| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Nestor
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
 Re: Территории или Страны | Добавлено: Чт Дек 02, 2004 11:32 am |
 |
|
| Север писал(а): |
не нервничайте,
|
Не надейтесь 
| Цитата: |
на поставленный вопрос, Вы сказали, что договора между сторонами должны выполныться, отсюда возник новый вопрос КТО ЯВЛЯЕТСЯ, а КТО НЕЯВЛЯЕТСЯ этой стороной? по каким критериям мерить? |
В общем, это не я сказал, а вроде древние римляне. С точки зрения международного права могу порекомендовать Венскую конвенцию. Лучше, чем там написано, я бы не смог сказать, если, конечно, я понял правильно Ваш вопрос.
http://www.hro.org/docs/ilex/intconf/13a.htm
В вопросе о критерии Вы имеете в виду - КАКОЕ государство имеет право заключать договор, а какое нет?
Если международное право признается этим государством, то государство, имеющее членство в ООН, если не признается - то без разницы, правда, в этом случае договор будет(должен) иметь силу только между заключившими договор, а остальные могут его не признавать, т.е. считать ничтожным (термин такой).
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Север
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Чт Дек 02, 2004 1:23 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): |
не нервничайте,
|
Не надейтесь |
вот вот,
держите свой имидж хотя бы в собственных глазах...
| Цитата: | | Цитата: |
на поставленный вопрос, Вы сказали, что договора между сторонами должны выполныться, отсюда возник новый вопрос КТО ЯВЛЯЕТСЯ, а КТО НЕЯВЛЯЕТСЯ этой стороной? по каким критериям мерить? |
В общем, это не я сказал, а вроде древние римляне. С точки зрения международного права могу порекомендовать Венскую конвенцию. Лучше, чем там написано, я бы не смог сказать, если, конечно, я понял правильно Ваш вопрос.
http://www.hro.org/docs/ilex/intconf/13a.htm |
покажите где там написано, КТО является СТОРОНОЙ, а кто нет?
| Цитата: | | В вопросе о критерии Вы имеете в виду - КАКОЕ государство имеет право заключать договор, а какое нет? |
дааа,
я спрашиваю, какой кусок территори можно считать государством, а какой нет?..
Приднестровье, это государство или нет?
Тува это государство?
Синьзян это что?
Бессарабию, про которую вы плакали и аннексия которой Румынией не была признана самой Румынией, это чья территория? Или страна?
Последний раз редактировалось: Север (Чт Дек 02, 2004 2:48 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
|
| | Добавлено: Чт Дек 02, 2004 2:19 pm |
|
|
КСТАТИ! Верная мысль!
Прежде чем касаться Польши с её запутанной историей, на которую мы набросились, не лучше ли действительно сначала разобраться с Бессарабией? (А уж потом - от простого к сложному - доберёмся до Литвы и Польши).
Уважаемый Nestor, вы согласны, что Бессарабия конца 30-ых годов - это не государство, а территория России, занятая Румынией? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Чт Дек 02, 2004 5:13 pm |
|
|
| Север писал(а): | [вот вот,
держите свой имидж хотя бы в собственных глазах...
|
Это как, ресницами?
| Цитата: |
покажите где там написано, КТО является СТОРОНОЙ, а кто нет?
|
Это, между прочим, уже второй вопрос
e) "участвующее в переговорах государство" означает государство, которое принимало участие в составлении и принятии текста договора;
f) "договаривающееся государство" означает государство, которое согласилось на обязательность для него договора, независимо от того, вступил ли договор в силу или нет;
g) "участник" означает государство, которое согласилось на обязательность для него договора и для которого договор находится в силе;
h) "третье государство" означает государство, не являющееся участником договора;
i) "международная организация" означает межправительственную организацию.
| Цитата: |
я спрашиваю, какой кусок территори можно считать государством, а какой нет?..
|
В межд-прав литературе издавна используется понятие гос-ва, представляющее единство трех элементов - суверенной власти, населения, территории.
Международное признание.
Признание государств. Относительно юр значения признания для нового гос-ва существуют две теории: конструктивная и декларативная. Согласно первой, признание конституирует, порождает межд правосубъектность гос-ва, превращает фактическое состояние в юридическое. Декларативная теория исходит из того, что гос-во обретает правосубъектность в силу самого факта своего образования, независимо от признания.
Признание гос-ва представляет собой односторонний акт, кот гос-во признает факт образования нового гос-ва и тем самым его межд-прав субъектность. Любые правоотношения возможны лишь в том случае, если участники признают друг друга в качестве субъектов права.
В качестве общего правила признание гос-ва явл полным и окончательным. Такое признание называют признанием “де-юре”. Оно не может быть условным, т.е. предоставляемым при условии выполнения определенных требований. Оно не может быть отозвано.
Порой процесс становления гос-ва затягивается, например в результате гражданской войны. В таких случаях может быть предоставлено признание временное, ограниченное - признание “де-факто”. Оно обычно сопровождается установлением полуофициальных отношений без юр оформления и может быть отозвано.
Признание правительств. Признание вновь образованного гос-ва означает признание и его правительства. Вопрос о признании правительства возникает в случае создания правительства неконституционным путем, в результате революции, переворота. Признание правительства означает, что признающее гос-во рассматривает данное правительство зак и единственным представителем гос-ва в межд отношениях.
Как и в случае с гос-вом, признание правительства может быть фактическим и юридическим.
Ну и так далее.
Источник(само собой, первый попавшийся): http://doklad.ru/monika/doklad/view/zip-1341-3.html[quote]
| Цитата: |
Приднестровье, это государство или нет?
|
Я ж вроде давал (или не здесь?) наиболее широко употребимое - "самопровозглашенное и никем не признанное". Исходя из вышеприведенного - декларативное.
| Цитата: |
Тува это государство?
|
Исходя из вышеприведенных определений - никаким боком, поскольку себя не провозглашало.
Не знаю - информации нет, а искать лень.
| Цитата: |
Бессарабию, про которую вы плакали и аннексия которой Румынией не была признана самой Румынией, это чья территория? Или страна?
|
На какой момент, аннексия кем, и на какой момент чья? Временные рамки, плз.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Чт Дек 02, 2004 5:24 pm |
|
|
| Axyx писал(а): | КСТАТИ! Верная мысль!
Уважаемый Nestor, вы согласны, что Бессарабия конца 30-ых годов - это не государство, а территория России, занятая Румынией? |
Прежде чем согласиться или нет, воспользуюсь обычаем оппонентов отвечать вопросом на вопрос: предьявлял ли СССР территориальные претензии Румынии, или, как член Лиги наций, обязалсяся уважать и сохранять против всякого внешнего нападения территориальную целость и существующую политическую независимость всех Членов Лиги, включая Румынию?
