| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Север
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
 Re: Территории или Страны | Добавлено: Пн Ноя 29, 2004 10:57 pm |
 |
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): |
хотя догадываюсь, пока Россия там не участвует, ну и бог с ними, а когда Россия влезет в зависимости от обстоятельств либо на незаконность избрания напирать, либо наоборот на права народов, которых не спросили хотят ли они в Украине...
|
В обсуждение теперешней ситуации на Украине не вхожу - нет информации, а та, что есть - противоречит как официальной, так и публикуемой. |
относительно Украины, я с Вами соглсен.. я даже с кисссой посорился, поскольку поначалу вообще не различал где там какой кандидат...
а вообще, я уже давно боюсь с Вами аллегорически выражаться, Вы все принимаете конкретно...
| Цитата: | | В отношении спросили-не спросили - если Вы имеете в виду события 91 года, то вроде референдум был? Или - по Вашему -его тоже не было? |
был,
стало быть по классической логической цепочке -последующая власть незаконна..
в т.ч на Украине...
| Цитата: | но давайте лучше вернемся к столь впечатлившему вас протоколу - ГДЕ ТАМ НАПИСАНО О ЛИКВИДАЦИИ ПОЛЬШИ???
|
Вы хотите лексический (если я правильно этот термин употребляю) анализ провести?[/QUOTE]
нет не хочу...
я хочу что бы Вы признали - НЕТ в протоколе и близко того, что вас так впечатлило 
а впечатлили вас не протоколы, а их интерпретация, поданая в соответствующем стиле..
пропагандистском стиле...
| Цитата: | | Извините, смысла не вижу, ибо события, прошедшие после его подписания, подтвердили, что имелся в виду именно раздел Польши. |
хорошо, в одном моменте определились - во впечавтлившем Вас протоколе О РАЗДЕЛЕ ПОЛЬШИ НЕ ГОВОРИТСЯ
давайте разберем последующие события
1. Германия атакует Польшу
2.
продожите?
| Цитата: |
вот СССР и отказался от признаний других государств, выбитых из него силой.
|
А разве СССР являлся правопреемником Российской империи?[/QUOTE]
А разве СССР не возник на месте РОссийской Империи?
или он возник на месте Ордынской Империи? Или Австрийской?
| Цитата: | | И разве изначально Польша не была присоединена силой? |
что такое изначально?
Об изначальном можно спорить, и кое где, кстати, спорят до посинения..
разве не силой Польша была отделена при Карле Великом?
| Цитата: | а задан он вами был просто до кучи, в которуюв ы валите все что против России
|
Против какой России? Что с Вами, Север? И с чего Вы взяли, что против? А Вы, выходит, за? Тогда почему Вы "за" чужими руками?[/QUOTE]
это какими чужими руками?
и Вы, обвиняя России в несуществующих преступлениях, в том, чего и близко не прописано в так вас прочувствовавшем проколе, за кого?
| Цитата: | это вЫ сказали, что право Силы существует...
а как быть и что делать и что мы можеим делать, кроме как болтать, мы и обсуждаем в этой теме... |
Я не сказал, что существует ПРАВО силы. Я сказал, что принадлежность территории определяет "Как правило - сила, хотя новейшая история знает и другое". Почувствуйте разницу.[/QUOTE]
и где же разница?
в том кто сильный сегодня и диктует правила?
| Цитата: | | "Если политическое решение осуществляется силой, история не знает его успешного исполнения, за исключением случаев практически полного истребления противоположной стороны". Естественно, процесс может идти длительно. |
и Вы же только что повторили собственное заявление: | Цитата: | | Я сказал, что принадлежность территории определяет "Как правило - сила, хотя новейшая история знает и другое". |
чувствуете разницу между двумя? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Nestor
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Вт Ноя 30, 2004 9:36 am |
|
|
| Север писал(а): | а вообще, я уже давно боюсь с Вами аллегорически выражаться, Вы все принимаете конкретно...
|
Очевидно, наложила отпечаток профессия - многозначность в некоторых вещах(профессиональных) недопустима и смертельно(без аллегорий) опасна.
| Цитата: |
1. Германия атакует Польшу
2.
|
2. СССР атакует Польшу. После этого в Бресте состоится совместный парад, Польши как таковой нет. Или опять что-то не так?
| Цитата: |
А разве СССР не возник на месте РОссийской Империи?
