| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Север
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
 Re: Территории или Страны | Добавлено: Пн Дек 06, 2004 4:47 pm |
 |
|
| Nestor писал(а): | | Представляю выдержки из книги автора, которого трудно упрекнуть в антисоветчине |
я ключевое слово ВАШЕЙ фразы даже выделил, что бы заметнее было...
вот именно то, о чем я все время вам втолковываю...
Вы нам предъявляете не ФАКТЫ, а чьи то авторские интерпретации. которые имеют право быть,и я Вам об этом уже в этой теме говорил...
Только это не ФАКТЫ,
это ИНТЕРПРЕТАЦИИ
а Факт и Документ, мы рассмастривали - там совершено черным по абсолютно белому -ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ КАКОГО ТО РАЗДЕЛА ПОЛЬШИ или других стран...
| Цитата: | "Срочно! Совершенно секретно! От 14 сентября 1939 года, 18 часов 00 минут.
Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная Армия достигла состояния готовности скорее, чем я-о ожидалось |
хорошая фраза, оставив в стороне вопрос о том, что это за документ, как это звучт на языке оригинала, подлинность документа, видим, что Красная Армия была не готова, т.е. не собиралась куда то входить вместе с Германией...
| Цитата: | | Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских "меньшинств" |
без комментариев
| Цитата: | К этому договору прилагались два дополнительных секретных протокола. В одном из них фиксировались те изменения в территориальных разграничениях, о которых еще раньше договорился Сталин, о том, что Люблинское воеводство и
часть Варшавского воеводства отходят в сферу влияния Германии, а Советскому Союзу теперь отдается вся литовская территория. |
пальцем покажите и процитируйте, в каком протоколе это написано
| Цитата: | | 1.по поводу правомочности термина - т.е. переходим к международному праву? Так скажите прямо - обсуждаем общие вопросы без привязки к конкретным государствам. |
обсуждаем вопросы, но с примерами,,,
я Вам уже давал с десяток, вы дальше Польши только слегка на Бессарабию откликнулись...
| Цитата: | | 2.По поводу Российской Империи - не раздел, а распад, уж ежели уточнять формулировки. |
по поводу Польши 1939 г. не раздел, а распад государства в условиях падения правительства и оккупации территории Германией.
| Цитата: | | Претензии - к царскому и советскому правительству, третьи страны, так же впрочем, как и при распаде СССР, в этом не учавствовали, т.к. Польша, прибалтийские государства, Финляндия возникли В РЕЗУЛЬТАТЕ РАСПАДА империи. |
т.е. Литва, получившая в 1939 г. Виленскую область от Польши, получила по закону, ясен пень?
| Цитата: |
нет, у вас, одна мораль для себя другая для русских... |
Таки хотите приписать мне нацизм?[/quote]
как там жеглов говорил про статью 7/8? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Nestor
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Пн Дек 06, 2004 5:16 pm |
|
|
Документы приведены из книги В.Карпова. Спорьте с ним.
Эту книгу нашел случайно у соседа, удивился сходству своей позиции. Там еще о комиссии 1 съезда народных депутатов СССР, которой было поручено дать "политическую и правовую
оценку советско-германского Договора о ненападении от 23 августа 1939 года". Можете оценивать и ее выводы, если сочтете нужным.
http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=2224&page=24
| Цитата: |
как там жеглов говорил про статью 7/8? |
Не помню, фильм трудно цитировать.
В общем, позиции обозначились, схождения не заметно, имеет ли смысл продолжать дискуссию?
"т.е. Литва, получившая в 1939 г. Виленскую область от Польши, получила по закону, ясен пень?"
А разве Литва осталась суверенным государством? И до которого времени?
Мне чего-то кажется, что Вас и личное признание Гитлера не удовлетворило бы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Пн Дек 06, 2004 5:36 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Документы приведены из книги В.Карпова. |
какие документы? где документы?