Т.е. по международному праву тех лет, к коим присоединился, если не ошибаюсь, в 34 году СССР, Бессарабия не являлась территорией России. Что при этом думала или желала Россия, нужно спрашивать у ней самой. Можно подумать, что все внешнеполитические шаги России выражали желание ее народа. В особенности в 34 году.
Уважаемый Ахух, считаете ли Вы, что международное право можно не признавать, даже под ним подписавшись? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Чт Дек 02, 2004 6:17 pm |
|
|
| Цитата: | | Цитата: |
покажите где там написано, КТО является СТОРОНОЙ, а кто нет?
|
Это, между прочим, уже второй вопрос |
это тот же самый вопрос,
ваша ссылка к которому не имеет ровно никакого отношения..
| Цитата: | e) "участвующее в переговорах государство" означает государство, которое принимало участие в составлении и принятии текста договора;
f) "договаривающееся государство" означает государство, которое согласилось на обязательность для него договора, независимо от того, вступил ли договор в силу или нет;
g) "участник" означает государство, которое согласилось на обязательность для него договора и для которого договор находится в силе;
h) "третье государство" означает государство, не являющееся участником договора;
i) "международная организация" означает межправительственную организацию. |
осталось выяснить на какие "переговоры" Вы хотите речь перевести. Если на советско-генрманские 1939 г., то в них по отношению к обим сторонам все это соблюдалось.
| Цитата: | | Цитата: |
я спрашиваю, какой кусок территории можно считать государством, а какой нет?..
|
В межд-прав литературе издавна используется понятие гос-ва, представляющее единство трех элементов - суверенной власти, населения, территории.
Международное признание. |
ИЗДАВНА..., таких понятий ни в мировой, ни в какой другой литературе не используется...
Вспомните определение государства, данное Лениным, которое мы учили в школе. А учили мы его как раз потому что единого МИРОВОГО определения не было.
| Цитата: | Признание государств.
Признание гос-ва представляет собой односторонний акт, кот гос-во признает факт образования нового гос-ва и тем самым его межд-прав субъектность. Любые правоотношения возможны лишь в том случае, если участники признают друг друга в качестве субъектов права. |
хороший текст...
вот признал кто то, допустим США Аляску односторонним актомс как субъект, а потом пришел новый президент и отменил этот односторонний акт.
Как будем считать Аляску?
хотите напомнить, что спорите, демонстрируя пропагандистские лозунги по вопросам, которыми не владеете, и вынуждены хватать первое попавше под руку?
да ещё и дале далеко не всегода вообще попадающее под рассматриваемый вопрос? 
| Цитата: | | Цитата: |
Приднестровье, это государство или нет?
|
Я ж вроде давал (или не здесь?) наиболее широко употребимое - "самопровозглашенное и никем не признанное". Исходя из вышеприведенного - декларативное. |
насколько мнепомнится это государство признано Крымом, Ичкерией и кажется какими то эмиратами...
Стало быть, по приведеным Вами определениям, считаем как международный субъект, оккупированый Молдавией.
| Цитата: | | Цитата: |
Тува это государство?
|
Исходя из вышеприведенных определений - никаким боком, поскольку себя не провозглашало. |
каким же образом тогда ваши коллеги антисоветчики выдвигают претензии Сталину по её оккупации?
| Цитата: |
Не знаю - информации нет, а искать лень. |
по Бресту не лень?
нашли что нибудь существенное?
| Цитата: |
Бессарабию, про которую вы плакали и аннексия которой Румынией не была признана самой Румынией, это чья территория? Или страна?
|
На какой момент, аннексия кем, и на какой момент чья? Временные рамки, плз.[/quote]
оккупация Румынией в 1919 г и возвращение Бессарабии СССР в 1939г.
Кстати, вопрос прав народов, в так называемых государствах, мы пока не касались.
а вот например интересный материал - в 1918 г было провозглашено государство Украина в границах брестского договора.
т.е. по ситуации 1939 г., а особенно по ФАКТУ нынешнего дня - 1939 г. это не раздел польши, а отдел от неё незаконно оккупированой Украины.
| Nestor писал(а): | | Axyx писал(а): | КСТАТИ! Верная мысль!
Уважаемый Nestor, вы согласны, что Бессарабия конца 30-ых годов - это не государство, а территория России, занятая Румынией? |
Прежде чем согласиться или нет, воспользуюсь обычаем оппонентов отвечать вопросом на вопрос: предьявлял ли СССР территориальные претензии Румынии, или, как член Лиги наций, |
c 1919 по 1939 СССР предъявлял претензии неоднократно. В т.ч. выносил этот вопрос з азаседания лиги наций. И, заметьте, не пытался решить этот вопрос силой.
| Цитата: | | Т.е. по международному праву тех лет, к коим присоединился, если не ошибаюсь, в 34 году СССР, Бессарабия не являлась территорией России. |
по международному праву тех лет Бессарабия являлась территорией незаконно оккупированой Румынией, что было признано Лигой Наций.
Читайте не только резуна. а права народов ни тогда ни сейчас никакие Лиги не интересовали. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Пт Дек 03, 2004 11:07 am |
|
|
| Север писал(а): |
осталось выяснить на какие "переговоры" Вы хотите речь перевести. Если на советско-генрманские 1939 г., то в них по отношению к обим сторонам все это соблюдалось.
|
Это ВЫ хотите перевести речь на "переговоры". Я лишь отвечаю на Ваш вопрос в той форме, в которой Вы его поставили.
| Цитата: |
Вспомните определение государства, данное Лениным, которое мы учили в школе. А учили мы его как раз потому что единого МИРОВОГО определения не было.
|
Вспоминайте. Если хочется.
| Цитата: |
вот признал кто то, допустим США Аляску односторонним актомс как субъект, а потом пришел новый президент и отменил этот односторонний акт.
Как будем считать Аляску?
|
Если кто-то признал, пусть признает. Это его личное дело - признавать или нет. Для разрешения вопросов, связанных с интересом третьих государств, существует международное право, существует институт ООН, существует процедура принятия государств в его члены. Ваш же вопрос по аналогии можно отнести к проблеме Северного Кипра, признанного Турцией.
Если по сути, признание самопровозглашенного государства одним из международных субъектов не означает этого признания другими. Если же этот субьект становится членом ООН, это означает, что все члены ООН его признаЮт.
| Цитата: | хотите напомнить, что спорите, демонстрируя пропагандистские лозунги по вопросам, которыми не владеете, и вынуждены хватать первое попавше под руку?
да ещё и дале далеко не всегода вообще попадающее под рассматриваемый вопрос?
|
А разве формат этого форума предполагает выяснение личных отношений? Если хотите - можете писать на личный адрес.
| Цитата: | | Цитата: |
Приднестровье, это государство или нет?
|
насколько мнепомнится это государство признано Крымом, Ичкерией и кажется какими то эмиратами...
