, но это, в общем, даже круче - зимы холоднее, хоть и малоснежнее. А лето может быть теплым, да. В центрально-камчатской низменности тоже более континентальный климат по сравнению с побережьем - так там летом и глубоко за тридцатник переваливает. А зимой - соответственно глубоко за тридцатник с минусом.
#30:  Автор: Злобный гадкий SalvadoR,  СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2005 8:35 am
    —
Martellus писал(а):
Ортелий, "Тартария...", 1603 год





А вот это уже больше похоже действительно на Камчатку. QVINCI - вполне может быть искаженным КАМЧА. Залив подозрительно напоминает не то Анадырскую губу, не то даже Авачинскую бухту Smile

Топоним Pangin вызывает мгновенную ассоциацию с рекой Пенжина.

В общем, любопытно ))
#31:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2005 4:12 pm
    —
Злобный гадкий SalvadoR писал(а):
Martellus писал(а):
Ортелий, "Тартария...", 1603 год


А вот это уже больше похоже действительно на Камчатку. QVINCI - вполне может быть искаженным КАМЧА. Залив подозрительно напоминает не то Анадырскую губу, не то даже Авачинскую бухту Smile

Топоним Pangin вызывает мгновенную ассоциацию с рекой Пенжина.

В общем, любопытно ))

Кстати, вот куда Ортелий пристроил "бельгийскую пустыню":




#32:  Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2005 4:32 pm
    —
Ну, у Ортелия хоть поближе к Бельгии она располагается.

Мартеллус, а кто первый Бельгийскую пустыню в Сибирь отправил? И за что, интересно.

ЗЫ.А Defertum Caracoranum - это Каракорум, что ли?
#33:  Автор: andY, Откуда: C.-Петербург СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2005 5:44 pm
    —
Каракорум (Caracoran) там внизу слева.
#34: Пойдем дальше Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2005 3:31 pm
    —
простым логическим путем ( пойдем, конечно, вместе)

Вот какие мнения пришли по рассылке:

Про пролив Аниан

As to the Strait of Anian, that first appeared in Gastaldi's map of the world,ca. 1562. (Cosmographia Universalis Et Exactissima Juxta Postreman Neoterorum Traditionem. No one is sure of the origin of the name "Anian". There is a little booklet he wrote in which he merely lists the boundaries of Siberia and Mangi (Mongolia) as bordering the Strait of Anian.
see Shirley, MAPPING OF THE WORLD, entry 107, pl. 92.
Best Wishes,Dee

As rightly stated by Dee, the strait of Anian (Latin: Anian Fretum) first
appeared in Gastaldi's (and others) woodcut map of the world, ca. 1562.
(³Cosmographia Universalis Et Exactissima Juxta Postreman Neotericorum
TraditionemS²). Gastaldi found the name Ania or Anian in the Travels of
Marco Polo (end of XIII cent.), whose Italian edition was published by
Giovanni Battista Ramusio in 1559. There is an adnotated edition of this
particular version of Marco Polo in G.B.Ramusio, Navigazioni e viaggi, ed.
M.Milanesi, vol. III, Torino, Einaudi, 1980, but text and notes are in Italian. I also published a paper on Anian, in Italian and German (Arsarot or Anian? Identità e separazione tra Asia e Nuovo Mondo nella cartografia del Cinquecento, in Il Nuovo Mondo nella coscienza italiana e tedesca del
Cinquecento, ed. A.Prosperi e W.Reinhard, Il Mulino, Bologna, 1992
("Quaderni dell'Istituto Storico Italo-Germanico in Trento" n.33, pp.19-50). Trad. ted. Arsarot oder Anian? Identität und Unterscheidung zwischen Asien und der neuen Welt in der Kartographie des 16. Jahrhunderts 1500-1570), in Die Neue Welt im Bewusstsein der Italiener und Deutschen des 16. Jahrhunderts, Berlin, Duncker und Humblot, 1993, pp.15-67). The original Ania of Marco Polo was Annam or Tonkin (Vietnam), but Gastaldi - wo worked with and for Ramusio - misplaced the site, giving the name to a supposed strait between Asia and America, somewhere North of Japan, and to the nearby ³Ania regio² (see Gastaldi¹s map ³Terza parte ell¹Asia², 1561). The name stuck: Ortelius and Mercator used it, making its fortune for more than a century. There is no correspondence at all, of course, with the strait of Bering.

Cornelis Wytfliet, who published the first atlas of maps specifically
devoted to the Americas (first French edition 1597), went as far as naming
Alaska ANIAN REGNVM.

