Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
Горохов совсем стыд потерял,

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Песчаный карьер
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Горохов совсем стыд потерял,  |    Добавлено: Вт Фев 15, 2005 12:52 pm Ответить с цитатой

мне лично так кажется:
http://www.livejournal.com/users/gorohov/1281.html

Общему собранию участников НП ПЦ. Заявление
04 февраля 2005 года координатором Некоммерческого Партнёрства «Проект ЦИВИЛИЗАЦИЯ» В.А. Ивановым на форуме «Консилиум» мне было предложено как можно скорее определиться с моим участием в НП ПЦ и либо подать заявление о вступлении в участники Некоммерческого Партнёрства либо предоставить подробный обоснованный отказ. В связи с чем родился сей текст.


В четверг 03 февраля 2005 г. на очередном семинаре, превратившемся в общее собрание участников Некоммерческого Партнёрства «Проект ЦИВИЛИЗАЦИЯ», случилось именно то, ради чего и задумывалась «революция», спланированная Сальвадором и Пирксом, санкционированная Дистом и осуществлённая Сальвадором, мной, Станиславом Покровским, Авгуром и многими другими активными участниками дискуссий на форумах civ.icelord.net. Руководство Некоммерческого Партнёрства в лице Диста частично отказалось от одиозной формулы «Проект – это МЫ», где под словом «МЫ» подразумевался единолично В.А. Иванов. Иногда – вместе с А.Б. Никольским и Я.А. Кеслером, другими соучредителями НП ПЦ.
В своё время Некоммерческое Партнёрство в лице Диста узурпировало право говорить от лица Проекта «Цивилизация», принимать решения, касающиеся всех участников интернет-сообщества Проект «Цивилизация», выстраивать отношения с другими Проектами и участниками интернет-дискуссий. Все отсылы В.А. Иванова к Уставу НП ПЦ есть ничто иное, как блеф: НП ПЦ создавалось келейно, без учёта пожеланий участников интернет-сообщества Проект «Цивилизация», которых В.А. Иванов до сих пор цинично считает своими роботами.
Вообще келейность в руководстве пронизывает всю историю существования ПЦ от начала до наших дней. Келейно решался вопрос о смене названия Проекта, келейно создавалось Московское Региональное Общественное Объединение «Проект Цивилизация». Втихомолку Дист с Пирксом пытались исключить из числа учредителей МРОО ПЦ инициатора создания Объединения А.А. Щуйко. «Узким кругом» формировался крайне закрытый Координационный Совет Проекта «Цивилизация». Видимость коллегиальности принятия в нём решений создавалась тоже весьма малым числом активистом: Пирксом, Сальвадором, Авгуром и мной.
Но КСПЦ был «карманной структурой», клапаном для сброса избыточного давления вокруг единственного человека, Диста. Какие-либо принципиальные решения, вроде предложения Анатолию Тимофеевичу Фоменко и Глебу Владимировичу Носовскому войти в состав КСПЦ, «зарубались» Дистом на корню. Ни одно дело, хорошее или плохое, не решалось без санкции на то Диста. В том числе, все «охоты на ведьм», жертвами которых стали Щуйко, Нерой (он же Некст), Д.В. Калюжный, Анатолий Тюрин, а косвенно – Хроноп, Север, Киссса, Пилигрим. Санкция на начало травли ВСЕГДА исходила лично от Диста, Сальвадор и Авгур были лишь послушными исполнителями его воли.
Продекларированные Дистом и с энтузиазмом воспринятые участниками семинара-собрания 03 февраля перемены – вынужденный ход. Передача В. Колсановым контроля над сайтом newchrono.ru мне и Авгуру показала Дисту, что если не «бросить кость» в виде обещания «равенства» участников НП ПЦ с его учредителями, то недовольство в интернет-сообществе Проект «Цивилизация» не погасить, а смутьянов из числа «роботов» (по терминологии В.А. Иванова) могут приютить на ресурсах, от которых он добровольно отказался.
Только из-за одной этой уступки «революцию» в Проекте можно считать оправданной: у участников Проекта появилась теоретическая возможность влиять на дела в Проекте. Но, как говорит жизненный опыт, «теоретическая» - это вовсе не значит «практическая». И сомневаться в том, что теория совпадёт с практикой, мне мешает следующее:
1. Устав Некоммерческого Партнёрства «Проект ЦИВИЛИЗАЦИЯ» юридически противоречив, не рассчитан на ситуацию массового участия в нём людей из различных регионов и стран, т.к. создавался под структуру, состоящую исключительно из учредителей.
2. В Уставе НП ПЦ не урегулированы вопросы оперативного управления и принятия решений. По прежнему все вопросы решают исключительно «координаторы» (что эта должность обозначает?) – учредители, в то время, как никакой правовой ответственности за данные решения они не несут. То есть решения как принимались келейно, так и будут приниматься, а вина за их исполнение как приписывалась исполнителям, так и будет приписываться.
3. В Уставе НП ПЦ не оговорен механизм контроля за деятельностью Некоммерческого Партнёрства со стороны участников Партнёрства, т.к. Устав создавался для удовлетворения интересов учредителей, а не участников.
4. В Уставе НП ПЦ не предусмотрен механизм изменения числа и состава учредителей (они же – высшие руководители, а вовсе не «равноправные» с другими участниками, что бы ни обещал Дист).
5. Личностные качества со-координаторов с высокой степенью вероятности позволяют предполагать, что они не допустят, чтобы кто-либо, кроме них, имел РЕАЛЬНЫЕ рычаги управления Некоммерческим Партнёрством и участниками НП.
6. Деловые качества со-координаторов НП ПЦ не позволяют им лично заняться деятельностью по выполнению принятых решений без ущерба делу, даже если это дело не противоречит интересам самих со-координаторов (см. хотя бы историю с предоставлением мне рабочего места, жилья и зарплаты). Если же встанет вопрос об исполнении решений, с которыми они не согласны, под предлогом чрезмерной занятости со-координаторами не будет приложено никаких усилий вовсе.