это Карпов сказал, что его внутренний мир перевернулся после чтения протоколов?
| Цитата: | Там еще о комиссии 1 съезда народных депутатов СССР, которой было поручено дать "политическую и правовую
оценку советско-германского Договора о ненападении от 23 августа 1939 года". |
какой красноречивый репер!!!!
| Цитата: | | Цитата: | | "т.е. Литва, получившая в 1939 г. Виленскую область от Польши, получила по закону, ясен пень?" |
А разве Литва осталась суверенным государством? И до которого времени? |
не юлите,
Разве Литва не суверенное государтство?
про двойную мораль попытайтесь подумать на досуге, хотя будет трудно - наример почему по отношению к Польше Вы как шизофреник твердите про международное право, а в этом же самом праве по отношению к СССР и думать не желаете...
| Цитата: | | Мне чего-то кажется, что Вас и личное признание Гитлера не удовлетворило бы. |
мое личное признание, что Нестор в частной беседе назвал себя лжецом, Вас удовлетворит?
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Пн Дек 06, 2004 5:40 pm |
|
|
Уважаемый Север, уж коли Вы переходите к ТАКОМУ типу дискуссий - извините за уход по-английски.
Всего лучшего.
Пейте валерьянку - говорят, помогает.
Иосифу Виссарионычу - пламенный привет. И Вам тоже.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Пн Дек 06, 2004 5:52 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | Уважаемый Север, уж коли Вы переходите к ТАКОМУ типу дискуссий - извините за уход по-английски.
Всего лучшего.
Пейте валерьянку - говорят, помогает.
Иосифу Виссарионычу - пламенный привет. И Вам тоже. |
зачем же мне Ваша валерьянка???
про уход я догадывался, это Ваш коронный номер, поскольку аргументации обычно не много,
и желания оценивать действия СССР с точки зрения международного права вообще нет...
Ничего тут нового и странно в наше время нет, но это нНЕ любовь к ФАКТАМ, и ОДНОЗНАЧНОСТЬ В СУЖДЕНИЯХ...
это совсем наоборот...
а систематическая аппеляция не к документам, а к чьему то мнению, это и есть зомбирование, с чем Вас и поздравляю...
ЗЫ - я был уверен, что последнюю фразу, несмотря на смайлик, Вы примите как всегда буквально...
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Пн Дек 06, 2004 5:59 pm |
|
|
| Цитата: |
ЗЫ - я был уверен, что последнюю фразу, несмотря на смайлик, Вы примите как всегда буквально...
:lol
|
Ваша обычная манера - приписывать людям то, что вам КАЖЕТСЯ.
"про двойную мораль попытайтесь подумать на досуге, хотя будет трудно - наример почему по отношению к Польше Вы как шизофреник твердите про международное право, а в этом же самом праве по отношению к СССР и думать не желаете..."
Ну что тут можно обсуждать? Имеется в виду, что останется, если из этой Вашей фразы выбросить чистейшее хамство?
А еще француз, блин....
Последний раз редактировалось: Nestor (Пн Дек 06, 2004 6:01 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Пн Дек 06, 2004 6:00 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Иосифу Виссарионычу - пламенный привет. И Вам тоже. |
кстати, я понимаю, что есть люди для которых ВИ априори виноват во всем. И сама постановка вопроса, что с точки зрения международного права в действиях СССР 1939 г. в Западной Беларуси и Украине никаких нарушений НЕТ (Из Лиги наций его совсем за другое исключили, Вы как обычно не в курсе) выглядит кощунственной.
тут Вы меня опять таки не удивили...
Но это ТАК - с точки зрения международного права никаких нарушений НЕТ... ищите новые АргУменты для оправдания двойной морали... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Пн Дек 06, 2004 6:02 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Цитата: |
ЗЫ - я был уверен, что последнюю фразу, несмотря на смайлик, Вы примите как всегда буквально...
:lol
|
Ваша обычная манера - приписывать людям то, что вам КАЖЕТСЯ. |
это у меня тут нервы на грани срыва???
| Цитата: | "про двойную мораль попытайтесь подумать на досуге, хотя будет трудно - наример почему по отношению к Польше Вы как шизофреник твердите про международное право, а в этом же самом праве по отношению к СССР и думать не желаете..."