Стало быть, по приведеным Вами определениям, считаем как международный субъект, оккупированый Молдавией.
|
В Вашем ряду государств, признавших Приднестровье, не хватает еще одного или даже двух, скажем, Абхазии. Еще одно можете организовать сами, и считать при этом Ваше государство субъектом международного права. В таком случае все государства из этого списка имеют полное право считать, что.... в общем, все, что они захотят. Правовых последствий это не имеет.
| Цитата: | каким же образом тогда ваши коллеги антисоветчики выдвигают претензии Сталину по её оккупации?
|
Список коллег, пжлста. И, если не возражаете, ВАШЕ определение понятия "антисоветчик". Для уточнения определений.
Что же касается собственно Бессарабии, как, в общем, и Западной Украины, то лично моя МОРАЛЬНАЯ позиция заключается в следующем: если рассматривать эту проблему не в историческом аспекте, а как результат победы СССР в войне, в целях восстановления исторической справедливости и обеспечения собственной безопасности, даже если бы не было событий 39 года, СССР имел полное моральное и законное право оставить эти территории за собой, как, впрочем, и Калининградскую область, т.е. Восточную Пруссию. В отношении прибалтийских государств собственного мнения не имею, однако вхождение их в состав СССР после победы считаю законным, хотя бы по праву победителя. Насколько мне известно, кроме политиков этих стран это никем из государств-членов ООН и не оспаривалось. Косвенным подтверждением юридической законности ПО ИТОГАМ ВОЙНЫ является признание этих государств только после того, как их признала Россия. При СССР, если бы одно из прибалтийских государств объявило о выходе из СССР, его признали бы сразу, несмотря на то, что оно де-факто просуществовало бы ровно столько, сколько понадобилось бы взводу спецназа, чтобы добежать до места его провозглашения.
| Цитата: |
по Бресту не лень?
нашли что нибудь существенное?
|
Вы считаете себя в праве определять мои приоритеты в поиске информации?
И разве я что-то должен был искать? В списке Ваших требований не было заявок на информацию о Бресте. Уточните, пжлста, перечень вопросов.
| Цитата: |
а права народов ни тогда ни сейчас никакие Лиги не интересовали. |
1.Вы хотите перейти к вопросу прав народов?
2.Вы хотите составить для меня список авторов, которых мне читать можно, а каких нельзя? А Вам не кажется, что это нарушает мои права на свободу получения информации? Я же не советую Вам, ЧТО Вам читать, а что нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Пт Дек 03, 2004 12:22 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): |
осталось выяснить на какие "переговоры" Вы хотите речь перевести. Если на советско-генрманские 1939 г., то в них по отношению к обим сторонам все это соблюдалось.
|
Это ВЫ хотите перевести речь на "переговоры". Я лишь отвечаю на Ваш вопрос в той форме, в которой Вы его поставили. |
оставим как сегда в стороне, что Вы отбрасываете пачками неугодные вам вопросы -Я спросил о том, по каким критериям считать тут или иную сторону государством или страной. Например по отношению к любимому Вам 1939 г. По каким критериям Польша является или не является страной, почему Украина не являетс яи за её права антисоветчики а вслед за ними и Вы не плачете?
А вы в ответ приводите отсылки к какому то тексту, о каких то переговорах.
И это при такой Вашей профессиональной тяге к однозначности )
| Цитата: | | Цитата: |
Вспомните определение государства, данное Лениным, которое мы учили в школе. А учили мы его как раз потому что единого МИРОВОГО определения не было.
|
Вспоминайте. Если хочется. |
я помню.
а Вы вспомните определениЯ ТЕХ ЛЕТ, а не придумки нынешних философов.
про соглагательное наклонение помните?
| Цитата: | | Цитата: |
вот признал кто то, допустим США Аляску односторонним актомс как субъект, а потом пришел новый президент и отменил этот односторонний акт.
Как будем считать Аляску?
|
Если кто-то признал, пусть признает. Это его личное дело - признавать или нет. |
Хмм....
интересный поворот....
вот для Германии и СССР было их личным делом признавать или не признавать государство, существование которого на их бывших территориях было решено без них...
| Цитата: | | Для разрешения вопросов, связанных с интересом третьих государств, существует международное право, существует институт ООН, существует процедура принятия государств в его члены. Ваш же вопрос по аналогии можно отнести к проблеме Северного Кипра, признанного Турцией. |
конечно.
только все это, как и ООН реалии ПОСЛЕвоенного времени, которые и возникои дабы ситации подобные 1939 г. было легче разрешать...
| Цитата: | | Если по сути, признание самопровозглашенного государства одним из международных субъектов не означает этого признания другими. Если же этот субьект становится членом ООН, это означает, что все члены ООН его признаЮт. |
все правильно.
и пакт 1939 г. и даже секретный договор к нему ПОЛНОСТЬЮ этому соответствуют.
| Цитата: | | Цитата: | хотите напомнить, что спорите, демонстрируя пропагандистские лозунги по вопросам, которыми не владеете, и вынуждены хватать первое попавше под руку?
да ещё и дале далеко не всегода вообще попадающее под рассматриваемый вопрос?
|
А разве формат этого форума предполагает выяснение личных отношений? Если хотите - можете писать на личный адрес. |
я помню, что Вас все время тянет на дискретностть, я же не о личностях, а о личностном восприятии некоторых и о том, что у меня нет ни времени ни желания лупить о стену горохом.
| Цитата: | | Цитата: | | Цитата: |
Приднестровье, это государство или нет?
|
насколько мнепомнится это государство признано Крымом, Ичкерией и кажется какими то эмиратами...
Стало быть, по приведеным Вами определениям, считаем как международный субъект, оккупированый Молдавией.
|
В Вашем ряду государств, признавших Приднестровье, не хватает еще одного или даже двух, скажем, Абхазии. Еще одно можете организовать сами, и считать при этом Ваше государство субъектом международного права. В таком случае все государства из этого списка имеют полное право считать, что.... в общем, все, что они захотят. Правовых последствий это не имеет. |
что Вы??
это именно ситуация как с прибалтийскими государствами и Бессарабией, так и Польшей накануне войны...
вы же плачете и ухасаетесь интерпретацией секретных протоколов?
А если Украина и Россия договорятся секретным протоколом разделить республику Крым, как будете воспринимать?