Roberto Mayer


Marica brought up the conventional answer to the puzzle. But has
evidence been found that Gastaldi mistook Marco Polo's Annam, which
Polo clearly places in Southeast Asia, for his strait, which he clearly states in Universale Descrittione del Mondo, abutted Mangi.
I am not necessarily arguing, but am truly interested in knowing. Several months of work in 1991 failed to find any reason for the conflation other than the names.
Since Gastaldi, well-respected by Ramusio, was producing (along with others) his world map, after making previous maps that showed Asia and America connected, this error seems rather careless of him. Perhaps the group that produced the world map was a committee and they voted on it? We all know what can happen in that case.
Dee

Все ссылаются на Марко Поло и перепутавшего его описание околовьетнамского пролива картографа, отправившего его в далекую северную ссылку. Что-то не вяжется совершенно - как не был бы пьян картограф, засунуть сие на север, очень трудно. На мое имхо, конечно.



С Бельгийской пустыней вообще трагедия какая-то :

The Desert of Belgia is also the Desert of Lop. Usually it is accompanied by little devils and a legend in Latin along the lines of "People believe it is inhabited by devils".
Best Wishes,Dee.

(Desert of Lop - это Гоби)

Belgian is a mountain, the place of origin of Mongols or Tartars, following
the Medieval tradition; is has been identified with mount Bulgan, in
Northern Mongolia, from where the river Orchon flows. This name is in not in Marco Polo: it is to be found, for the first time as far as I know, in
the Fleur des Histoires des parties d¹Orient written at the beginning of
XIVth cent. by the Armenian monk Hethum of Corycos (Hayton Armeno). The text was published in many Latin and French versions, usually in association with the Travels of Marco Polo. Ramusio published an Italian version (Historia dei Tartari di Hayton Armeno) in the volume cited above. For Marco Polo the place of origin of the Mongols was Bargu, the valley of the river Barguzin, on the East side of lake Bajkal: Gastaldi, following Polo, has always Bargu in his maps, never Belgian. Earlier cartographers, on the contrary, made use of variants of the name Belgian (Bergi in Ruysch 1507, then in Finaeus 1531 and his imitator Vopell; Bergia in Franciscus Monachus 1527 ca.); the form Belgian was preferred by Mercator for his map of 1569, where he made a desert of a mountain: ³Desertum de Belgian magnum arenosum et sterile².

Saluti
Marica Milanesi

( От армянского монаха - это вполне вероятно Wink )


Пока венчает обмен мнениями крик души Laughing

But does any one know why it's called Desert of Belgia?

Johan Deckers Belgium

Посмотрим, всплывет ли что-нибудь еще .
#35: Беловодье Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2005 4:23 pm
    —
а то ещё есть ВЕЛИКАЯ ЛЕГЕНДАРНАЯ ТАЙНА о Беловодье:

Легендарная страна, где, по народным представлениям, распространенным среди старообрядцев, сохранилось древлеправославное благочестие в первозданном виде.

не знаю, при чем тут Балтийское море, а во в этом Беловодье я три года прожил.... каждый ребенок эту легенду знает и старообрядческие скиты искателей Беловодья по тот день ещё в тайге находили...

Известно, что легенды о стране Беловодье и поисках ее зародились именно в старообрядческой среде. Но оказывается, что у старообрядцев помимо легенд была конкретная книга с картами, подробно описывающая путь в эту благословенную землю. Называлась эта книга “Путешественник” и была она очень распространенной среди старообрядцев Обвы в 1840-1850 годах. В легендарной стране Беловодье по представлениям старообрядцев сохранилось древлеправославное благочестие в первозданном виде: с благоверным государем и святейшим патриархом во главе. Предполагалось, что Беловодье находится на Востоке, по одним версиям “Путешественника” в горах Тибета, по другим - в Опоньском (Японском) царстве. В 1844 году у одного из крестьян Челвинской волости, бежавшего из имения на поиски Беловодья и пойманного уже за Пермью, был найден рукописный “Путешественник”. Как писал Федор Волегов: “Главное содержание оного заключается в описании пути через Сибирь и Китайские владения до Тибета, где находится будто бы много древних христианских церквей, есть патриарх Антиохийского поставления, также митрополит и епископы российские, удалившиеся Ледовитым морем на кораблях из Соловецкой обители во время гонений на раскольников”. В “Путешественнике” утверждалось, что в Беловодье “православным житье привольное”, и у жителей той далекой страны “злата и серебра не есть числа, дорогого бисера и камения драгоценного весьма много”. Сколько строгановских крестьян с мечтою о счастье и справедливости отправлялись на поиски легендарной страны, сейчас установить уже невозможно. Расследование, проведенное строгановской администрацией, показало, что все сбежавшие (а их по имеющимся архивным данным около 20 человек) были старообрядцами. Интересно отметить, что это были в основном молодые мужчины в возрасте от 23 до 39 лет. Они заранее и весьма тщательно готовились к побегу, имели при себе наличные деньги, вырученные накануне от продажи лошадей и сена. Администрация пришла к выводу, что беглецы отправились “для отыскания привольных для себя мест”, а Волегов напрямую связывал этот побег с распространением среди крестьян “Путешественника”.

