Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 14, 15, 16  След.
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Пт Ноя 13, 2009 9:45 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
Попробую перевести Вашу фразу на обще-человечий язык. Прежде всего, страна – это синоним слову «государство», а не «народ».
Мы с Вами в этом вопросе никогда не сойдемся, поскольку я считаю синонимом слову "государство" слово "власть".

и тогда окажется, что
Цитата:
что интересы государства ("власти")  могут противоречить интересам народа (этноса), который это государство содержит.

_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
чудеса логики
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Пн Ноя 16, 2009 1:01 pm Ответить с цитатой

Читаем, что написал Ахух по поводу сообщения Нестора:
Axyx писал(а):
Попробую перевести Вашу фразу на обще-человечий язык. Прежде всего, страна – это синоним слову «государство», а не «народ». (Ведь народ – это только ЧАСТЬ того, что в сумме составляет страну). Получается так:
иногда интересы государства (так, как понимают их руководители этого государства) противоречат интересам народа.
Кто такие «руководители этого государства»? Это ВЛАСТЬ (или, если хотите, правительство, система, режим, строй...) Что такое тогда «интересы государства, как понимает их ВЛАСТЬ»? – А это интересы самóй этой власти.
И что получилось?:
иногда интересы ВЛАСТИ в государстве противоречат интересам народа.

Оказывается, это была совершенно справедливая фраза. По крайней мере, я думаю так же.


Читаем ответ Нестора:
Nestor писал(а):
Axyx писал(а):
Попробую перевести Вашу фразу на обще-человечий язык. Прежде всего, страна – это синоним слову «государство», а не «народ».
Мы с Вами в этом вопросе никогда не сойдемся, поскольку я считаю синонимом слову "государство" слово "власть".

и тогда окажется, что
Цитата:

что интересы государства ("власти")  могут противоречить интересам народа (этноса), который это государство содержит.


Чё деетси-то в свете! Чё деетси! Один говорит: "Истинно говорю вам -- два равно двум", другой ему возражает: "Нет, уважаемый, это у меня два равно двум, а ваши два не равны вашим двум".
Вернуться к началу
Д.В. Калюжный

цитировать



Зарегистрирован: 09.11.2004
Сообщения: 225

Сообщение  |    Добавлено: Вт Ноя 17, 2009 10:18 am Ответить с цитатой

Страна – это территория со всеми свойственными ей геоклиматическими особенностями и с народом, обладающим своей самобытной культурой. Народ страны отнюдь не однороден, он разделён на общественные структуры (социальные группы) – это формальные и неформальные объединения людей, образующие всю социальную систему той или иной страны. Как целостные части всей системы, они обладают устойчивыми связями и интересами, обеспечивающими сохранение основных свойств каждой из них во времени. Общественные структуры взаимопереплетаются, они дружат или враждуют между собой ради ресурса, но могут быть и нейтральными друг к другу.
Государственная власть призвана синхронизировать интересы всех социальных групп: трудящихся и пенсионеров, крупных промышленников и мелких предпринимателей, торговцев и финансистов; армии и науки; взрослых и детей; верующих и неверующих; местных и региональных руководителей и чиновников. В этом – смысл и квинтэссенция самого существования государства. Его интерес, как социальной структуры, не совпадает полностью с интересом ни одной другой структуры, но объединят их интересы ради некоей общей цели. Для понимания этой цели следует применять комплексный подход, учитывая все факторы: геополитический, этнический, демографический, социально-экономический, государственно-правовой, идеологический и другие. Только так можно с необходимой полнотой исследовать исторические процессы во всей их сложности, запутанности и противоречивости.
Но «государства» как физического объекта не существует, это – абстракция. Оно состоит из живых людей, и каждый - со своим интересом. Если властная группа людей представляет не народ, а чиновничество, и полезных для страны целей не ставит, или если (даже когда цели объявлены) их не достигает, то такую структуру можно назвать только несостоявшимся государством. А поскольку сама государственная бюрократия, как когорта чиновников, в силу своего устройства имеет возможность вмешиваться в деятельность любой другой социальной структуры, то она способна подавлять чужой интерес в свою пользу.
Если государство «несостоявшееся», то оно успешно синхронизирует только интересы взяточников с теми, кто имеет самые большие деньги. Если же оно состоявшееся, то страна – то есть её народ во всей своей совокупности – способна достичь самых высоких целей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx

цитировать



Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти

Сообщение  |    Добавлено: Чт Ноя 19, 2009 8:14 am Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Мы с Вами в этом вопросе никогда не сойдемся, поскольку я считаю синонимом слову "государство" слово "власть".