Ну что тут можно обсуждать? |
международное право...
которое мы безуспешно и обсуждаем - какой кусок земли считать страной, а какой куском грязи... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Пн Дек 06, 2004 6:09 pm |
|
|
| Север писал(а): | это у меня тут нервы на грани срыва???
|
Вообще-то я не врач, так что с Вашими нервами - к ним, однако даже поверхностный анализ Ваших постов - во всяком случае попытка удаленной диагностики оппонента, наверное, внушала бы опасение специалистам.
| Цитата: | международное право...
которое мы безуспешно и обсуждаем - какой кусок земли считать страной, а какой куском грязи... |
Ладно, попробуем еще раз, но прошу - без обращения к краткому медицинскому словарю.
С точки зрения международного права - Польша суверенное и признанное государство или нет?
Прошу прощения, у меня время регламентных работ....
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Вт Дек 07, 2004 9:08 am |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): | это у меня тут нервы на грани срыва???
|
Вообще-то я не врач, так что с Вашими нервами - к ним, однако даже поверхностный анализ Ваших постов - во всяком случае попытка удаленной диагностики оппонента, наверное, внушала бы опасение специалистам. |
понимаю ваше желание в виду полного отсутствия АргУментов и неспособности вести дисскуссию, в условиях нервного срыва, перейти на разбор более близкой темы
| Цитата: | международное право...
которое мы безуспешно и обсуждаем - какой кусок земли считать страной, а какой куском грязи... |
Ладно, попробуем еще раз, но прошу - без обращения к краткому медицинскому словарю.
С точки зрения международного права - Польша суверенное и признанное государство или нет?.[/quote]
Кем признаное?
на каких условиях?...
в каких границах?
Где свидетельства о НЕПРИЗНАНИИ Польши СССР? (в протоколе ими и не пахнет)?
и ежели желаете общаться оставьте свое животное неприятие Сталина, либо международное право, Сталин его, к сожалению для Вас не нарушал. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Вт Дек 07, 2004 9:49 am |
|
|
| Север писал(а): |
Кем признаное?
на каких условиях?...
в каких границах?
Где свидетельства о НЕПРИЗНАНИИ Польши СССР? (в протоколе ими и не пахнет)?
|
"Вот мы, самураи, когда собираемся между собой, мы всегда говорим - "торопиза не нада""
1. Уточняю вопрос в связи с поступившими вопросами:
Было ли признано государство Польша СССР и Германией? Т.е. существовали ли на 23 августа 1939 года дипломатические отношения между тремя упомянутыми государствами?
На основании чего можно говорить об условии признания? Я, конечно, могу ошибаться, но признание либо бывает, либо не бывает.
2. Если мы упоминаем протокол, то как раз именно в протоколе упоминается:
"Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение
независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства,
может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического
развития. "
Если я правильно понимаю русский язык, существование Польского государства до реализации договоренностей ни одной из сторон сомнению не подвергалось, т.е. как СССР, так и Германия считали существование Польского государства ДО реализации непреложным фактом, о чем заявлено прямо и недвусмысленно.
| Цитата: |
и ежели желаете общаться оставьте свое животное неприятие Сталина, либо международное право, Сталин его, к сожалению для Вас не нарушал
|
"Хамите, парниша". Лично к Сталину, как к человеку, у меня отношение никакое, т.е. нет отношения. Да мы вроде и не обсуждаем его человеческие качества. Как и Ваши, впрочем. Или нет?
Что касается международного права, то как у меня могло возникнуть к нему "животное неприятие"? Право, оно право и есть. Думается, либо Вы сказали не то, что хотели, либо не сказали то, что хотели. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Вт Дек 07, 2004 3:25 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | 1. Уточняю вопрос в связи с поступившими вопросами:
Было ли признано государство Польша СССР и Германией? Т.е. существовали ли на 23 августа 1939 года дипломатические отношения между тремя упомянутыми государствами?
На основании чего можно говорить об условии признания? Я, конечно, могу ошибаться, но признание либо бывает, либо не бывает.
|
что бы не плутать в двух соснах определитесь с определениями граница и государство...