первоисточник СОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ О БЕЛОВОДЬЕ - всем читать!

а вот это:
мне лично напоминает кое что
#36:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2005 8:33 pm
    —
jey писал(а):
С Бельгийской пустыней вообще трагедия какая-то :

The Desert of Belgia is also the Desert of Lop. Usually it is accompanied by little devils and a legend in Latin along the lines of "People believe it is inhabited by devils".

(Desert of Lop - это Гоби)

Действительно, считается, что Лоп - это Гоби.


Марко Поло
Книга о разнообразии мира

ГЛАВА LVII

Здесь описывается город Лоб

Лоб - большой город в начале пустыни. Там, где в нее входят, называется она пустынею Лоб и тянется на восток и северо-восток. Лоб принадлежит великому хану. Жители - мусульмане. Кому дорога через пустыню, тот останавливается тут на неделю - самому отдохнуть, да и скоту дать набраться сил, а через неделю, набрав харчей на целый месяц и себе, и для скота, выходят из города в пустыню.

А пустыня та, скажу вам, великая; в целый год, говорят, не пройти ее вдоль; да и там, где она уже, еле-еле пройти в месяц. Всюду горы, пески да долины; и нигде никакой еды. Как пройдешь сутки, так найдешь довольно пресной воды; человек на пятьдесят или на сто хватит ее; так по всей пустыне: пройдешь сутки и найдешь воду. В трех-четырех местах вода дурная, горькая, а в других хорошая, всего двадцать восемь источников. Ни птиц, ни зверей тут нет, потому что нечего им там есть.

Но есть там вот какое чудо: едешь по той пустыне ночью, и случится кому отстать от товарищей поспать или за другим каким делом, и, как станет тот человек нагонять своих, заслышит он говор духов, и почудится ему, что товарищи зовут его по имени, и зачастую духи заводят его туда, откуда ему не выбраться, так он там и погибает. И вот еще что: и днем люди слышат голоса духов и чудится часто, точно слышишь, как играют на многих инструментах, словно на барабане.

Так-то вот, с такими трудностями переходят через пустыню. Оставим теперь пустыню, расскажем о тех областях, что за нею.

ГЛАВА LVIII

Здесь описывается Тангут...


[Комментарии: "До сих пор не удалось достаточно убедительно отождествить «город Лоб» с каким-нибудь определенным населенным пунктом, реально существовавшим в средние века. Комментаторов XIX в. вводило в заблуждение совпадение названий города Лоб и бессточного перемещающегося озера Лоб (Лобнор), по направлению к которому течет река Черчен... «Пустыней Лоб» Марко Поло назьшает Гоби."]

По поводу той идеи, что "бельгийский десерт" - это пустыня Лоп: на карте Меркатора 1569 года и в "Театре" Ортелия 1570 года они фигурируют одновременно.

Меркатор:






Кстати, вот у него Аниан:






Ортелий:






jey процитировал:
Цитата:
Belgian is a mountain, the place of origin of Mongols or Tartars, following the Medieval tradition; is has been identified with mount Bulgan, in Northern Mongolia, from where the river Orchon flows. This name is in not in Marco Polo: it is to be found, for the first time as far as I know, in
the Fleur des Histoires des parties d'Orient written at the beginning of
XIVth cent. by the Armenian monk Hethum of Corycos (Hayton Armeno).

Действительно, у Меркатора "бельгийские горы" есть (см. выше)

jey писал(а):
Пока венчает обмен мнениями крик души Laughing

But does any one know why it's called Desert of Belgia?

Вот джей, весь интернет взбаламутил!!! Laughing
#37:  Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2005 9:04 pm
    —
Вообщем, понятно мнение, что Бельгийская пустыня - это басня , вытекающая из Булган=Белган=Баргу и корни ее идут от армянских монахов.
Вроде с ней разобрались, с Анианом еще посмотрим дальнейшее развитие.

Цитата:
Martellus писал:


Вот джей, весь интернет взбаламутил!!!


Я-то тут причем? Я , что ли, бельгийскую пустыню на карте нарисовал? Cool
Чего-то не помню такого Rolling Eyes
#38:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2005 3:11 am
    —
jey писал(а):
Вообщем, понятно мнение, что Бельгийская пустыня - это басня , вытекающая из Булган=Белган=Баргу и корни ее идут от армянских монахов.