Однако, уважаемый Nestor, насколько я помню, Вы так и не сумели найти на карте «государство Советская власть», «государство английский парламент» и «государство Римский Папа».
А ещё Вы считаете синонимом слову «страна» слово «народ» (но не «государство»). Хотя, насколько я помню, Вы так и не сумели найти на карте «страну Цыгане», «страну Бушмены», «страну Арабы».
Все эти карты и глобусы как будто бы нарочно со мной сговорились!, уважаемый Nestor. На них государства и страны совпадают.
Такая вот неприятность.

Синонимы ведь не мы с Вами придумываем, уважаемый Nestor?
Народ так придумал. Великыйъ Русскыйъ Народъ. А нам остаётся только расхлёбывать.
Вот, например, народ придумал, что «автомобиль» и «машина» – это синонимы. Есть между ними различия («машина» – понятие более общее). Но если мы рассматриваем тройку понятий
АВТОМОБИЛЬ – ЦЕНА НА БЕНЗИН – ПАССАЖИРЫ,
то «машина» является синонимом именно к «автомобилю».
И если некий Nestor Cool заявляет: «А я считаю синонимом к "машине" пассажиров», то ему не будут возражать, пока это касается только его самогó. Но если он на тех.совете или на выставке в салоне вдруг заявит:
– Мне данная машина не нравится, потому что у этой вот бабы ноги кривые!
,то его поправят:
– Уважаемый Nestor. Кривые ноги у пассажирки. А что Вы нам таки за машину скажете?
– А я считаю синонимом к "машине" пассажиров.
– Ээээ... Ну ладно, считайте. Хоть до ста пятидесяти. Но мóжете Вы считать про себя, а вслух – как принято – называть машиной автомобиль?
– Нефига. Мы с Вами в этом вопросе никогда не сойдёмся.
Сможет ли в этом случае тех.совет придти к какому-то конструктивному решению?
                                             (Правильный ответ: Не сможет).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
в коллекцию ляпов Дмитрия
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 3:23 pm Ответить с цитатой

добавлю...

Дмитрий со свойственными ему твёрдолобостью и безапелляционностью заявил, что Ахух считает Суворова неправым по причине предательства. Ахух мягко и терпеливо задал ему по этому поводу вопрос (11-й по счёту из оставленных Дмитрием неотвеченным):
Ахух писал(а):
К чему привели мои настойчивые попытки, чтобы Дмитрий ответил ХОТЯ БЫ на один только 11-ый вопрос: «Где и когда я писал, будто бы В.Суворов не прав, уже потому что он – предатель»? – Привели к флуду Дмитрия и к увиливанию им от вопроса НА ПРОТЯЖЕНИИ ЦЕЛОЙ СТРАНИЦЫ! А ведь достаточно было просто привести 1 ссылку
Мой ученик Дмитрий, к сожалению, не сумел ответить на этот вопрос, за что позор и пепел на мои учительские седины. Поэтому я, чувствуя свою ответственность за взятого под крыло питомца, вынужден ответить сам. Вот этот ответ, уважаемый Ахух.

Заявление о лживости Суворова было сделано Пн Май 30, 2005 9:07 pm участником Kissssssa в ветке "Кто что об этом слышал?" на странице 1. Это сообщение Дмитрий читал и Вт Май 31, 2005 10:29 am ответил в той же ветке на той же странице:
Дмитрий писал(а):
Kissssssa писал(а):
Я много чего не читаю. ...О Резуне достаточно знать, что это офицер-предатель. Соответственно, понятно, что его опус заказушная русофобская чернуха.

Я слишком занята, чтобы читать бред.

Кстати, Дмитрий, а Вы в свободное время выставки творчества сумасшедших не посещаете? Smile

Я уже говорил, что по крайней мере вы честно высказали свою позицию. "Не читала, но осуждаю". Спасибо и на этом
Таким образом, Дмитрий в этом вопросе опростоволосился дважды:
1. приписав одному собеседнику слова, которые собеседник не произносил;
2. не проверив действительные обстоятельства происхождения вышеуказанных слов.