Подождете пока пропаганды вынесет свой вердикт - тот который в любезную струю примете?
| Цитата: | | Косвенным подтверждением юридической законности ПО ИТОГАМ ВОЙНЫ является признание этих государств только после того, как их признала Россия. При СССР, если бы одно из прибалтийских государств объявило о выходе из СССР, его признали бы сразу, несмотря на то, что оно де-факто просуществовало бы ровно столько, сколько понадобилось бы взводу спецназа, чтобы добежать до места его провозглашения. |
вот то, что в Вас с одной стороны вызывает интерес, с другой раздражение - т.е когда на Вас давишь, и если Вы не ушли в туман, то это всегда кончается "личным опытом", "личным мнением" к которому невольно присоединяешься, несмотря на то, что это мнение напрочь не соответствует тем лозунгам с которых Вы начинали, наример многократно повтореные Вами ужастики про всекретный протокол, в котором на поверку вовсе нет того, что Вас привело в этот ужас...
про бессарабию Вы бесспорно уже читали тут
| Цитата: | | Цитата: |
по Бресту не лень?
нашли что нибудь существенное?
|
Вы считаете себя в праве определять мои приоритеты в поиске информации? |
нет, просто констатирую, что НЕТ чего бы то ни было подтверждающего любезную Вам антисоветскую версию..
| Цитата: | | И разве я что-то должен был искать? В списке Ваших требований не было заявок на информацию о Бресте. Уточните, пжлста, перечень вопросов. |
а разве я вытащил этот вопрос?
Вы что хотели им проиллюстрировать?
| Цитата: | | Цитата: |
а права народов ни тогда ни сейчас никакие Лиги не интересовали. |
1.Вы хотите перейти к вопросу прав народов? |
это один из вопросов, поднятых в данной теме - см исходный постинг...
например по тому же 1939 г. чьи приоритеты выше -абстрактного польского государства, или насильно включеных в него белорусов, украинцев и т.д.
Во Франции между прочим существует огромная украинская диаспора эпигрантов с западной Украины, бежавших от польских притеснений...
| Цитата: | | 2.Вы хотите составить для меня список авторов, которых мне читать можно, а каких нельзя? А Вам не кажется, что это нарушает мои права на свободу получения информации? Я же не советую Вам, ЧТО Вам читать, а что нет. |
покажи где я вам что то такое советовал...
ли когда сказать нечего , начинаете искать лазейки для склок? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Пт Дек 03, 2004 2:08 pm |
|
|
| Север писал(а): | Я спросил о том, по каким критериям считать тут или иную сторону государством или страной. Например по отношению к любимому Вам 1939 г. По каким критериям Польша является или не является страной, почему Украина не являетс яи за её права антисоветчики а вслед за ними и Вы не плачете?
|
ТАК вопрос Вами не ставился, посмотрите Ваши посты.
Правильно ли я понял его "теперешнюю" редакцию- "По каким критериям надо считать или не считать Польшу в 1939 году страной?"
И при чем здесь Украина 1939 года? Разве было такое государство в 1939 году? Если о теперешнем состоянии - я уже касался - мнения не имею, так как считаю, что не обладаю полнотой информации.
| Цитата: |
А вы в ответ приводите отсылки к какому то тексту, о каких то переговорах.
И это при такой Вашей профессиональной тяге к однозначности )
|
Формулируйте однозначно вопрос, ибо я могу не понять тайного смысла, который Вы в него вкладываете (пример - см. выше.). Тем более что по Вашему же предложению мы решили уйти от 39 года и перейти к обсуждению общих вопросов - во всяком случае я Вас ТАК понял. Если понял неправильно - уточните. В Ваших вопросах не было ссылок на конкретные исторические события.
Удобная позиция у Вас - задать вопрос по сути ни о чем и упрекать собеседника за якобы уход от конкретных примеров.
| Цитата: |
а Вы вспомните определениЯ ТЕХ ЛЕТ, а не придумки нынешних философов.
про соглагательное наклонение помните?
|
А чем теперешние лучше(хуже)? Тем, что не упоминают в качестве движущей силы истории борьбу классов?
| Цитата: |
Хмм....
интересный поворот....
вот для Германии и СССР было их личным делом признавать или не признавать государство, существование которого на их бывших территориях было решено без них...
|
В отличие от приведенного Вами примера и Польша, и СССР (с 1934 года) были членами лиги наций. Если бы СССР вышел из лиги наций (как Германия в 1933 году), у него был бы юридически формальный повод плевать на свои же собственные обещания. Вы же предлагаете возможность двум государствам вот так вдвоем собраться и решить судьбу третьего, имея или не имея при этом законных на это прав. Что ж, наверное, такое мнение тоже имеет право на существование.
| Цитата: | все правильно.
и пакт 1939 г. и даже секретный договор к нему ПОЛНОСТЬЮ этому соответствуют.
|
Какое из этих государств было самопровозглашенным и непризнанным - как в мире, так в том числе и в странах-участниках пакта и протокола?
| Цитата: | вы же плачете и ухасаетесь интерпретацией секретных протоколов?
А если Украина и Россия договорятся секретным протоколом разделить республику Крым, как будете воспринимать?
Подождете пока пропаганды вынесет свой вердикт - тот который в любезную струю примете?
|
Кто-то в этой ветке употребил выражение "если бы да кабы". Вот лично Вы как к этому отнесетесь? Ответите Вы - и я отвечу. Хотя могу и сразу - надеюсь, что таких идиотов не найдется ни в России, ни на Украине. Кроме того, корректней было бы разделить Молдавию - по аналогии с 1939 годом.
| Цитата: | вот то, что в Вас с одной стороны вызывает интерес, с другой раздражение - т.е когда на Вас давишь,
|
давишь - это Вы сказали. Я бы назвал это по другому.
| Цитата: |
и если Вы не ушли в туман, то это всегда кончается "личным опытом", "личным мнением" к которому невольно присоединяешься, несмотря на то, что это мнение напрочь не соответствует тем лозунгам с которых Вы начинали, наример многократно повтореные Вами ужастики про всекретный протокол, в котором на поверку вовсе нет того, что Вас привело в этот ужас...
|
Мое личное мнение не противоречит по поводу протокола не противоречит моему личному мнению по поводу послевоенного устройства Европы. А есть ли или нет в протоколе то, "на поверку которого вовсе нет" - это что, опять по кругу?
| Цитата: |
про бессарабию Вы бесспорно уже читали тут
|
Это вопрос или утверждение или предложение? Если вопрос - не читал. Если предложение - я достаточно знаю Дыбова, чтобы считать его авторитетным историком, т.е. читать не буду, уж извините.
По поводу прав народов - в Вашей редакции вопроса под этим можно понимать все что угодно, именно поэтому я его и не касаюсь - до уточнения Вами, что же именно Вы предлагаете обсудить - абстрактные права народов, обязанности государства по их соблюдению, состояние с правами народов в конкретной стране в конкретное время, права соседних государств по защите народа, не являющегося их гражданами - это далеко не полный перечень.
| Цитата: | покажи где я вам что то такое советовал...
ли когда сказать нечего , начинаете искать лазейки для склок? |
"Читайте не только резуна" - это Ваше?