далее посмотрите Польша была признана КЕМ? КОГДА? в КАКИХ ГРАНИЦАХ?
Признание границ и признание государство, я чувствую для вас тождественны?
| Цитата: | 2. Если мы упоминаем протокол, то как раз именно в протоколе упоминается:
"Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение
независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства,
может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического
развития. "
Если я правильно понимаю русский язык, существование Польского государства до реализации договоренностей ни одной из сторон сомнению не подвергалось, т.е. как СССР, так и Германия считали существование Польского государства ДО реализации непреложным фактом, о чем заявлено прямо и недвусмысленно. |
прогресс!!!
Вы понимаете правильно.
Этим ПРОТОКОЛОМ существование Польского государства не отменяется и его территория дележу не подвергается.
| Цитата: | | Цитата: |
и ежели желаете общаться оставьте свое животное неприятие Сталина, либо международное право, Сталин его, к сожалению для Вас не нарушал
|
"Хамите, парниша". Лично к Сталину, как к человеку, у меня отношение никакое, т.е. нет отношения. |
ну и хорошо, что истерика у Вас прошла, и Сталину вы приветы больше не передаете...
| Цитата: | | Что касается международного права, то как у меня могло возникнуть к нему "животное неприятие"? Право, оно право и есть. Думается, либо Вы сказали не то, что хотели, либо не сказали то, что хотели. |
ну вот и оцените действия СССР с точки зрения этого права...
нарушений которого мы с Вами безуспешно ищим среди ДОКУМЕНТОВ...
Вы, правда, всегда находите среди пропаганды, но это несколько не то... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Вт Дек 07, 2004 3:52 pm |
|
|
| Север писал(а): |
Признание границ и признание государство, я чувствую для вас тождественны?
|
Вовсе нет. Насколько мне известно, СССР и Россия признали Китай, однако некоторые участки границы еще не демаркированы, и не только с Китаем. В любом случае вопрос границ это дело СОПРЕДЕЛЬНЫХ государств, т.е. - если возвращаться к Польше, это дело СССР и Польши, но никоим образом не СССР и Германии.
| Цитата: |
прогресс!!!
Вы понимаете правильно.
Этим ПРОТОКОЛОМ существование Польского государства не отменяется и его территория дележу не подвергается.
|
Как в таком случае понимать - "ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ в обоюдных интересах ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ СОХРАНЕНИЕ независимого Польского государства и КАКОВЫ БУДУТ ГРАНИЦЫ ЭТОГО ГОСУДАРСТВА, может быть окончательно ВЫЯСНЕН ТОЛЬКО в течение дальнейшего политического развития. "?
Я понимаю это так - "Мы, Гитлер и Сталин, выйдем на границу интересов, а дальше посмотрим, будем мы сохранять Польшу как государство или нет, а если будем - тогда и определимся с ее границами."
Что, собственно, и произошло практически. Если не ошибаюсь, со стороны гитлера возникло т.н. "губернаторство", а со стороны Сталина плавно расширилась Украина, Белоруссия и т.д.
Где-то в хорошей книге сказано - "суха теория, мой друг" и дальше что-то о вечно зеленом древе жизни.
| Цитата: |
ну и хорошо, что истерика у Вас прошла, и Сталину вы приветы больше не передаете...
|
А я и не передавал ему приветов. Я просил об этом Вас, если не ошибаюсь. Такова стандартная форма о приветах. Да, забыл указать - "не соблаговолите ли передать привет..." далее по тексту.
Я вот думаю - может, у Вас с желчным пузырем что-то не то? На почве личной неприязни к Нестору? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Вт Дек 07, 2004 4:09 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): |
Признание границ и признание государство, я чувствую для вас тождественны?
|
Вовсе нет. Насколько мне известно, СССР и Россия признали Китай, однако некоторые участки границы еще не демаркированы, и не только с Китаем. В любом случае вопрос границ это дело СОПРЕДЕЛЬНЫХ государств, т.е. - если возвращаться к Польше, это дело СССР и Польши, но никоим образом не СССР и Германии.
|
совершенно верно 
Границы Польши были установлены Версальским договором, и этих границ СССР ни в 1939, ни в 1945-47 гг самовольно не нарушал.