Итого: все мои усилия по обучению Дмитрия пошли насмарку, ибо он античебл. По сему принимаю решение пойти и удавиться.

...(думаю)...

Пожалуй, нет. Лучше я пойду и удавлю Дмитрия
Вернуться к началу
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 3:48 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
Однако, уважаемый Nestor, насколько я помню, Вы так и не сумели найти на карте «государство Советская власть», «государство английский парламент» и «государство Римский Папа».)
Насколько я помню, я такую хрень и не искал Smile
Но я знаю одно - если люди сражаются друг с другом с одной стороны за советскую власть, а с другой - за "вся власть учредительному собранию" или государя-императора - вот они и сражаются за власть, за государство, которое предпочитают (дураков много, к сожалению).
А вот ежели они, забыв про распри, сражаются против иноземных захватчиков, вне зависимости от того, хотят ли эти захватчики изменить государственное устройство или просто поуничтожать "неполноценный народ", вот тогда люди сражаются за свою страну. Родину, если хотите.
Поэтому я доволен тем, что мне не пришлось учавствовать ни в одном внутреннем конфликте, в том числе и за восстановление "советской власти и советского правительства", которому я присягал Smile
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 3:52 pm Ответить с цитатой

Д.В. Калюжный писал(а):
«государства» как физического объекта не существует, это – абстракция. Оно состоит из живых людей, и каждый - со своим интересом. Если властная группа людей представляет не народ, а чиновничество, и полезных для страны целей не ставит, или если (даже когда цели объявлены) их не достигает, то такую структуру можно назвать только несостоявшимся государством.

Поскольку я считаю, что любая властная группа людей полезных для страны целей не ставит (а если ставит, то исходя из своих представлений о полезности, по большей части с интересами обычных людей несовпадающими), то я и считаю такую группу людей государством. Пусть и несостоявшимся - я не против Smile
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
интересно, а если
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 4:02 pm Ответить с цитатой

-- представим такой фантастический вариант -- чеченские "борцы за свободу" или "повстанцы" стали бы серьёзно угрожать Москве вплоть до захвата Правительства и Президента? Повторил бы уважаемый Нестор свои слова:
Nestor писал(а):
Поэтому я доволен тем, что мне не пришлось участвовать ни в одном внутреннем конфликте, в том числе и за восстановление "советской власти и советского правительства", которому я присягал
или он встрял бы в такой внутренний конфликт?
Вернуться к началу
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 4:10 pm Ответить с цитатой

интересно, а если писал(а):
-- представим такой фантастический вариант -- чеченские "борцы за свободу" или "повстанцы" стали бы серьёзно угрожать Москве вплоть до захвата Правительства и Президента? Повторил бы уважаемый Нестор свои слова:
Nestor писал(а):
Поэтому я доволен тем, что мне не пришлось участвовать ни в одном внутреннем конфликте, в том числе и за восстановление "советской власти и советского правительства", которому я присягал
или он встрял бы в такой внутренний конфликт?

А с чего "интересно, а если" считает, что "борцы за свободу" или "повстанцы" являются участниками внутреннего, упомянутого мною конфликта? Или я неправильно понял и "борцы за свободу" или "повстанцы" почти захватили Москву лишь с целью вернуть власть ЦК КПСС и Советскому правительству?
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
нет, Вы правильно поняли
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 4:30 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
А с чего "интересно, а если" считает, что "борцы за свободу" или "повстанцы" являются участниками внутреннего, упомянутого мною конфликта?
я имел ввиду именно (пока, к счастью, фантастический) случай, когда на территории, скажем, Бычарии, на которой преимущественно проживают граждане бычарской национальности, возникло национально-освободительное движение "Быче-Херст", которое в качестве программных целей заявило о восстановлении исторической справедливости по отношению вечно угнетаемых русскими бычар. А в качестве практической реализации двинуло к Москве совершенно случайно оказавшиеся у них 244 танка, 45 БТР и 15 самокатов, а также 18 отрядов бычар, вооружённых -- также совершенно случайно -- оказавшимися у них автоматами АКМ (3520 ед.), УЗИ (8905 ед.) и винтовками М16 (563 ед.), количество снарядов и патронов не выяснено. И вот, они подошли, скажем, в метро "Юго-Западная" и мирно требуют отставки преступного правительства и передачи власти уважаемому бычарину Блогидроиды Ырукан-Мур (не склоняется). Подчёркиваю: мирно требуют всего лишь отставки преступного правительства. Больше им ничего не нужно, и они ни с кем не хотят воевать.