И еще - определитесь, какой мне нужно ставить знак, указывающий, что не ко всему надо относиться серьезно? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Пт Дек 03, 2004 2:47 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | ТАК вопрос Вами не ставился, посмотрите Ваши посты. |
первый пост, смотрим:
| Код: | Каким образом, считать/определять принадлежность кому то территории?
Что делает какую то часть чьих то терриорий страной/государством?
Как быть с правами ВСЕХ народов в этих территориях оказавшихся? |
| Цитата: | | Правильно ли я понял его "теперешнюю" редакцию- "По каким критериям надо считать или не считать Польшу в 1939 году страной?" |
как обычно, неправильно
| Цитата: | | И при чем здесь Украина 1939 года? Разве было такое государство в 1939 году? |
а разве было такое государство как Польша во время первой или второй мировой войны? откуда оно взялось и чего мы его касаемся?
| Цитата: | | Если о теперешнем состоянии - я уже касался - мнения не имею, так как считаю, что не обладаю полнотой информации. |
полнотой вопроса Вы по многим вопросам не обладаете, например по пакту, но высказываетесь вполне определенно и категорично
| Цитата: | | Формулируйте однозначно вопрос, ибо я могу не понять тайного смысла, который Вы в него вкладываете (пример - см. выше.). |
я уже раз 10 возращался к исходному посту в теме и только что привел его полностью...
| Цитата: | | Тем более что по Вашему же предложению мы решили уйти от 39 года |
39-й год у нас только как пример, потому как он в свое время оказался столь чувствительным для Вас.
| Цитата: | | Цитата: |
а Вы вспомните определениЯ ТЕХ ЛЕТ, а не придумки нынешних философов.
про соглагательное наклонение помните?
|
А чем теперешние лучше(хуже)? Тем, что не упоминают в качестве движущей силы истории борьбу классов? |
теперешние лучше, намного лучше, но они существуют теперь, а не тогда...
| Цитата: | | В отличие от приведенного Вами примера и Польша, и СССР (с 1934 года) были членами лиги наций. Если бы СССР вышел из лиги наций (как Германия в 1933 году), у него был бы юридически формальный повод плевать на свои же собственные обещания. |
СССР в 1939 г. не был членом Лиги Наций.
Лига наций себя дискредитировала и была ликвидирована, именно поэтому возникла необходимость в ООН.
| Цитата: | | Вы же предлагаете возможность двум государствам вот так вдвоем собраться и решить судьбу третьего, имея или не имея при этом законных на это прав. |
это предложили Вы, только что...
я же разбираю вопрос третье - это государство, или невесть что,
Что ж, наверное, такое мнение тоже имеет право на существование.
| Цитата: | | Цитата: | все правильно.
и пакт 1939 г. и даже секретный договор к нему ПОЛНОСТЬЮ этому соответствуют.
|
Какое из этих государств было самопровозглашенным и непризнанным - как в мире, так в том числе и в странах-участниках пакта и протокола? |
Демагогия - сестра Демократии?
И пакт и секретные протоколы к нему упоминают данные государства, как государства, и не содержат никаких упоминаний об их дележке.
| Цитата: | | Цитата: | вы же плачете и ухасаетесь интерпретацией секретных протоколов?
А если Украина и Россия договорятся секретным протоколом разделить республику Крым, как будете воспринимать?
Подождете пока пропаганды вынесет свой вердикт - тот который в любезную струю примете?
|
Кто-то в этой ветке употребил выражение "если бы да кабы". Вот лично Вы как к этому отнесетесь? Ответите Вы - и я отвечу. Хотя могу и сразу - надеюсь, что таких идиотов не найдется ни в России, ни на Украине. Кроме того, корректней было бы разделить Молдавию - по аналогии с 1939 годом. |
зачем так нервничать?
чем Вас впечатлили то, что антисоветская пропаганда и Вы вместе с ней называетет РАЗДЕЛОМ Польши?
Если это искренне, точно так же Вас должен впечатлить раздел Крыма, или раздел Молдавии, или раздел Ирака на Ирак и Кувейт.
| Цитата: | | Мое личное мнение не противоречит по поводу протокола не противоречит моему личному мнению по поводу послевоенного устройства Европы. А есть ли или нет в протоколе то, "на поверку которого вовсе нет" - это что, опять по кругу? |
Ваше личное мнение это Ваше личное мнение и я его уважаю. Вы же слезно высказались о неких ФАКТАХ ДО ВОЕННОГО времени, которые перевернули все Ваше восприятие..
| Цитата: | | Если предложение - я достаточно знаю Дыбова, чтобы считать его авторитетным историком, т.е. читать не буду, уж извините. |
Вы всерьез считаете, что Дыбов это сам сочинил???
а что читать не будете, так это очередная демонстрация ПРЕВЗЯТОСТИ, а вовсе не ОБЪЕКТИВНОСТИ, как Вы сами себя не хвалили по этому поводу...
| Цитата: | | По поводу прав народов - в Вашей редакции вопроса под этим можно понимать все что угодно, именно поэтому я его и не касаюсь |
а Вы не нервничайте и понимайте именно права народа.
вы тут много говорили о правах прибалтов, азиатов, поляков жить отдельно от русских... а имеют ли право украинцы, белорусы, жить отдельно от поляков? Или вернее, имели ли в 1939 г. например?
| Цитата: | "Читайте не только резуна" - это Ваше?
И еще - определитесь, какой мне нужно ставить знак, указывающий, что не ко всему надо относиться серьезно? |
вот и прочитайте по ссылке про Бессарабию и сравните с тем что пишет Резун.
а вот вам ссылка не на Дыбова.
http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter4_6.htm |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Пт Дек 03, 2004 4:33 pm |
|
|
| Север писал(а): | | Цитата: | | Правильно ли я понял его "теперешнюю" редакцию- "По каким критериям надо считать или не считать Польшу в 1939 году страной?" |
как обычно, неправильно
|
Поставьте вопрос правильно. Иначе не понять, "чего хотел друг моего детства Коля Остен-Бакен от польской красавицы Инги Зайонц".
| Цитата: | | И при чем здесь Украина 1939 года? Разве было такое государство в 1939 году? |
| Цитата: |
а разве было такое государство как Польша во время первой или второй мировой войны? откуда оно взялось и чего мы его касаемся?
|
В годы первой мировой войны его не было. Во время второй это государство было. Если Вы утверждаете обратное, ровно имеет право быть точка зрения, что до 19 ноября 1941 года территория Германии простиралась до Сталинграда. А почему нет?
| Цитата: |
полнотой вопроса Вы по многим вопросам не обладаете, например по пакту, но высказываетесь вполне определенно и категорично
|
Вы обладаете? В том числе и по пакту? Именно поэтому Вы высказываетесь так определенно и категорично?
| Цитата: | СССР в 1939 г. не был членом Лиги Наций.