Het'um the Armenian

'History of the Tartars'
[The Flower of Histories of the East]

Book Three

Chapter 16

The Land Where the Tartars First Lived

The land where the Tartars first lived is located on the far side of the great Belgean Mountain [Burqan Qaldun], mentioned in the History of Alexander. The Tartars lived in that province like brute beasts, possessing neither writing nor [religious] faith. They tended flocks of animals and moved from place to place searching for fodder for their herds. They were unskilled in arms, scorned by, and tributary to, everyone. Formerly there were many Tartar peoples, commonly known as Moghols. They so multiplied that they divided into seven main peoples who are considered the most venerable among them...

Chingiz-Khan became the Emperor of all those districts on the far side of the Belgean Mountain, conquering them without problems.

Chapter 17

Chingiz-Khan, First Emperor of the Tartars

After Chingiz-Khan had put under his sway all the kingdoms and districts near Belgean Mountain, he saw another vision one night. Once more the white warrior appeared and said to him: "Chingiz-Khan, it is the will of immortal God that you pass the Belgean Mountain and head westward, conquering kingdoms, districts and territories and placing many peoples under your domination. So that it will be believed that these words reflect the will of immortal God, arise and go with your people to Mount Belgean, to the spot where the sea borders it. There you shall descend, and make nine genuflections toward the East, worshipping immortal God. Then the All-Powerful Himself will show you the road by which you may cross the mountain."
#39:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2005 1:05 pm
    —
Martellus писал(а):
Chingiz-Khan had put under his sway all the kingdoms and districts near Belgean Mountain,


гора Белуха
4506 м. над уровнем балтийского моря
#40:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2005 3:56 pm
    —
Север писал(а):
Martellus писал(а):
Chingiz-Khan had put under his sway all the kingdoms and districts near Belgean Mountain,

гора Белуха
4506 м. над уровнем балтийского моря

Алтай. Гора Белуха

В самом центре Алтайских гор расположена гора Белуха, являющаяся самой высокой точкой горного Алтая. Ее восточная вершина поднимается на 4506 м над уровнем моря. Западная и Восточная вершины соединены седлом.




Ортелий, "Тартария":





Подпись гласит:

"Mons Althay, vbi oes Tartariae
imperatores sepeliuntur, ab Hay:
tone Armeno sub noie Belgi:
an describi videtur".

Перевод (мой, через английский Smile ):

"Горы Алтай, где похоронены все императоры Тартарии, по-видимому, описаны Хайтоном Армянином под именем Belgian".
#41:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2005 5:16 pm
    —
Беловодье найдено!

кстати, староверов искателей Беловодья называли КЕРЖАКИ от слова крыж-польск.крест
т.е. крестоносцы?

интересно в летописях Атлантиды есть что нибудь об этом?
#42:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2005 6:03 pm
    —
Martellus писал(а):
Подпись гласит:

"Горы Алтай, где похоронены все императоры Тартарии..."

Напомню, где сейчас ищут могилу Чингиз-хана:

Обнаружен мавзолей Чингиз-хана
#43:  Автор: I,M,, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2005 7:16 pm
    —
Север писал(а):
КЕРЖАКИ от слова крыж-польск.крест
т.е. крестоносцы?

КЕРЖАК м. кержачка, кержачка ж. сиб. раскольник. || вологодск. скупец, скряга, жидомор (от Керженца, ниж-сем. притона раскольн., как Иргиз, Ветка и пр.). Кержачий сиб. раскольничий. Кержак все жрет особо, а винцо так вкупе пьет! раскольн. не едят из одной посуды с нами.
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
#44:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2005 7:29 pm
    —
Martellus писал(а):
Martellus писал(а):
Подпись гласит:

"Горы Алтай, где похоронены все императоры Тартарии..."

Напомню, где сейчас ищут могилу Чингиз-хана:

Обнаружен мавзолей Чингиз-хана


на Алтае тоже вроде немало чего находили...
а я там работал....
под землей...
не 1000, но все таки 500 метров глубины...
на поверхности - 53, а у нас + 16, хорошо...
и окаменевшая волноприбойная рябь, на глукбине 500 м., в Алтайских горах - так к слову для катастрофистов и смывателей черноземов...
#45:  Автор: I,M,, Откуда: Москва СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2005 8:01 pm
    —
Martellus писал(а):
Ортелий, "Тартария...", 1603 год



Код:
Первая карта - это карта Ортелия, датируемая якобы XVI веком. См. рис.9.35. Как мы видим, якобы в XVI веке европейские картографы хорошо знали, как выглядит западное побережье Америки. Калифорния изображена полуостровом. Что правильно.
Знали и Берингов пролив. Он изображен на карте Ортелия очень четко и назван "проливом Аниан". На карте через этот пролив уверенно плывет парусный корабль [976], с.17.