На сегодняшний день, благодаря позиции В.А. Иванова, с которым у всех ассоциируется Проект «Цивилизация», ПЦ дискредитирован по самое «не балуй». Эта дискредитация стала результатом следующего:
1. Противопоставление В.А. Ивановым себя лично и Проекта «Цивилизация» как своей собственности, Проекту «Новая Хронология».
2. Целенаправленный курс, проводимый В.А. Ивановым, на разрыв отношений с А.Т. Фоменко и Г.В. Носовским.
3. Отрицание В.А. Ивановым методологии, предложенной А.Т. Фоменко и Г.В. Носовским, при отсутствии даже попыток сформулировать собственную НАУЧНУЮ методологию.
4. Перенос В.А. Ивановым научных и личных противоречий с А.Т. Фоменко в область откровенного публичного хамства.
5. Провокаторский характер ведения дискуссий и решения оргвопросов «главным застрельщиком» форумов ПЦ.
6. Личная поддержка и пиар В.А. Ивановым одиозных фигур, чьё творчество имеет крайне мало общего с наукой (Макаренко, Герасимов).
7. Постоянное санкционирование и провоцирование В.А. Ивановым многочисленных компаний по поиску «врагов» Проекта, травле высказывающих мнения, не совпадающие с мнением «Генерального координатора».
8. Полная организаторская беспомощность со-координаторов НП ПЦ, приведшая к застою в деятельности Проекта. Успешно работают лишь те независимые от руководства ПЦ направления, в которые координаторы не вмешиваются или это вмешательство минимально.
9. Неистребимое прожектёрство В.А. Иванова (см. историю про 1500 проектов), не подкреплённое никакими шагами по реализации планов.
10. Претензии В.А. Иванова на ЛИЧНОЕ БЕЗРАЗДЕЛЬНОЕ владение и распоряжение плодами трудов сотен человек, в течении пяти лет работавших над рассмотрением исторических вопросах на форумах ПЦ и вне их.
11. Восприятие В.А. Ивановым посетителей форумов, кроме учредителей НП ПЦ, роботами, безропотно, бесплатно и без какой-либо благодарности обязанными работать лично на него.
12. Выявленные случаи плагиата (у Мартеллуса и Сальвадора), за которые В.А. Иванов не только не извинился, но и обвиняет авторов использованных им текстов в незаконных претензиях на его авторские работы.
13. Пропаганда В.А. Ивановым отказа от окончательного формулирования результатов исследований («книга не может быть результатом» © Дист), чтобы оправдать собственную творческую импотенцию (уже который год подряд – 5 недописанных книг, отсутствие текстов множества докладов и лекций).
14. «Привычка» (а точнее – жизненная позиция) выдавать собственное мнение за мнение всех участников Проекта («МЫ считаем…, МЫ решили…, МЫ думаем…» © Дист).