Лига наций себя дискредитировала и была ликвидирована, именно поэтому возникла необходимость в ООН.
|
Дискредитировала - это точно, потому что не было механизма осуществления решений.
А почему не был? Потому что был исключен в 1939 году как агрессор после захвата Польши, если не уточнять формулировок.
| Цитата: | это предложили Вы, только что...
я же разбираю вопрос третье - это государство, или невесть что,
|
Тогда давайте заодно определять, государство или невесть что есть Финляндия.
| Цитата: |
Демагогия - сестра Демократии?
|
А без демагогии Вы не можете? Был задан конкретный вопрос, я получил на него конкретный ответ:
| Цитата: |
И пакт и секретные протоколы к нему упоминают данные государства, как государства,
|
| Цитата: |
и не содержат никаких упоминаний об их дележке.
|
Опять по кругу...
| Цитата: |
Если это искренне, точно так же Вас должен впечатлить раздел Крыма, или раздел Молдавии, или раздел Ирака на Ирак и Кувейт.
|
Вы опять приписываете мне мысли и впечатления, которые Вы хотите у меня видеть. Ирак и Кувейт предлагаю вынести за скобки.
Вы хотели узнать мое мнение о ВОЗМОЖНОМ разделе Крыма. Разве я неясно выразился?
О разделе Молдавии - теперешней - я упомянул только для полной аналогии с протоколом к пакту - речь шла о разделе между двумя СУЩЕСТВУЮЩИМИ и ОБЩЕПРИЗНАННЫМИ государствами ТРЕТЬЕГО.
В случае же раздела Крыма речь идет о разделе между двумя государствами - ОБЩЕПРИЗНАННЫМИ, в том числе и взаимно - части территории одного из государств. Если допустить гипотетически, что в России и Украине провели бы референдум (одновременно) о том, хотят ли народы этих стран, чтобы Крым входил в состав России, я лично ответил бы "Да". Впрочем, как Крым, так и Одесса, как Одесса, так и Крым. И вообще вся Украина в границах СССР до 39 года. Вот насчет остальной части - увольте. Я знаю, что я не прав, но западная Украина, несмотря на то, что у меня там живут близкие родственники (правда, они приехали туда в 39 году с той части Польши, которая осталась у Гитлера, кстати, еще одна очень интересная сторона раздела - разъезд этнических поляков, украинцев и белорусов туда и обратно), всегда будет у меня ассоциироваться с местом комплектования дивизии СС "Галичина".
| Цитата: | Ваше личное мнение это Ваше личное мнение и я его уважаю. Вы же слезно высказались о неких ФАКТАХ ДО ВОЕННОГО времени, которые перевернули все Ваше восприятие..
|
А Вас мои слезы очень расстраивают? Так не обращайте внимания - берите пример с меня.
Могу повторить - один из этих фактов - совместный парад вермахта и РККА в Бресте. И не то чтобы перевернуло, уж если уточнять, ибо к тому времени я уже знал о том, что якобы существует секретный протокол, в котором определяется раздел Польши.
| Цитата: | Вы всерьез считаете, что Дыбов это сам сочинил???
а что читать не будете, так это очередная демонстрация ПРЕВЗЯТОСТИ, а вовсе не ОБЪЕКТИВНОСТИ, как Вы сами себя не хвалили по этому поводу...
|
Это не предвязтость - это просто лень и нехватка времени. В большинстве случаев я стараюсь делать выводы на основании подлинников(точнее, того, что большинством признается за подлинники, ибо мне никто никогда не даст ознакомиться с содержанием некоторых папок, а главе государства - и не одному - я все же склонен верить), а не компиляций.
| Цитата: |
а Вы не нервничайте и понимайте именно права народа.
вы тут много говорили о правах прибалтов, азиатов, поляков жить отдельно от русских... а имеют ли право украинцы, белорусы, жить отдельно от поляков? Или вернее, имели ли в 1939 г. например?
|
Интересно, Вы, случаем, графологией не интересовались? Если да - у Вас был плохой учитель или неудачный учебник, Вы так и не научились определять настрой собеседника по качеству текста.
В перечислении указанных вами прибалтов и остальных я имел в виду граждан, а не национальный(этнический) вопрос, поэтому, пожалуйста, сформулируйте пояснее.
Что же касается народов со ссылкой на 39 год, этого мы тоже касались. В общем случае существует противоречие между "правом наций на самоопределение" и "незыблемостью" границ. Ваш вопрос невозможно вычленить из общего - "имеет ли право одна нация жить отдельно от другой", или должна ли иметь право нация на образование собственного государства, когда границы уже определены.
Так вот если личное мнение - имеет право, хотя отражено ли это в международном праве - не знаю. Только имеет ли право третья сторона на основе такого права присоединить эти нации для совместного проживания в страну, где тоже жили поляки, русские и украинцы? Причем делать это без согласия и даже опроса украинцев и белорусов?
Без перехода на личности - чувствуете ли Вы себя ущербным, проживая там, где Вы проживаете, только потому что Вы, скажем, русский? (Не ищите подтекста, хотя правильнее, может быть, сказать -"советский") А то вдруг кому-нибудь придет в голову оттяпать часть Вашей страны проживания под предлогом освобождения Вас от иноземного ига....
1. Резуна я читал - "Аквариум" и "Освободитель". После первых страниц "Ледокола" или "день М", точно не помню, стало жаль потерянного времени, читать бросил и поэтому что он писал про Бессарабию - сказать не могу.
2.За ссылку спасибо. Нового не узнал, однако о Бессарабии, точнее, о Румынии, нашел подтверждение своей позиции, так что привожу цитату:
СССР первым ратифицировал пакт, а 9 февраля 1929 г., еще до официального вступление пакта в силу, в Москве был подписан так называемый протокол Литвинова - Московский протокол о досрочном введении в силу обязательств пакта Бриана - Келлога между СССР, Польшей, Румынией, Эстонией и Латвией. В том же году к Московскому протоколу примкнули Турция, Иран и Литва.
Т.е. СССР ПРИЗНАЛ территориальную целостность Румынии.
И еще раз: присоединение Бессарабии в ходе войны 41-45 года считаю правильным, целесообразным и правовым.
http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter7_5.htm |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Пт Дек 03, 2004 5:05 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Опять по кругу... |
ну, а зачем вы ходите по кругу?
не приписывайте себе неприсущей вам объективности и честно отстаивайте свою предвзятую точку зрения.