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
РЕКОНСТРУКЦИЯ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ.
(НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ).

Глава 9.
ВОСЕМНАДЦАТЫЙ ВЕК. ВОЙНА РОМАНОВЫХ С "ПУГАЧЕВЫМ".
РАЗДЕЛ ОСТАТКОВ РУСИ-ОРДЫ МЕЖДУ РОМАНОВЫМИ И ВОЗНИКШИМИ СОЕДИНЕННЫМИ ШТАТАМИ АМЕРИКИ.
#46:  Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2005 11:46 pm
    —
Белуха - хороший вариант , тем более история названия неясна и вполне может поисходить от Белгу, которое в переводе повествовании армянского монаха на французский и латинский легко могло стать Belgian.


История исследования Белухи связана с именами Ф.Г.Геблера, В.В.Сапожникова, М.В. и Б.В.Троновых, Н.К.Рериха и др.
В.В.Сапожникову первому удалось проанализировать происхождение названия горы. Сам исследователь связывает его с обилием снежного покрова на склонах вершины - отсюда Белуха. Другие названия даны древними тюрками: Кадын-Бажи - вершина Катуни, Ак-Су-Ру - величавый, Мусту-туу - ледяная гора, алтайцы часто называют ее и Уч-Сумер - гора с тремя разветвлениями. Все они не противоречат лику горы и правильно отражают ее физико-географические черты.
"Высокие снежные горы, - писал В.В.Сапожников, - служат у алтайцев предметом священного почитания; никто из них под страхом смерти не сиеет восходить на них. Обаяние Белухи у алтайцев еще больше: "Нам и смотреть близко на нее нельзя", - говорил мне один старик из аула в вершине Черной Берели... - Многие алтайцы-охотники великолепно знают горные тропы до снежных перевалов включительно, но у основания заповедных гор, которым они дают общее название Ийик, их миссия оканчивается"

http://www.geo.alt.ru/Altai/Ohr_okr_sredi/pamjatnik/geolog/belucha.htm


Марко Поло (ГЛАВА LXIX)

Здесь говорится о ханах, что царствовали после Чингисхана

..........

"Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и, где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить."


Кладбище присутствует ( более ранее, правда)

Особенно впечатляет древнетюркское кладбище на берегу Аргута. Прошедшие века не рассеяли его печальной тоски. Все тут настраивает мысли на философский лад. Безмолвные скульптуры, пострадавшие от людского небрежения, глядят широко раскрытыми глазами вам прямо в душу.



http://www.smr.ru/centre/win/facts/photo/altai_matoch/altai_0007.htm

И пустыня рядом есть ( на юг от горы) - все как положено по Ортелию.

Последний раз редактировалось: jey (Сб Янв 08, 2005 11:56 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
#47:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2005 2:26 am
    —
I,M, писал(а):
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
РЕКОНСТРУКЦИЯ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ.
(НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ).

Глава 9.
ВОСЕМНАДЦАТЫЙ ВЕК. ВОЙНА РОМАНОВЫХ С "ПУГАЧЕВЫМ".
РАЗДЕЛ ОСТАТКОВ РУСИ-ОРДЫ МЕЖДУ РОМАНОВЫМИ И ВОЗНИКШИМИ СОЕДИНЕННЫМИ ШТАТАМИ АМЕРИКИ.

"Первая карта - это карта Ортелия, датируемая якобы XVI веком. См. рис.9.35. Как мы видим, якобы в XVI веке европейские картографы хорошо знали, как выглядит западное побережье Америки. Калифорния изображена полуостровом. Что правильно.
Знали и Берингов пролив. Он изображен на карте Ортелия очень четко и назван "проливом Аниан". На карте через этот пролив уверенно плывет парусный корабль [976], с.17."

Интересно, кстати, что в "Театре" Ортелия 1570 года кроме карты "Тартария...", о которой идёт речь, присутствует также карта "Азия (Новое описание Азии)", на которой Аниан выглядит вот так:




И - знакомые нам топонимы:

#48:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2005 11:18 am
    —
там ещё Росалан есть
#49: Lop и Беловодье Автор: andY, Откуда: C.-Петербург СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2005 5:19 pm
    —
Вообще-то, считается, что пустыня Lop - это пустыня Такла-Макан, а не Гоби...

Посмотрим, где она была на самом деле:

http://civ.icelord.net/download.php/1,1374/625.JPG

Это карта Иоганна Батиста Хоммана, 18-й век.

Хорошо видно, что пустыня Lop и легендарный город Lop были немного южнее Новокузнецка (тогда Кузнецк).