Данный список можно было бы продолжить.
Лейбл «Проект Цивилизация» ещё долго будет оставаться жупелом, тем не менее, на мой взгляд, существует ряд мер, принятие которых позволит Проекту стать мощной, авторитетной исследовательской структурой, способной объединить усилия многих людей и Проектов ради его главной декларируемой цели: создания непротиворечивой исторической картины.
1. Привести Устав НП ПЦ в соответствие с задачами и целями Проекта, в также с требованиями, свойственными общественному объединению, коим по сути является Проект:
а) урегулировать вопросы участия в Некоммерческом Партнёрстве;
б) урегулировать вопросы изменения числа и состава учредителей НП;
в) чётко обозначить органы управления Партнёрством, их полномочия, подчинённость, права и обязанности;
г) чётко оговорить вопросы управления Партнёрством в периоды между собраниями участников.
2. Провести демократические выборы руководства Проектом.
3. Расширить число учредителей НП ПЦ.
4. Избавиться от келейности в принятии решений.
5. Признать отсутствие у Проекта НАУЧНОЙ методологии (что не исключает наличие иных: эвристической, философской, искусствоведческой, культурологической и т.п.) восстановления исторической картины прошлого и попытаться выработать эту методологию.
6. В.А. Иванову сложить с себя полномочия единоличного управителя Проекта, отказаться от иной, кроме коллегиальной, выработки решений о жизни Проекта и взаимоотношениях Проекта «Цивилизация» с другими Проектами, организациями и частными лицами.
7. В.А. Иванову отказаться от публичного изложения решений, планов, задач и итогов работы Проекта. Это должен делать официально уполномоченный человек из нового руководства Проекта.
8. Новому руководству Проекта официально отмежеваться от проводившейся до 03 февраля 2005 г. кадровой, организационной, идейной, внешней (по отношению к иным Проектам и лицам) политики Проекта, официально пригласить к участию в работе Проекта и его форумов всех ранее изгнанных (вынужденных в силу различных причин уйти) людей.
9. Провести полную и безоговорочную «амнистию» всех участников «революции» декабря 2004 – февраля 2005 гг.

В связи с вышеизложенным и до исполнения моих предложений возможности своего участия в Некоммерческом Партнёрстве «Проект ЦИВИЛИЗАЦИЯ» я не вижу. Решение может быть изменено, если произойдут перемены, близкие к тем, что предлагаю осуществить я.

Данное заявление ни в коей мере нельзя считать чем-то вроде ультиматума. Это – попытка найти выход из ситуации, являющейся лишь временной отсрочкой от полного развала Проекта.

Горохов Александр Викторович (ака Горохов Александр, ака Портос), участник интернет-дискуссий с декабря 1999 г., бывший член КСПЦ, бывший представитель ПЦ на Урале, бывший (судя по настоятельным требованиям Пиркса сдать удостоверения) исполнительный директор НП ПЦ.

PS. Прогноз реакции на данное заявление:

1. Кто ты такой, чтобы нас учить? – 70%
2. «Ленин умер, ну и х… с ним!» - 28%
3. В этом что-то есть, но у нас имеются варианты получше. – 1,99%
4. Мы тут подумали и решили, что ты прав! – 0,01%
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение  |    Добавлено: Вт Фев 15, 2005 12:58 pm Ответить с цитатой

поскольку в гороховский ЖЖ писать имеют право только особоизбранные, пару коментариев позволю себе тут:


Не стыдно Вам Горохов?
а ещё известный тюрколог Smile

совсем не стыдно?

Вы персонально разделяете целиком и полностью все то, в чем обвиняете диста. я уж не говорю про лиц с которыми Вы объединились.

Вы лично наиболее активно покрывали всю эту деятельность, которой ныне так недовольны. Вы первым начали выискивать врагов и постоянно распускали туманные слухи. Ряд шарлатанов, скромно не упомянутых в тексте, вы так же персонально обеляли в дискусиях.

А сейчас даже тени попытки извенения или объяснения не видно. Причем не только с Вашей стороны, а всего КСПЦ...
Разве что Сальвадор, слово которого не стоит и ломаного гроша, а про искреность и речи нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Портос

цитировать



Зарегистрирован: 10.01.2005
Сообщения: 63
Откуда: Пока г. Москва...

Сообщение Не понял  |    Добавлено: Вт Фев 15, 2005 1:03 pm Ответить с цитатой

Если Север, обидевшийся на авгуро-сальвадора не понимает, что те ничего не делали без ведома и указания дисто-пиркса, то я не понимаю, почему я должен стыдиться высказывать своё мнение о причинах кризиса в ПЦ и путях выхода из него?