или он возник на месте Ордынской Империи? Или Австрийской?
|
А разве "возник на месте" означает "правопреемник"? Согласие, как известно, есть "продукт непротивления обоих сторон", а СССР не объявлял себя правопреемником, как с точки зрения соблюдения договоров, так, в частности, и с точки зрения выплаты долгов, сделанных Российской Империей.
| Цитата: | и Вы, обвиняя России в несуществующих преступлениях, в том, чего и близко не прописано в так вас прочувствовавшем проколе, за кого?
|
Север, я не обвиняю. Я просто констатирую факты, и мне не всегда удается не давать моральную оценку событиям. Событиям, а не оппоненту, прошу заметить.
| Цитата: | | Цитата: | это вЫ сказали, что право Силы существует...
а как быть и что делать и что мы можеим делать, кроме как болтать, мы и обсуждаем в этой теме... |
Я не сказал, что существует ПРАВО силы. Я сказал, что принадлежность территории определяет "Как правило - сила, хотя новейшая история знает и другое". Почувствуйте разницу. |
| Цитата: |
и где же разница?
|
Сильный - не означает "правый", тут нет никакой тавтологии.
| Цитата: |
| Цитата: | | "Если политическое решение осуществляется силой, история не знает его успешного исполнения, за исключением случаев практически полного истребления противоположной стороны". Естественно, процесс может идти длительно. |
и Вы же только что повторили собственное заявление: | Цитата: | | Я сказал, что принадлежность территории определяет "Как правило - сила, хотя новейшая история знает и другое". |
чувствуете разницу между двумя? |
Попробую выразиться яснее. Определение принадлежности территории по праву сильного (ну, не очень чистый с точки зрения права пример, но наиболее подходящий) есть процесс дискретный, т.е. Ирак аннексировал Кувейт и объявил его территорию своей, осуществив это с помощью силы. Большинство стран решило, что правовой базы никакой нет, и США по просьбе правительства Кувейта и с согласия арабских стран эту территорию вернули владельцу. Т.е. приняв политическое решение о принадлежности территории ему, Ирак применил силу. История показала, что Ирак не смог осуществить это решение силой. Пример один из последних, хотя можно применить этот принцип и к Украине- не к выборной ситуации, а к историческому процессу, имевшему место ранее. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
Гость
|
| | Добавлено: Вт Ноя 30, 2004 4:46 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | И разве изначально Польша не была присоединена силой? |
Уважаемый Nestor! А разве подавляющая часть Германии не была присоединена силой? А Великобритания? А Франция? И не является ли присоединение южных штатов США к северным в ходе их гражданской войны "присоединением силой"?
Я полагаю, либо теперь все страны Мира (кроме пары Ватиканов) нужно развалить, либо согласиться, что "присоединение силой"- это не аргумент в защиту сепаратизма. Захват возможен как один из методов возвращения утраченных территорий, если для этого захвата были объективные исторические основания.
Я так думаю. (c)
| Nestor писал(а): | | СССР атакует Польшу. После этого в Бресте состоится совместный парад |
Это как посмотреть... Можно сказать, что СССР возвращает часть своих территорий, оккупированных Польшей.
| Nestor писал(а): | | А разве "возник на месте" означает "правопреемник"? Согласие, как известно, есть "продукт непротивления обоих сторон", а СССР не объявлял себя правопреемником |
Мне кажется, что в те годы не было такого понятия как государство-правопреемник. По-моему, этот термин - изобретение начала 90-ых годов. Или я ошибаюсь?
Как бы то ни было, но правопреемниками себя не объявляли ни Французская республика, ни затем Французская империя, ни Германия после Версальского мира. "Наследование" одного государства от другого осуществлялось по очевидному факту, именно по упомянутому выше "возник на месте". Даже если название страны изменялось.
Признание или не признание долгов здесь ничего не решает - этот вопрос из другой сферы.
| Nestor писал(а): | | Определение принадлежности территории по праву сильного... есть процесс дискретный... |
А вот такой пример, уважаемый Nestor:
На севере Кипра турки организовали своё "государство". Это "государство" официально признала Турция. И до сих пор эта территория автономна от южного Кипра.
Как по-Вашему: можно назвать Северный Кипр государством или нет? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Вт Ноя 30, 2004 5:06 pm |
|
|
| Axyx писал(а): |
Уважаемый Nestor! А разве подавляющая часть Германии не была присоединена силой? А Великобритания? А Франция? И не является ли присоединение южных штатов США к северным в ходе их гражданской войны "присоединением силой"?