Так это будет честнее и не прийдется бегать по кругу демонстрируя свое не понятие и боясь подвохов
| Цитата: | | Могу повторить - один из этих фактов - совместный парад вермахта и РККА в Бресте. И не то чтобы перевернуло, уж если уточнять, ибо к тому времени я уже знал о том, что якобы существует секретный протокол, в котором определяется раздел Польши. |
| Цитата: | | В большинстве случаев я стараюсь делать выводы на основании подлинников |
ни подлинников ни каких то копий чего либо, говорящег о РАЗДЕЛЕ Польши, или о СОВМЕСТНОМ параде в Бресте НЕТ и ссылок на них Вы не имеете.
Это не лень и не нехватка времени...
таких документов просто НЕТ...
а их трактовка хоть бы и в подлиннике, это не документ...
| Цитата: | СССР первым ратифицировал пакт, а 9 февраля 1929 г., еще до официального вступление пакта в силу, в Москве был подписан так называемый протокол Литвинова - Московский протокол о досрочном введении в силу обязательств пакта Бриана - Келлога между СССР, Польшей, Румынией, Эстонией и Латвией. В том же году к Московскому протоколу примкнули Турция, Иран и Литва.
Т.е. СССР ПРИЗНАЛ территориальную целостность Румынии. |
покажите пальцем - ГДЕ СССР ПРИЗНАЛ Бессарабию частью территории Румынии?
и не начинайте новый круг... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Пт Дек 03, 2004 5:41 pm |
|
|
| Север писал(а): | не приписывайте себе неприсущей вам объективности и честно отстаивайте свою предвзятую точку зрения.
Так это будет честнее и не прийдется бегать по кругу демонстрируя свое не понятие и боясь подвохов
|
Таки Вы вынуждаете меня полностью оформить мой анализ текста протокола. Обещаю - но не сразу, сегодня у меня трафик кончается.
Подготовлю и ссылки на парад в Бресте.
| Цитата: |
таких документов просто НЕТ...
а их трактовка хоть бы и в подлиннике, это не документ...
|
Несмотря на то, что мой анализ протокола Вами принят в качестве доказательства правоты моей точки зрения не будет, я все же Вам ее предложу. "Но не сейчас". Хотя - может, для того, чтобы отвязаться - документа, в котором есть слова в любом падеже "раздел Польши", равно как и копии такого документа, скорее всего не существует, или мне о нем ничего не известно, да я и не утверждал такого. Как я понимаю, я Вам должен доказать, что содержание протокола, хотя в нем и нет этих слов, тем не менее означает, что Сталин и Гитлер по поводу этого самого раздела договорились.
| Цитата: | покажите пальцем - ГДЕ СССР ПРИЗНАЛ Бессарабию частью территории Румынии?
и не начинайте новый круг... |
Разве признав де-юре и де-факто границу с Румынией, СССР не признал Бессарабию ее частью? Разве подписав пакт Бриана - Келлога, СССР не обязался соблюдать "необходимость разрешения споров и конфликтов мирным путем"?
Или, как в известной песне, "одни слова для кухонь, вторые для улиц"? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Вс Дек 05, 2004 3:49 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): | таких документов просто НЕТ...
а их трактовка хоть бы и в подлиннике, это не документ...
|
Несмотря на то, что мой анализ протокола Вами принят в качестве доказательства правоты моей точки зрения не будет, я все же Вам ее предложу. |
предлагайте, предлагайте...
пока что Вы предлагали ужаснуться протоколом, в котором мы совместно никак не отыщем соответствующих моментов...
| Цитата: | | документа, в котором есть слова в любом падеже "раздел Польши", равно как и копии такого документа, скорее всего не существует, или мне о нем ничего не известно, да я и не утверждал такого. |
утверждали,
утверждали что весь ваш внутренний мир перевернулся от такого кощунства, оформленного протоколом...
(не дословно конечно)
| Цитата: | | Как я понимаю, я Вам должен доказать, что содержание протокола, хотя в нем и нет этих слов, тем не менее означает, что Сталин и Гитлер по поводу этого самого раздела договорились. |
попробуйте,
хотя мы тут упорно беседуем на тему где правомочно применение термина ГОСУДАРСТВО, а где нет,
почему раздел Польши ужас, а раздел Российской Империи или СССР благо.
Почему Сталин и Гитлер, якобы разделившие некую польшу преступники, а таже Польша участвовавшая в разделе Чехословакии, или Литва, участвовавшая в пресловутом "разделе Польши", нет?
| Цитата: | | Цитата: | покажите пальцем - ГДЕ СССР ПРИЗНАЛ Бессарабию частью территории Румынии?
и не начинайте новый круг... |
Разве признав де-юре и де-факто границу с Румынией, СССР не признал Бессарабию ее частью? |
ГДЕ НАПИСАНО, ЧТО СССР ПРИЗНАЕТ БЕССАРАБИЮ ЧАСТЬЮ РУМЫНИИ?
ГДЕ НАПИСАНО, ЧТО СССР ПРИЗНАЕТ ГРАНИЦУ ПО ДНЕСТРУ?
СССР ПОДПИСАЛСЯ ПОД ГАРАНТИЕЙ В ПРИЗНАНЫХ ГРАНИЦАХ.
Аннексия же Бессарабия, не была признана прежде всего самой Румынией.
| Цитата: | | Разве подписав пакт Бриана - Келлога, СССР не обязался соблюдать "необходимость разрешения споров и конфликтов мирным путем"? |
а что Бессарабию вернули военным путем?
| Цитата: | | Или, как в известной песне, "одни слова для кухонь, вторые для улиц"? |
нет, у вас, одна мораль для себя другая для русских... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Пн Дек 06, 2004 2:29 pm |
|
|
| Север писал(а): |
предлагайте, предлагайте...
пока что Вы предлагали ужаснуться протоколом, в котором мы совместно никак не отыщем соответствующих моментов...
|
Представляю выдержки из книги автора, которого трудно упрекнуть в антисоветчине.
"
СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
При подписании Договора о ненападении между Германией и Союзом
Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих
сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении
сфер обоюдных интересов в Восточной Европе Это обсуждение привело к
нижеследующему результату:
1 В случае территориально-политического переустройства областей,
входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия,
Литва), се верная граница Литвы одновременно является границей сфер
интересов Германии и СССР При этом интересы Литвы по отношению Виленской
области признаются обеими сторонами;
2. В случае территориально-политического переустройства областей,
входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и
СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарыва, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение
независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства,
может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического
развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке
дружественного обоюдного согласия;
3. Касательно Юго-Востока Европы, с советской стороны подчеркивается
интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной
политической незаинтересованности в этих областях;
4 Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.
Москва, 23 августа 1939 года
" Таков этот подписанный советским представителем откровенный раздел сфер
влияния с фашистской Германией. К сожалению, эту политическую авантюру уже
не зачеркнешь и из истории не выбросишь."
"Официально в прессе царила нейтральность, а за кулисами шла другая
жизнь.