Вам выслать по Аське мой проноз развития ситуации, сделанный в тот же день, когда я писал процитированное Вами сообщение? Сразу предупреждаю: ситуация развивается иначе, ХУЖЕ, чем я предполагал. Поэтому часть событий будет сдвинута на пару месяцев ближе к нынешнему времени.
_________________
Так почему же я всё-таки дерусь??? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
irmy

цитировать



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 1663

Сообщение Прошу прощения, господа  |    Добавлено: Вт Фев 15, 2005 1:09 pm Ответить с цитатой

Но это - уже какая, по счету, часть Марлезонского балета?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: Не понял  |    Добавлено: Вт Фев 15, 2005 1:37 pm Ответить с цитатой

Портос писал(а):
Если Север, обидевшийся на авгуро-сальвадора не понимает, что те ничего не делали без ведома и указания дисто-пиркса, то я не понимаю, почему я должен стыдиться высказывать своё мнение о причинах кризиса в ПЦ и путях выхода из него?

Вам выслать по Аське мой проноз развития ситуации, сделанный в тот же день, когда я писал процитированное Вами сообщение? Сразу предупреждаю: ситуация развивается иначе, ХУЖЕ, чем я предполагал. Поэтому часть событий будет сдвинута на пару месяцев ближе к нынешнему времени.


роль авгура-сальвадора достаточно ясна и она явно более значительна, чем Вы то изображаете.

а я речь веду не об этом, а о том, что ВЫ персонально и вся остальная братия, раскидывая обвинения друг в друга даже не пытается извиниться/объясниться за прошлое...,

в том числе и поэтому Вам не верят и все идет для Вас ХУЖЕ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
А. Верёвкин
Гость
цитировать






Сообщение Re: Не понял  |    Добавлено: Вт Фев 15, 2005 3:16 pm Ответить с цитатой

Портос писал(а):
Если Север, обидевшийся на авгуро-сальвадора не понимает, что те ничего не делали без ведома и указания дисто-пиркса, то я не понимаю, почему я должен стыдиться высказывать своё мнение о причинах кризиса в ПЦ и путях выхода из него?

...


Обижают пушистого?? Бедняжка, ах, он бедняжка!

Не вижу разницы между вами, приватизаторами и интриганами.
Вернуться к началу
Kissssssa

цитировать



Зарегистрирован: 23.07.2004
Сообщения: 460

Сообщение  |    Добавлено: Вт Фев 15, 2005 9:03 pm Ответить с цитатой

Особо трогательно, что это все пишет автор устава КСПЦ.
Живо помню свое шоковое состояние при виде этой масонской ложи, которую пришлось покинуть сразу же после того, как увидела даже не весь, а только часть "устава".

Второй момент. Почему-то негодование господина Горохова "преступной политикой диста" не прорывалось во время многочисленных волн чисток. Следовательно, одобрял. Что же послужило толчком такого кардинального изменения жизненных принципов?

Компания "революционеров" говорит сама за себя. Сборище мрази, провокаторов и конфликтеров. Каким образом сюда попал Горохов, не представляю. Как-то не хочется вспоминать "скажи мне, кто твой друг..."

И последнее. Выглядит все это как попытка банального захвата власти, причем, захвата частного ресурса. Ресурс в его нынешнем виде принадлежит НП ПЦ. При несогласии с политикой частного ресурса можно либо уйти, либо соблюдать установленные там правила. Но не диктовать условия.

В общем, достаточно подленько.

ПС. Всем. Достаточно трепать мое имя в связи с КСПЦ. Ни жертвой, ни палачом себя не считаю. Решение было сознательным и обжалованию не подлежит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим

цитировать



Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Сообщение спокойно киссса!  |    Добавлено: Вт Фев 15, 2005 9:24 pm Ответить с цитатой

Уважаемая Kissssssa
Спокойно, все под контролем. Я тоже стоял у истоков этого странного образования. Устав там масонским и не пахнет. Это так дистанутые масонов представляют. А потом здесь уже упоминали Маятник Фуко и про тех кто мнит себя закрытыми орденами....
Вообще все это не стоит и выеденного яйца и поддерживать эту бурю в стакане воды только себя не уважать.
Все можно определить точным выражением "Милые браняться - только тешаться!" Laughing Laughing Laughing
Так что.
С уважением
Пилигрим.
_________________
Пусть цветут тысячи цветов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Портос

цитировать



Зарегистрирован: 10.01.2005
Сообщения: 63
Откуда: Пока г. Москва...

Сообщение Re: Прошу прощения, господа  |    Добавлено: Вт Фев 15, 2005 9:40 pm Ответить с цитатой

irmy писал(а):
Но это - уже какая, по счету, часть Марлезонского балета?