Я полагаю, либо теперь все страны Мира (кроме пары Ватиканов) нужно развалить, либо согласиться, что "присоединение силой"- это не аргумент в защиту сепаратизма. Захват возможен как один из методов возвращения утраченных территорий, если для этого захвата были объективные исторические основания.
Я так думаю. (c)
|
Уважаемый Ахух, так мы остановимся на том, что в 1939 году Польша была суверенным и признаным соседями(в том числе и СССР) государством, или у Вас есть другая дата отсчета? Я ж об этом, и почти Вашими же словами и говорю - "все как-то устаканилось". А получается так, что у Вас другая точка отсчета.
И очень неясный термин - "объективные исторические основания".
| Ахух писал(а): |
А вот такой пример, уважаемый Nestor:
На севере Кипра турки организовали своё "государство". Это "государство" официально признала Турция. И до сих пор эта территория автономна от южного Кипра.
Как по-Вашему: можно назвать Северный Кипр государством или нет? |
Во-первых, не организовали, это не так выглядело, если уж уточнять. Во-вторых, кто кроме Турции это государство признал?
Ирак точно также объявил Кувейт своей территорией.
Лично мое мнение - Северный Кипр точно такое же государство - с точки зрения права - как и Абхазия, Южная Осетия, Приднестровская республика. Есть термин - "самопровозглашенное" и никем не признанное, так что я предпочел бы употреблять именно этот термин.
И если говорить откровенно, я не стал бы принимать решение - любое - в отношении Абхазии и ПМР. Просто не знаю как.
В одном уверен - силой ничего решить окончательно нельзя. Не потому что запрещено, а потому что не выходит. Исторически не выходит.
Есть такая пословица-поговорка - "бились, пока не сравнялись." Ну, примерно, как Иран с Ираком. Оно нам надо? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Вт Ноя 30, 2004 7:02 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): | а вообще, я уже давно боюсь с Вами аллегорически выражаться, Вы все принимаете конкретно...
|
Очевидно, наложила отпечаток профессия - многозначность в некоторых вещах(профессиональных) недопустима и смертельно(без аллегорий) опасна.... |
если я не знал Вас ещё по ПЗ всплакнул бы...
| Цитата: | | Цитата: |
1. Германия атакует Польшу
2.
|
2. СССР атакует Польшу. После этого в Бресте состоится совместный парад, Польши как таковой нет. Или опять что-то не так? |
я надюсь, что Вы как НЕлюбитель многозначности поймете, а может даже уточните по дням...
- Германия атакует Польшу и оккупирует столицу
- а где польское правительство?
- СССР за всю свою историю никогда не атаковал Польшу, и Вы как НЕсторонник многозначности, надеюсь согласитесь...
относительно Брест, Брест был взят Вермахтом 15 сентября, на следующий день германская армия начала форсировать Вислу и переходить за линию Керзона,...
парад - это оставление германской армией Бреста и передача его вступающим частям Красной Армии....
| Цитата: | | А разве "возник на месте" означает "правопреемник"? Согласие, как известно, есть "продукт непротивления обоих сторон", а СССР не объявлял себя правопреемником, как с точки зрения соблюдения договоров, так, в частности, и с точки зрения выплаты долгов, сделанных Российской Империей. |
а разве та Польская республика, которая существовала в 1919-39 гг являлась правоприемником Речи Посполитой?
Что бы избегать многозначности, необходимо подходить с равными мерками к КАЖДОМУ, а не избирательно, ради иллюстрации тезисов пропаганды
| Цитата: | | Цитата: | и Вы, обвиняя России в несуществующих преступлениях, в том, чего и близко не прописано в так вас прочувствовавшем проколе, за кого?
|
Север, я не обвиняю. Я просто констатирую факты, и мне не всегда удается не давать моральную оценку событиям. Событиям, а не оппоненту, прошу заметить. |
с Вашей помощью мы констатировали, что ФАКТА РАЗДЕЛА ПОЛЬШИ или других третьих стран в ПАКТЕ НЕТ, что же Вы констатировали?
| Цитата: | | Сильный - не означает "правый", тут нет никакой тавтологии. |
совершено с Вами согласен...