Западные Украина и Белорусия отошли к Польще по Рижскому договору, насколько знаю - НЕ ПРИЗНАНОМУ МИРОВЫМ сообществом.
Поскольку Польша, в связи с немецкой оккупацией, прекратила свое существование, СССР совершенно законно признал Рижский договор недействительным.
| Цитата: | | Цитата: |
прогресс!!!
Вы понимаете правильно.
Этим ПРОТОКОЛОМ существование Польского государства не отменяется и его территория дележу не подвергается.
|
Как в таком случае понимать - "ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ в обоюдных интересах ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ СОХРАНЕНИЕ независимого Польского государства и КАКОВЫ БУДУТ ГРАНИЦЫ ЭТОГО ГОСУДАРСТВА, может быть окончательно ВЫЯСНЕН ТОЛЬКО в течение дальнейшего политического развития. "? |
это означает, что Протокол вопрос существоания или несуществования Польши не касался и не расссматривал.
Дальнейшее же политическое развтие таково, что Польша прекрасно существует на карте мира и даже получила наибольшие в процентном отношении территориальные прибавления по итогам второй мировой войны. В полном соответствии с данным протоколом.
| Цитата: | | Я понимаю это так - "Мы, Гитлер и Сталин, выйдем на границу интересов, а дальше посмотрим, будем мы сохранять Польшу как государство или нет, а если будем - тогда и определимся с ее границами." |
Вы можете понимать как Вам нравится. Именно этим Вы систематически занимаетесь. Однако это не ФАКТЫ, а их ИНТЕРПРЕТАЦИЯ.
| Цитата: | | Цитата: |
ну и хорошо, что истерика у Вас прошла, и Сталину вы приветы больше не передаете...
|
А я и не передавал ему приветов. Я просил об этом Вас, если не ошибаюсь. Такова стандартная форма о приветах. Да, забыл указать - "не соблаговолите ли передать привет..." далее по тексту.
Я вот думаю - может, у Вас с желчным пузырем что-то не то? На почве личной неприязни к Нестору? |
[/QUOTE]
думайте думайте, думайте и об имидже боевого офицера, который вы пытаетесь иметь, и для которого не пристало так активно нервничать...
а Нестора я очень уважаю. я даж е с ним общаюсь, хотя раз 15 уже прощался.
С ним приятно общаться, проигрывает вчистую, начинаешь себя чувствовать таким... могучим  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Вт Дек 07, 2004 4:21 pm |
|
|
| Север писал(а): | | Цитата: | | Я понимаю это так - "Мы, Гитлер и Сталин, выйдем на границу интересов, а дальше посмотрим, будем мы сохранять Польшу как государство или нет, а если будем - тогда и определимся с ее границами." |
Вы можете понимать как Вам нравится. Именно этим Вы систематически занимаетесь. Однако это не ФАКТЫ, а их ИНТЕРПРЕТАЦИЯ.
|
А как Вы это понимаете?
| Цитата: |
думайте думайте, думайте и об имидже боевого офицера, который вы пытаетесь иметь, и для которого не пристало так активно нервничать...
|
Север, Вы повторяетесь - в том числе и в приписывании другим несуществующих у них мыслей, попыток и состояний.
Насчет имиджа - это Вы серьезно? Это что - наличие шрамов, украшающих суровое лицо мужчины-воина, умение пить с локтя под прямым углом? К сожалению, не обладаю ни тем, ни другим
| Цитата: |
а Нестора я очень уважаю. я даж е с ним общаюсь, хотя раз 15 уже прощался.
С ним приятно общаться, проигрывает вчистую, начинаешь себя чувствовать таким... могучим |
Теперь понятна цель Вашей дискуссии. Сказали бы сразу, я бы и ответил: "Север, Вы могучий!"
А так - а судьи - кто? По принципу "сам себя не похвалишь...." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