А вот где было Беловодье:

http://civ.icelord.net/download.php/1,1375/12.jpg

На Иртыше, южнее Тары, к западу от Барабинской степи. (французская карта 1706 года).
#50: Re: Lop и Беловодье Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2005 9:58 pm
    —
andY писал(а):
А вот где было Беловодье:

http://civ.icelord.net/download.php/1,1375/12.jpg

На Иртыше, южнее Тары, к западу от Барабинской степи. (французская карта 1706 года).


оно и сейчас там - Ак-Су, в недавнем прошлом Ермак...
первая волна кержаков устанавливалась в тех краях, а не найдя там Беловодья, часть пошла на юг в Азию, а часть на Алтай...

Ps - карта времен хана Аблая - присоединение Казахстана к России
#51:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2005 5:13 pm
    —
Якобы Себастьян Мюнстер, "Космографен" 1598 года:

#52:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2005 1:42 am
    —
Йодокус Хондиус, "Меркатор Атлас минор" издания 1609 г., "Описание Америки":

#53: течения Автор: Гость,  СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2005 6:42 pm
    —
вероятно, с открытием Берингова пролива поменялась система течений.
Например, холодные арктические воды потекли вдоль азиатского побережья к югу и охладили климат этого самого побережья. А Сальвадор Shocked занимается льдами.......
#54:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Ср Янв 12, 2005 1:42 am
    —
Г. Меркатор - Й. Хондиус, "Чина", 1633 г. издания:




И - старо-новогодний подарок для "виртуальных голов" crazy : Христа распяли в Японии

#55:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Чт Янв 13, 2005 1:13 am
    —
По просьбе почтенной публики:



(чётче, к сожалению, не получится)
#56:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2005 3:45 am
    —
Ортелий, фрагмент карты "Новое описание Америки или Нового Мира", 1602:

#57:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2005 3:54 pm
    —
Martellus писал(а):
По просьбе почтенной публики:



(чётче, к сожалению, не получится)


если я чего понял, то это что то о том, что японцы из за разности культур враждебно воспринимают изображение распятия...
#58:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2005 5:41 pm
    —
Питер ван ден Кере (Петрус Кериус), фрагмент карты, датируемой приблизительно 1630 годом (первое издание датируется 1608 г.):

#59:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2005 5:58 pm
    —
Аниан регнум,
и уже давно появляется Квивира регнум, это ещё что?

про Тартарорум не спрашиваю...
#60:  Автор: jey, Откуда: Latvia СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2005 5:59 pm
    —
Martellus писал(а):
Питер ван ден Кере (Петрус Кериус), фрагмент карты, датируемой приблизительно 1630 годом (первое издание датируется 1608 г.)


Вот не зря у меня первая мысль про Анийское царство была. Wink

Может пролив ( как и Бельгийскую пустыню ) от армянских монахов туда локализовали?
#61:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Сб Янв 22, 2005 10:50 am
    —
Джон Спид, "Азия с островами...", 1626 год:





andY писал(а):
Вообще-то, считается, что пустыня Lop - это пустыня Такла-Макан, а не Гоби...

Вот куда её определил Спид:

#62:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Пн Янв 24, 2005 3:27 pm
    —
Фрагмент карты Азии, опубликованной Й. Клоппенбургом в 1632 году:

#63:  Автор: Гость,  СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2005 5:11 pm
    —
Север писал(а):
Беловодье найдено!

кстати, староверов искателей Беловодья называли КЕРЖАКИ от слова крыж-польск.крест
т.е. крестоносцы?

интересно в летописях Атлантиды есть что нибудь об этом?
Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
#64:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2005 5:29 pm
    —
Anonymous писал(а):
Север писал(а):
Беловодье найдено!

кстати, староверов искателей Беловодья называли КЕРЖАКИ от слова крыж-польск.крест
т.е. крестоносцы?

интересно в летописях Атлантиды есть что нибудь об этом?
Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes


Question Question Question Question
#65:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2005 6:42 pm
    —
Север, человек просто ещё не знает о существовании летописей Атлантиды.
#66:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2005 6:45 pm
    —
Martellus писал(а):
Север, человек просто ещё не знает о существовании летописей Атлантиды.