и то, что Польша в 1919-20 годах оказалась сильнее РСФСР не дает ей НИКАКОГО ПРАВА НА РОССИЙСКИЕ територии, тем более НЕ ПРИЗНАННЫЕ международным правом.
| Цитата: | | Попробую выразиться яснее. Определение принадлежности территории по праву сильного (ну, не очень чистый с точки зрения права пример, но наиболее подходящий) есть процесс дискретный, т.е. Ирак аннексировал Кувейт и объявил его территорию своей, осуществив это с помощью силы. Большинство стран решило, что правовой базы никакой нет, и США по просьбе правительства Кувейта и с согласия арабских стран эту территорию вернули владельцу. Т.е. приняв политическое решение о принадлежности территории ему, Ирак применил силу. История показала, что Ирак не смог осуществить это решение силой. Пример один из последних, хотя можно применить этот принцип и к Украине- не к выборной ситуации, а к историческому процессу, имевшему место ранее. |
ровным счетом не понял что Вы хотели сказать, однако тот момент, что факт отделения Кувейта от Ирака и признание его независимости вопреки мнению Ирака не фигурирует в Вашем примере, как всегда в строку о системе Ваших взглядов.
| Цитата: | | Уважаемый Ахух, так мы остановимся на том, что в 1939 году Польша была суверенным и признаным соседями(в том числе и СССР) государством, или у Вас есть другая дата отсчета? |
... и присовокупим, что ПАК Молотова-Риббентропа, ровно как и секретный протокол к нему, в том виде как они представлены сегодня, именно так и упоминают Польшу, хотя у Вас есть отличное, от написаного в протоколах, мнение |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Ср Дек 01, 2004 10:14 am |
|
|
| Север писал(а): | - а где польское правительство?
- СССР за всю свою историю никогда не атаковал Польшу, и Вы как НЕсторонник многозначности, надеюсь согласитесь...
|
Не соглашусь. Можете употребить термин "освободительный поход", "ради иллюстрации тезисов пропаганды", суть от этого не меняется.
| Цитата: |
парад - это оставление германской армией Бреста и передача его вступающим частям Красной Армии....
|
Т.е. парад- совместный- был или не был?
| Цитата: |
с Вашей помощью мы констатировали, что ФАКТА РАЗДЕЛА ПОЛЬШИ или других третьих стран в ПАКТЕ НЕТ, что же Вы констатировали?
|
Это Вы констатировали. Я же констатировал, что факт раздела Польши имел место, как в протоколе к пакту, так и фактически.
| Цитата: | то, что Польша в 1919-20 годах оказалась сильнее РСФСР не дает ей НИКАКОГО ПРАВА НА РОССИЙСКИЕ територии, тем более НЕ ПРИЗНАННЫЕ международным правом.
|
То, что Германия и СССР в 1939 году оказались сильнее Польши, не давало им никакого права на польские территории, признанные как СССР, так и Германией.
Т.е. одна точка зрения против другой.
| Цитата: | | Цитата: | | Уважаемый Ахух, так мы остановимся на том, что в 1939 году Польша была суверенным и признаным соседями(в том числе и СССР) государством, или у Вас есть другая дата отсчета? |
... и присовокупим, что ПАК Молотова-Риббентропа, ровно как и секретный протокол к нему, в том виде как они представлены сегодня, именно так и упоминают Польшу, хотя у Вас есть отличное, от написаного в протоколах, мнение |
А где я утверждал, что Германия и СССР не считают Польшу государством со всеми атрибутами? Вы приписываете мне мнения и высказывания, мне не принадлежащие, и уже не первый раз, как я заметил. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Ср Дек 01, 2004 11:27 am |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): | - а где польское правительство?
- СССР за всю свою историю никогда не атаковал Польшу, и Вы как НЕсторонник многозначности, надеюсь согласитесь...
|
Не соглашусь. |
вот видите, как на смарку вся ваша самореклама - любовь к однозначности, фактам...
| Цитата: | | Можете употребить термин "освободительный поход", "ради иллюстрации тезисов пропаганды", суть от этого не меняется. |
суть такова, что СССР ввел войска на бывшие российские территории в то время, когда Польша была окупирована Германией, польское правительство интернировано в Румынии, и Польская республика прекратила существование.