9 сентября Молотов послал Риббентропу телефонограмму, которую иначе чем кощунственной не назовешь
"Я получил Ваше сообщение о том, что германские войска вошли в Варшаву Пожалуйста, передайте мои поздравления и приветствия Правительству Германской Империи.
Молотов"
Сообщая, что немецкие войска уже "вошли в Варшаву", гитлеровцы тем самым хотели ускорить начало наступления и советских войск на оговоренную в протоколе польскую территорию Они при этом не обманывали, но окончательно Варшава капитулировала только 27 сентября. Поэтому не случайно Молотов 14
сентября просил (после поздравления!), "чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы" Германский посол в Москве Шуленбург так докладывает об этом в министерство иностранных дел в Германии.
"Срочно! Совершенно секретно! От 14 сентября 1939 года, 18 часов 00 минут.
Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная Армия достигла состояния готовности скорее, чем я-о ожидалось Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им (Молотовым) во время последней беседы срока Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских "меньшинств"). Советам было бы крайне важно не
начинать действовать до того, как падет административный центр Польши - Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы. Я хотел бы обратить ваше внимание на сегодняшнюю статью в "Правде", к которой завтра прибавится аналогичная статья в "Известиях". Эти статьи содержат упомянутую Молотовым
политическую мотивировку советской интервенции.
Шуленбург"
Когда настал момент для начала действий Красной Армии, Сталин пригласил Шуленбурга в Кремль и сделал ему заявление, о котором германский посол тут же телеграфировал в Берлин.
"Очень срочно! Секретно! 17 сентября 1939 года
Сталин в присутствии Молотова и Ворошилова принял меня в 2 часа ночи и заявил, что Красная Армия пересечет советскую границу в 6 часов утра на всем ее протяжении от Полоцка до Каменец- Подольска.
Во избежание инцидента Сталин спешно просит нас проследить за тем, чтобы германские самолеты, начиная с сегодняшнего дня, не залетали восточнее линии Белосток - Брест-Литовск - Лемберг (7) Советские самолеты начнут сегодня бомбардировать район восточнее Лемберга.
Советская комиссия прибудет в Белосток завтра, самое позднее послезавтра.
Сталин зачитал мне ноту, которая будет вручена уже сегодня ночью польскому послу и копия которой в течение дня будет разослана всем миссиям, а затем опубликована. В ноте дается оправдание советских действий Зачитанный мне проект содержал три пункта, для нас неприемлемых. В ответ на мои
возражения Сталин с предельной готовностью изменил текст так, что теперь нота вполне нас удовлетворяет. Сталин заявил, что вопрос о публикации германо-советского коммюнике не может быть поставлен на рассмотрение в течение ближайших двух-трех дней.
В будущем все военные вопросы, которые возникнут, должны выясняться напрямую с Ворошиловым генерал-лейтенантом Кестрингом.
Шуленбург".
телеграмма германского посла в Москве,
отправленная в министерство иностранных дел Германии 25 сентября 1939 года:
"Совершенно секретно! Срочно!
Сталин и Молотов попросили меня прибыть в Кремль сегодня в 20 часов
Сталин заявил следующее При окончательном урегулировании польского вопроса нужно избежать всего, что в будущем может вызвать трения между Германией и Советским Союзом. С этой точки зрения он считает неправильным оставлять независимым остаток Польского государства. Он предлагает следующее, из
территории к востоку от демаркационной линии все Люблинское воеводе гво и та часть Варшавского воеводства, которая доходит до Буга, должны быть добавлены к нашей (германской) порции. За это мы отказываемся от претензий на Литву.
Сталин указал на это предложение как на предмет будущих переговоров с имперским министром иностранных дел и добавил, что, если мы согласны. Советский Союз немедленно возьмется за решение проблемы Прибалтийских государств в соответствии с протоколом от 23 августа и ожидает в этом деле полную поддержку со стороны германского правительства. Сталин подчеркнуто
указал на Эстонию, Латвию и Литву, но не упомянул Финляндию.
Я ответил Сталину, что доложу своему правительству.
Шуленбург".
27 сентября Риббентроп снова прилетел в Москву, и 28 сентября им и Молотовым был подписан новый германо-советский "Договор о дружбе и границе между СССР и Германией" Этот договор официально и юридически закреплял раздел территории Польши между Германией и Советским Союзом, к нему прилагалась соответствующая карта, на которой была указана новая граница, и
эту карту подписали Сталин и Риббентроп.
К этому договору прилагались два дополнительных секретных протокола. В одном из них фиксировались те изменения в территориальных разграничениях, о которых еще раньше договорился Сталин, о том, что Люблинское воеводство и
часть Варшавского воеводства отходят в сферу влияния Германии, а Советскому Союзу теперь отдается вся литовская территория.
СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
Нижеподписавшиеся Уполномоченные при заключении советско-германского Договора о границе и дружбе констатировали свое согласие в следующем:
Обе стороны не допустят на своих территориях никакой польской агитации, которая действует на территорию другой страны Они ликвидируют зародыши подобной агитации на своих территориях и будут информировать друг друга о целесообразных для этого мероприятиях. По уполномочию Правительства СССР В.
Молотов.
За Правительство
Германии И. Риббентроп. Москва, 28 сентября 1939 года.
Вот так, черным по белому, зафиксирован сговор с фашистским режимом о единых действиях, препятствующих агитации и пропаганде за возрождение Польши, сговор, свидетельствующий о полной утрате тогдашними советскими руководителями интернационалистских принципов."
Если необходимо - укажу источник.
Добавлю, что позиций автора по многим вопросам в этой и последующих книгах лично я не разделяю, однако в вопросе моральной оценки мнения одинаковы.
| Цитата: |
хотя мы тут упорно беседуем на тему где правомочно применение термина ГОСУДАРСТВО, а где нет,
почему раздел Польши ужас, а раздел Российской Империи или СССР благо.
Почему Сталин и Гитлер, якобы разделившие некую польшу преступники, а таже Польша участвовавшая в разделе Чехословакии, или Литва, участвовавшая в пресловутом "разделе Польши", нет?
|
1.по поводу правомочности термина - т.е. переходим к международному праву? Так скажите прямо - обсуждаем общие вопросы без привязки к конкретным государствам.
2.По поводу Российской Империи - не раздел, а распад, уж ежели уточнять формулировки. Претензии - к царскому и советскому правительству, третьи страны, так же впрочем, как и при распаде СССР, в этом не учавствовали, т.к. Польша, прибалтийские государства, Финляндия возникли В РЕЗУЛЬТАТЕ РАСПАДА империи.
О том, что этот раздел БЛАГО - "это ты сказал".
| Цитата: |
нет, у вас, одна мораль для себя другая для русских... |
Таки хотите приписать мне нацизм? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