выжили POL VALERI, теперь никто не узнает
#67:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2005 3:51 pm
    —
Карта Аляски якобы 17 века
Limes Occidentis Quiuira et Anian
http://gallica.bnf.fr/scripts/mediator.exe?F=C&L=02000136&I=15

вот из этой книги
#68:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2005 4:06 pm
    —
оттуда же Мексика, т.е Новая Испания
Кулия Хана
Галиция Нова
http://gallica.bnf.fr/scripts/mediator.exe?F=C&L=02000136&I=13
#69:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2005 4:14 pm
    —
Герард де Жоде, карта Азии 1578 года:




АНИАН:




MAGNUS TARTARUS GOG CHAAM REX REGUM ET DOMINUS DOMINANTIUM




десерт ЛОП:






MOCOVIA:

#70:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Пн Мар 28, 2005 3:03 pm
    —
Раймонд Рамсей - "Открытия, которых никогда не было"

Глава 7. Неуловимый Северо-западный проход

"На основании имевшихся в начале XVI века сведений предполагали, что Северная Америка, возможно, соединяется с Азией в северной части Тихого океана. Не отвергалась даже мысль о том, что Северная Америка просто восточная часть Азии, а Южная Америка - лишь большой полуостров этого обширного континента. Но тогда оказалось бы, что Азия имеет значительно большую протяжённость по долготе, чем это соответствовало существовавшей в то время географической информации. Однако никто ничего не знал наверное.

На некоторых старых картах, в частности на широко известной карте Вальдземюллера 1507 года, Северная Америка была отделена от Азии, но эта карта была лишь предположением...

Если верно то, что Северная Америка - продолжение Азии, то их существование говорило лишь о том, что большой массив суши может быть обойдён с севера. Чтобы Северо-западный проход оказался реальностью, необходимо было найти какой-нибудь пролив, разделяющий Азию и Америку. К 1560-м годам с появлением известия о проливе Аниан, по всей видимости вымыслом исключительно итальянского происхождения, существование его стало казаться вероятным.

Великий итальянец Марко Поло упомянул о земле Ania, или Anian, якобы лежащей на северо-восточной оконечности Азии. Из этого итальянцы, а вслед за ними и все другие европейцы впоследствии сделали вывод, что Азия отделяется от Америки. По иронии судьбы, оказалось, что название Anian первоначально действительно принадлежало проливу, тому, который теперь называется Татарским и находится между Азиатским материком и островом Сахалин; его японское название Aniwa.

Другой итальянец, Джакопо Гастальди, в брошюре, опубликованной в 1562 году и сохранившейся до наших дней, упомянул о проливе Аниан; он привёл выдержки из описания потерянной теперь карты, составленной венецианцем Матео Пагано. Но ни на одной из сохранившихся карт Пагано пролив не обозначен. В том же, 1562 году другой венецианец, Паоло Форани, выпустил в свет карту, на которой Америка соприкасается с Азией. Первая карта, показывающая пролив Аниан, была создана тоже венецианцем Залтиери в 1566 году.

Почти два столетия спустя пролив Аниан занял прочное место на карте. Земля Аниан, которую Марко Поло поместил в Азии, была по неизвестной причине передвинута к востоку от пролива на северо-западную оконечность Америки (наряду с землёй Аниан Марко Поло упомянул также о земле Толоман, под которой, по некоторым предположениям, он, возможно, подразумевал современную Аляску). Эту землю признали существующей и нанесли на карту севернее Кивиры все ведущие картографы того времени: Меркатор, Ортелий и другие. Голландский картограф Иодок Хондий, работавший в Англии в 1625 году, опубликовал карту, на, которой поместил на северо-западном берегу Америки реку Аниан (Anian River), но когда читаешь это название на карте, то оно выглядит скорее как Arian River, и возможно, что это искаженное название способствовало убеждению, возникшему в XVIII веке, о том, что где-то в западной части Америки существует река под названием Орегон...

Между тем в 1725 году царь Пётр I отправил капитана-датчанина Витуса Беринга в дальний путь для выяснения всё ещё не разрешённого вопроса о проливе Аниан [В 1648 году через пролив, отделяющий Азию от Северной Америки, впервые прошла экспедиция Дежнева - Попова, но, очевидно, её сообщениям не доверяли или просто забыли о них - Прим. ред.). Петра уже не было в живых, когда Беринг три года спустя доложил, что пролив между Азией и Америкой действительно существует. Но его донесение сочли неубедительным и некоторое время спустя Беринга снова отправили в тот же район для дальнейших исследований; и хотя он умер во время этого путешествия в 1741 году, отчёт, привезённый его экспедицией, разрешил все сомнения. Именем Беринга этот пролив был назван лишь в 1778 году, когда капитан Кук посетил воды Аляски."
#71:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2005 10:59 am
    —
Филипп Клювер, "Описание Америки" (прибл. 1676г.)



#72:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2005 11:22 am
    —
Martellus писал(а):
Филипп Клювер, "Описание Америки" (прибл. 1676г.)