С юридической точки зрения это был ввод войск не на территорию Польши, а скорее на территорию Третьего Рейха, почему вы и иже с вами не кричат о том, что СССР атковал Третий Рейх?
| Цитата: |
парад - это оставление германской армией Бреста и передача его вступающим частям Красной Армии....
|
Т.е. парад- совместный- был или не был?[/QUOTE]
было торжественно вступление частей Красной армии в оставляемый Германией Брест...
к вашим измышлизмам о решении судьбы третьих стран без их участия никакого отношения не имеет...
| Цитата: |
с Вашей помощью мы констатировали, что ФАКТА РАЗДЕЛА ПОЛЬШИ или других третьих стран в ПАКТЕ НЕТ, что же Вы констатировали?
|
Это Вы констатировали. Я же констатировал, что факт раздела Польши имел место, как в протоколе к пакту, так и фактически.[/QUOTE]
вот видите, как красиво - ФАКТА НЕТ, но вы его констатируете!
откуда же вы взяли факт, которого НЕТ ни в пакте ни в, потрясших вас протоколах?
Вы взяли его из антисоветских интерптретаторов этих протоколов...
вах прозомбированый мозг предрасположен к восприятию любой антисоветской цуши, НЕВЗИРАЯ НА ОТСУТСТВИЕ ФАКТОВ.
| Цитата: | то, что Польша в 1919-20 годах оказалась сильнее РСФСР не дает ей НИКАКОГО ПРАВА НА РОССИЙСКИЕ територии, тем более НЕ ПРИЗНАННЫЕ международным правом.
|
То, что Германия и СССР в 1939 году оказались сильнее Польши, не давало им никакого права на польские территории, признанные как СССР, так и Германией.
Т.е. одна точка зрения против другой.[/QUOTE]
нет, этоназыввется восстановление исторической справедливости...
некое территориальное образование было создано на территории этих стран, какое то время они были вынуждены с этим мириться, как мириться Кишинев с наличием Тирасполя, а Киев с Симферополем.
А факт присоединения Западной Сахары к Марокко вообще никем не признан на сегодняшний день, а это одно государство.
| Цитата: | | Цитата: | | Цитата: | | Уважаемый Ахух, так мы остановимся на том, что в 1939 году Польша была суверенным и признаным соседями(в том числе и СССР) государством, или у Вас есть другая дата отсчета? |
... и присовокупим, что ПАКТ Молотова-Риббентропа, ровно как и секретный протокол к нему, в том виде как они представлены сегодня, именно так и упоминают Польшу, хотя у Вас есть отличное, от написаного в протоколах, мнение |
А где я утверждал, что Германия и СССР не считают Польшу государством со всеми атрибутами? Вы приписываете мне мнения и высказывания, мне не принадлежащие, и уже не первый раз, как я заметил. |
а кто же утверждал, что в пакте и протоколах, после чтения которых вы ночей не спали, писано про раздел Прльши, про ликвидацию третьих стран? Пушкин? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Ср Дек 01, 2004 1:20 pm |
|
|
| Север писал(а): |
суть такова, что СССР ввел войска на бывшие российские территории в то время, когда Польша была окупирована Германией, польское правительство интернировано в Румынии, и Польская республика прекратила существование.
С юридической точки зрения это был ввод войск не на территорию Польши, а скорее на территорию Третьего Рейха, почему вы и иже с вами не кричат о том, что СССР атковал Третий Рейх?
|
Потому что ввод войск осуществлялся ПО СОГЛАСОВАННОМУ в протоколе соглашению, о чем, собственно и речь. Если бы протокола не было, вот тогда можно было бы говорить об "освободительном" походе. В особенности, если бы СССР при этом объявил Германии войну.
У меня же не вызывает сомнения необходимость перехода госграницы войсками СССР в 1944 году.
| Цитата: |
было торжественно вступление частей Красной армии в оставляемый Германией Брест...
к вашим измышлизмам о решении судьбы третьих стран без их участия никакого отношения не имеет...
|
А как там насчет "иллюстрации тезисов пропаганды"?
| Цитата: |
нет, этоназыввется восстановление исторической справедливости...
|
согласованное предварительно с Гитлером?
| Цитата: |
а кто же утверждал, что в пакте и протоколах, после чтения которых вы ночей не спали, писано про раздел Прльши, про ликвидацию третьих стран? Пушкин? |
Вы опять предлагаете вернуться к лексическому анализу протокола? Не надоело?
"В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана."