Очень надеялся, что последняя.
Не получается. Увы, но всегда найдутся люди, которым приятно ПРОДОЛЖИТЬ. Crying or Very sad
_________________
Так почему же я всё-таки дерусь??? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Гость

цитировать






Сообщение Re: Прошу прощения, господа  |    Добавлено: Вт Фев 15, 2005 11:07 pm Ответить с цитатой

Портос писал(а):
irmy писал(а):
Но это - уже какая, по счету, часть Марлезонского балета?

Очень надеялся, что последняя.
Не получается. Увы, но всегда найдутся люди, которым приятно ПРОДОЛЖИТЬ. Crying or Very sad



так нафига ПРОДОЛЖАТЬ размножать заявления, которые ни на кого не действуют?
Вернуться к началу
Портос

цитировать



Зарегистрирован: 10.01.2005
Сообщения: 63
Откуда: Пока г. Москва...

Сообщение Re: Прошу прощения, господа  |    Добавлено: Вт Фев 15, 2005 11:34 pm Ответить с цитатой

Anonymous писал(а):
так нафига ПРОДОЛЖАТЬ размножать заявления, которые ни на кого не действуют?
Спросите Севера. Я своё заявление положил спокойненько в ЖЖ, куда ДАЛЕКО не все ходят. Северу же понадобилось, чтобы не Дист, организовывавший травли, перед людьми извинился, а я, не высказывавший в те времена осуждения этим травлям. Для чего решил потешить народ моим вИдением проблем в ПЦ: типа поглядите, настолько Горохов обнаглел, что на белого и пушистого Диста наезжает.
Наезжаю. И ни от одного слова в своём заявлении отказываться не собираюсь.
_________________
Так почему же я всё-таки дерусь??? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
irmy

цитировать



Зарегистрирован: 10.02.2005
Сообщения: 1663

Сообщение  |    Добавлено: Ср Фев 16, 2005 12:30 am Ответить с цитатой

Пусть самый умный - остановится.

Остальные могут продолжать.
Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пилигрим

цитировать



Зарегистрирован: 30.12.2004
Сообщения: 377
Откуда: Москва

Сообщение Для умных.  |    Добавлено: Ср Фев 16, 2005 7:23 am Ответить с цитатой

Уважаемая irmy.
Умные уже остановились и делом занялись. Некоторые еще до увертюры Марлезонского балета.
А те кто сейчас на сцене = это статисты которые дорвались до главных партий их уже не остановить...
Нам надо поменьше смотреть в эту сторону.
Делающий дела - ищет дела, ленивый - отговорки. Laughing Razz Laughing
С уважением
Пилигрим
_________________
Пусть цветут тысячи цветов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: Прошу прощения, господа  |    Добавлено: Ср Фев 16, 2005 9:12 am Ответить с цитатой

Портос писал(а):
Anonymous писал(а):
так нафига ПРОДОЛЖАТЬ размножать заявления, которые ни на кого не действуют?


это был я,
опять началось как у того Хронопа Cool

Вы Горохов передергиваете,
в то время Вы АКТИВНО проводили эту политику, которую нынче взялись критиковать,
и дист тут ни при чем, я про Вас а не про него - у Вас искаженная мораль,

ЗЫ не закрыли бы доступ для комментариев в ЖЖ здесь бы этого не было...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Портос

цитировать



Зарегистрирован: 10.01.2005
Сообщения: 63
Откуда: Пока г. Москва...

Сообщение Re: Прошу прощения, господа  |    Добавлено: Ср Фев 16, 2005 10:00 am Ответить с цитатой

Север писал(а):

это был я,
опять началось как у того Хронопа Cool

В смысле: классовое чутьё проснулось?

Север писал(а):
Вы Горохов передергиваете,
в то время Вы АКТИВНО проводили эту политику, которую нынче взялись критиковать,

Создаётся впечатление, что Вы что-то путаете... То ли термины, то ли личности.

Север писал(а):
и дист тут ни при чем, я про Вас а не про него

Не сомневаюсь: читать я ещё не разучился. Видел и Ваши ничем не спровоцированные наезды на себя, и верноподданническую поддержку Диста на "новых землях". Так что, мне кажется, вопрос моих взаимоотношений с Дистом нужно закрыть. Ваше мнение сложилось и его переменит только жареный петух.

Север писал(а):
ЗЫ не закрыли бы доступ для комментариев в ЖЖ здесь бы этого не было...

А зачем мне продолжение марлезонского балета?

Север писал(а):
- у Вас искаженная мораль,

До свидания. Будете собираться в Москву, не забудьте сообщить, с кем наметите встречу, чтобы я мог ему передать обещанную Вам за персидских казаков бутылку.
_________________
Так почему же я всё-таки дерусь??? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Песчаный карьер Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-