вот он ПОТОП...
как корова языком слизала
#73:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2005 12:32 pm
    —
Север писал(а):
вот он ПОТОП...
как корова языком слизала

Великий потоп начнётся с Аляски

Ледники Аляски объявлены главным источником затопления Земли

Через десять лет во льдах Арктики откроется легендарный пролив
[см. Раймонд Рамсей - "Открытия, которых никогда не было" -
Глава 7. Неуловимый Северо-западный проход]

Дверь 1
#74:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2005 1:14 am
    —


(Николас Висшер (Висхер, Виссер), 1670)
#75:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2005 11:38 am
    —
Buache, Philippe (1700-1773)
геометрическая карта открытий адмирала Фонта и его капитана Бернарда в сравнении с английской [системой координат]

http://gallica.bnf.fr/scripts/mediator.exe?F=C&L=06700194&I=1
#76:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Чт Апр 07, 2005 12:13 pm
    —
Buache, Philippe (1700-1773)
Armoiries
Indiens
Siberiens
карта 1750 г.

http://gallica.bnf.fr/scripts/mediator.exe?F=C&L=06700191&I=1
#77:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Сб Апр 09, 2005 1:26 pm
    —
Фредерик де Вит





(около 1670 г.)
#78:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Сб Апр 09, 2005 2:29 pm
    —
Север писал(а):
Buache, Philippe (1700-1773)
Armoiries
Indiens
Siberiens
карта 1750 г.


никто не обратил внимания, что на этой карте к северу от Калифорнии нарисовано огромное озеро....
#79:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Ср Апр 13, 2005 12:12 am
    —
Джон Селлер, "Нью Мексико" из "Атлас минимус", 1679 г. :

#80:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Вс Апр 17, 2005 10:18 am
    —
Пьер Дю Валь (Дюваль), "Америка" (1679)





#81:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Вс Апр 17, 2005 9:27 pm
    —
Нулевой меридиан тут через что проходит? через Рейкъявик, или Токио?
#82:  Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2005 12:00 pm
    —
Север писал(а):
Нулевой меридиан тут через что проходит? через Рейкъявик, или Токио?




#83:  Автор: Север,  СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2005 12:23 pm
    —
примус то видно, как и то, что Европу он не задевает
#84: а что там написано на самом деле? Автор: РАНец,  СообщениеДобавлено: Чт Фев 01, 2007 2:35 am
    —
И НИКТО не посмотрел на РЕАЛЬНЫЕ КАРТЫ, хотя бы на репродукции из книг ФиН.
Где чётко написано Annian.
Именно с двойным n.
Так что и книга Марко Поло, и стойбище Аноян, и сахалинские айны, и Акиан-море отношение к Берингову проливу имеют минимальное.
А назван был он, будучи открытым где-то веке в 16-м, в честь какой-то правящей особы или родственницы кого-то из титулованных особ по имени Анна.
#85: Re: а что там написано на самом деле? Автор: Martellus,  СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2007 9:33 am
    —
РАНец писал(а):
И НИКТО не посмотрел на РЕАЛЬНЫЕ КАРТЫ, хотя бы на репродукции из книг ФиН.

РАНец писал(а):
А назван был он, будучи открытым где-то веке в 16-м, в честь какой-то правящей особы или родственницы кого-то из титулованных особ по имени Анна.

ГЕНИАЛЬНО!!! Оставайтесь! Будете гениальным картографом планеты!
#86: Re: Изучил бар Автор: Алексей,  СообщениеДобавлено: Сб Янв 03, 2009 5:03 pm
    —
[quote="jey"]он у меня в виде средневекового глобуса ( снаружи, внутри бутылки). Там написано что-то вроде Fretum(li?) Ak(n?)ian.

И Крижанич в "Истории Сибири" каую-то Никанию упоминает. ("Сибирь, Даурия,Никания и Сина с востока омываются одним сплошным океано"). Что это за Никания такая?[/quote]

Никания - это маньчжурское и китайское название Японии, попавшее в русский язык во второй половине 17 века. Ниппон - такое название Японии может быть знакомо по какой-нибудь японской рекламе.
#87: Нихония Автор: Axyx, Откуда: город Арти СообщениеДобавлено: Сб Янв 03, 2009 7:28 pm
    —
Алексей писал(а):
Никания - это маньчжурское и китайское название Японии... Ниппон - такое название Японии может быть знакомо по какой-нибудь японской рекламе.

Да. К тому же пишется Нипон как «Ни-Хон»: НИ – Солнце, ХОН – источник.
Источник Солнца или «Страна восходящего Солнца», как принято у нас переводить.
Если было в древности такое звучание как «Ни-Хон», то Никания – это точная калька с него. Притом не с манчжурского даже, а с японского.
Форумы у Лирика -> Картография


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

Страница 1 из 1

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group