Это что? Или Вы считаете, что это только "в случае"? Т.е. может быть, а может даже и не быть?
Мне Ваше желание понятно - для Вас должно быть написано -"после перехода войск вермахта через границу СССР через две недели вводит войска на территорию Польши, после чего граница..." - далее по тексту. Я прав? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Ср Дек 01, 2004 1:48 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): |
суть такова, что СССР ввел войска на бывшие российские территории в то время, когда Польша была окупирована Германией, польское правительство интернировано в Румынии, и Польская республика прекратила существование.
С юридической точки зрения это был ввод войск не на территорию Польши, а скорее на территорию Третьего Рейха, почему вы и иже с вами не кричат о том, что СССР атковал Третий Рейх?
|
Потому что ввод войск осуществлялся ПО СОГЛАСОВАННОМУ в протоколе соглашению, о чем, собственно и речь. |
Процитируйте пожалуйста, где в протоколе идет речь о СОГЛАСОВАНИИ, а тем более о ВВОДЕ войск куда бы то ни было.
| Цитата: | | Если бы протокола не было, вот тогда можно было бы говорить об "освободительном" походе. |
в протоколе нет ни слова, затрагивающего как бы то ни было этот вопрос...
то есть НЕТ ТАКОГО ПРОТОКОЛА, где бы говорилось о согласованом вводе войск куда бы то ни было, кроме Ирана...
Поэтому соглашусь с Вами - можно говорить об Освободительном Походе Красной Армии.
| Цитата: | | В особенности, если бы СССР при этом объявил Германии войну. |
СССР имел с Германией договор о ненападении, поэтому германские войска сдали Брест без боя.
| Цитата: | | Цитата: |
было торжественно вступление частей Красной армии в оставляемый Германией Брест...
к вашим измышлизмам о решении судьбы третьих стран без их участия никакого отношения не имеет...
|
А как там насчет "иллюстрации тезисов пропаганды"? |
тезис пропаганды о "солвместном параде в Бресте" не соотвествует реальным фактам
| Цитата: | | Цитата: |
нет, этоназыввется восстановление исторической справедливости...
|
согласованное предварительно с Гитлером? |
приведите пожалуйста какой нибудь документ, где бы говорилось об подобном согласовании...
| Цитата: | | Цитата: |
а кто же утверждал, что в пакте и протоколах, после чтения которых вы ночей не спали, писано про раздел Прльши, про ликвидацию третьих стран? Пушкин? |
Вы опять предлагаете вернуться к лексическому анализу протокола? Не надоело? |
Вы можете повести какой угодно анализ протоокла, таких ФАКТОВ о которых Вы со слов пропаганды ведете речь в нем НЕТ...
| Цитата: | "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана."
Это что? Или Вы считаете, что это только "в случае"? Т.е. может быть, а может даже и не быть?
Мне Ваше желание понятно - для Вас должно быть написано -"после перехода войск вермахта через границу СССР через две недели вводит войска на территорию Польши, после чего граница..." - далее по тексту. Я прав? |
это и называется предвзятая интерпретация, чем вы и безуспешно занимаетесь...
а факт таков, чтов протоколах и РЕЧИ НЕТ О РАЗДЕЛЕ ПОЛЬШИ или ещё кого то,
ВЫ ЖЕ НАХОДИТЕСЬ ПОД ВПЕЧАТЛЕНИЕМ НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ ФАКТОВ...
с чем Вас в очередной раз и поздравляю... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Ср Дек 01, 2004 2:41 pm |
|
|
| Север писал(а): | тезис пропаганды о "солвместном параде в Бресте" не соотвествует реальным фактам
|
Т.е. Вы утверждаете, что парада не было?
http://baj.ru/Abajur/3536/16.shtml здесь фото. Текст тоже можете прочесть. Если захотите ознакомиться еще с одним видом "очернительной пропаганды, позорящей советский государственный и общественный строй"
Я, конечно, мог бы дать этому параду свою оценку, однако не вижу, в чем, собственно, тезис, который пропаганда?Может, дадите свою оценку ФАКТУ этого парада?
| Цитата: |
это и называется предвзятая интерпретация, чем вы и безуспешно занимаетесь...
ВЫ ЖЕ НАХОДИТЕСЬ ПОД ВПЕЧАТЛЕНИЕМ НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ ФАКТОВ...
|
Каким образом ФАКТ может быть несуществующим?
Пакт есть? Есть.
Протокол есть? Есть.
Фактический раздел Польши есть? Есть.
Совместный парад есть? Есть.
Мне Ваша убежденность импонирует. В особенности когда Вы вопреки фактам пытаетесь приписать оппоненту его несуществующие высказывания, обвинить его неизвестно в чем, приписать ему выводы и констатации, которых он не делал.
Поскольку Вы в своих высказываниях заставляете идти по второму(а может, и третьему) кругу, я отвечать на Ваши сообщения буду только если у Вас появятся новые доводы в пользу правильности и незыблемости политики СССР в предвоенные годы.
Могу ответственно заявить, что форум этот в качестве трибуны не рассматриваю, в отношении предвзятости могу переадресовать этот упрек Вам, хотя и никогда не скрывал, что отношение к советской власти у меня складывалось в основном на основе личного опыта, т.е. явно и неприкрыто предвзято. Мне лично перестройка была не нужна и нового гласность мне ничего не открыла.
Впрочем, кое-что новое было - меню столовой совнаркома 21 года. Только оно мне ничего не добавило в моих представлениях о советской власти.
Вы правы в том, что к теме пакта Молотова-Риббентропа это меню никоим боком не относится. Впрочем, как и ко всей нашей дискуссии. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Ср Дек 01, 2004 2:55 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): | тезис пропаганды о "солвместном параде в Бресте" не соотвествует реальным фактам
|
Т.е. Вы утверждаете, что парада не было?
http://baj.ru/Abajur/3536/16.shtml здесь фото. Текст тоже можете прочесть. Если захотите ознакомиться еще с одним видом "очернительной пропаганды, позорящей советский государственный и общественный строй"
Я, конечно, мог бы дать этому параду свою оценку, однако не вижу, в чем, собственно, тезис, который пропаганда?Может, дадите свою оценку ФАКТУ этого парада? |
пальцем покажите пожалуйста, где фото СОВМЕСТНОГО ПАРАДА,
и где текст документов, фикирующих это как ФАКТ....
| Цитата: | | Цитата: |
это и называется предвзятая интерпретация, чем вы и безуспешно занимаетесь...
ВЫ ЖЕ НАХОДИТЕСЬ ПОД ВПЕЧАТЛЕНИЕМ НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ ФАКТОВ...
|
Каким образом ФАКТ может быть несуществующим?
Пакт есть? Есть.
Протокол есть? Есть.
Фактический раздел Польши есть? Есть.
Совместный парад есть? Есть. |
Вас что впечатлило исчезновение независимой Польши в результате гитлеровской оккупации или пакт?
Вы рассказывали, что сильно впечатлились протоколом О СОВМЕСТНО РАЗДЕЛЕ ПОЛЬШИ СССР и Германией..
ТАКИХ ПРОТОКОЛОВ НЕТ
в ПАКТЕ и ПРОТОКОЛУ К НЕМУ ОБ НЕТ НИ СЛОВА
чем Вы впечатлились, и зачем давали ссылку на протокол?
| Цитата: | | Мне Ваша убежденность импонирует. В особенности когда Вы вопреки фактам пытаетесь приписать оппоненту его несуществующие высказывания, обвинить его неизвестно в чем, приписать ему выводы и констатации, которых он не делал. |
убежденность в чем?
пока что я демонстрирую пристрастия моего оппонента, который слезно говорил о ФАКТАХ, описаных в протоколе, и как мы убедились в даном протоколе таких фактов НЕТ...
Как вы будете относиться к подобному оппоненту?
| Цитата: | | Поскольку Вы в своих высказываниях заставляете идти по второму(а может, и третьему) кругу, я отвечать на Ваши сообщения буду только если у Вас появятся новые доводы в пользу правильности и незыблемости политики СССР в предвоенные годы. |
вы можете как угодно выкручиваться,
пока фиксируем - Вы пытались свои взгляды, сформированые пропагандой, иллюстрировать НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ фактами...
я прекрасно понимаю, что свои взгляды Вы не измените, что Вы в них тверды, именно поэтому подобная пропаганда ВОПРЕКИ ФАКТАМ, как мы только что видели, оказывет на Вас сильное впечатление...
И только это я и хотел Вас продемонстрировать, что бы не возникало вопросов о переходах на личности.
Тема же была о СТРАНАХ и ТЕРРИТОРИЯХ, но мы от неё совершено удалились... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Ср Дек 01, 2004 3:11 pm |
|
|
| Север писал(а): |
| Цитата: | | Мне Ваша убежденность импонирует. В особенности когда Вы вопреки фактам пытаетесь приписать оппоненту его несуществующие высказывания, обвинить его неизвестно в чем, приписать ему выводы и констатации, которых он не делал. |
убежденность в чем?
|
Убежденность в том, что ТАКИХ ПРОТОКОЛОВ НЕТ
в ПАКТЕ и ПРОТОКОЛУ К НЕМУ ОБ НЕТ НИ СЛОВА
| Цитата: |
Тема же была о СТРАНАХ и ТЕРРИТОРИЯХ, но мы от неё совершено удалились... |
Хорошо бы вспомнить, по чьей инициативе отклонились. А на личности переходить или не переходить - дело Ваше. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Ср Дек 01, 2004 3:18 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): |
| Цитата: | | Мне Ваша убежденность импонирует. В особенности когда Вы вопреки фактам пытаетесь приписать оппоненту его несуществующие высказывания, обвинить его неизвестно в чем, приписать ему выводы и констатации, которых он не делал. |
убежденность в чем?
|
Убежденность в том, что ТАКИХ ПРОТОКОЛОВ НЕТ
в ПАКТЕ и ПРОТОКОЛУ К НЕМУ ОБ НЕТ НИ СЛОВА |
Уважаемый,
я Вам привел тут в этой теме полностью и протоколы и пакты и неоднократно просил паказать там эти ФАКТЫ.
Все что вы показали, это ссылку на некую фотографию в Бресте.
| Цитата: |
Тема же была о СТРАНАХ и ТЕРРИТОРИЯХ, но мы от неё совершено удалились... |
Хорошо бы вспомнить, по чьей инициативе отклонились. А на личности переходить или не переходить - дело Ваше.[/quote]
так вернитесь, но помните об оценки вашей личности как оппонента в дискусссиях, которую вы же сами и создали, и не говорите больше что вас интересуют ФАКТЫ, а не их ИНТЕРПРЕТАЦИЯ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Ср Дек 01, 2004 5:28 pm |
|
|
| Север писал(а): | | так вернитесь, но помните об оценки вашей личности как оппонента в дискусссиях, которую вы же сами и создали, и не говорите больше что вас интересуют ФАКТЫ, а не их ИНТЕРПРЕТАЦИЯ |
Так что я создал - дискуссию или личность?
"но помните" - а то ЧТО?
И если возвращаться к территориям, государствам и границам -
Каким образом, считать/определять принадлежность кому то территории?
Что делает какую то часть чьих то терриорий страной/государством?
Как быть с правами ВСЕХ народов в этих территориях оказавшихся?
Чтобы был предмет дискуссии - Вы только ставите вопросы или иногда на них отвечаете? Было бы интересно выслушать Ваше личное мнение, ибо я вроде тоже умею искать в интернете, и могу найти аргументы как про, так и, конечно, контра любой точки зрения - своей или Вашей. Кстати, о последней сказать ничего не могу.
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| Re: Территории или Страны | Добавлено: Ср Дек 01, 2004 6:12 pm |
|
|
| Nestor писал(а): | | Север писал(а): | | так вернитесь, но помните об оценки вашей личности как оппонента в дискусссиях, которую вы же сами и создали, и не говорите больше что вас интересуют ФАКТЫ, а не их ИНТЕРПРЕТАЦИЯ |
Так что я создал - дискуссию или личность?
"но помните" - а то ЧТО? |
не нервничайте,
кто виноват, что иллюзии и домыслы для Вас родней всяких фактов.
| Цитата: | Каким образом, считать/определять принадлежность кому то территории?
Что делает какую то часть чьих то терриорий страной/государством?
Как быть с правами ВСЕХ народов в этих территориях оказавшихся?
Чтобы был предмет дискуссии - Вы только ставите вопросы или иногда на них отвечаете? |
в данном случае я вопрос поставил, открыв тему....
Вы можете поступить точно так же, открыв ещё какую нибудь тему...
на поставленный вопрос, Вы сказали, что договора между сторонами должны выполныться, отсюда возник новый вопрос КТО ЯВЛЯЕТСЯ, а КТО НЕЯВЛЯЕТСЯ этой стороной? по каким критериям мерить? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