Вы бы вмешались в этот сугубо внутренний конфликт, уважаемый Нестор?
Вернуться к началу
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 4:48 pm Ответить с цитатой

нет, Вы правильно поняли писал(а):
Вы бы вмешались в этот сугубо внутренний конфликт, уважаемый Нестор?
Если бы приказали - вмешался бы. Хотя по логике это дело не армии, а МВД и ФСБ. С чисто военной точки зрения здесь слишком особые условия.
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
не увиливайте, Нестор
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 5:01 pm Ответить с цитатой

Вопрос был задан в ясном контексте: вмешались бы Вы с такой конфликт как гражданин России и офицер Российской Армии или нет? Про приказ речи, разумеется, не шло
Вернуться к началу
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 5:20 pm Ответить с цитатой

не увиливайте, Нестор писал(а):
Вопрос был задан в ясном контексте: вмешались бы Вы с такой конфликт как гражданин России и офицер Российской Армии или нет? Про приказ речи, разумеется, не шло
Ну так я и ответил - вмешался бы. Если бы приказали.
Как говорили в третьем рейхе - "во ист дас бефель?"
Или Вы считаете, что я, как командир батальона, должен был сразу хватать свой табельный ПМ и бежать восстанавливать конституционный порядок? В армии всё делается по приказу.
Вот приказам ГКЧП в 91 году я бы не подчинился.
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
снова Вы, Нестор, ушли
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 5:44 pm Ответить с цитатой

Ну, в общем, я другого и не ждал. Тяжёлый это вопрос для любого гражданина. Мне легче на него ответить, потому что я гражданский и плачу налоги, чтобы Армия, МВД и ФСБ могли выполнять свою работу по защите меня от таких бычарских "повстанцев". Понятно, что мой ответ будет простым: я своей честной уплатой налогов уже участвую в этом конфликте, поэтому я вполне имею моральное право уклониться (если, конечно, не будет призыва) от вооружённого участия в таком конфликте. Также понятно, что мне, гражданскому, проще сослаться на "дом-семью-детей", так как с гражданских боевой спрос ниже.

Равным образом понятно, что всё сказанное мной в применении к Нестору будет звучать ровно наоборот, потому что он и есть те самые Армия, МВД и ФСБ, которые должны силовыми средствами противодействовать таким вот бычарам. Почти всё наоборот, кроме участия. Нестор уже участвует в любом конфликте, будучи командиром батальона.

Однако я надеялся, уважаемый Нестор, что Вы ответите, что в такой (фантастической) ситуации Вы подадите рапорт о направлении Вас в действующие против бычар части. Но Вы, военный, сослались, как и я, гражданский, на "дом-семью-детей".
------------------------
Nestor писал(а):
Вот приказам ГКЧП в 91 году я бы не подчинился.
А почему? Разве они неправильные слова говорили? Разве Горбачёв не действовал во вред стране, то есть преступным образом?
Вернуться к началу
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Пт Ноя 20, 2009 5:55 pm Ответить с цитатой

снова Вы, Нестор, ушли писал(а):
Однако я надеялся, уважаемый Нестор, что Вы ответите, что в такой (фантастической) ситуации Вы подадите рапорт о направлении Вас в действующие против бычар части. Но Вы, военный, сослались, как и я, гражданский, на "дом-семью-детей".

Похоже, что Вы относитесь к типу, который я определяю как "юноша бледный со взором горящим" Very Happy  Всё дело в том, что моя богатая событиями жизнь приучила меня с неудовольствием относиться к добровольцам. Очень уж они экзальтированые.
Цитата:
Nestor писал(а):
Вот приказам ГКЧП в 91 году я бы не подчинился.
А почему? Разве они неправильные слова говорили? Разве Горбачёв не действовал во вред стране, то есть преступным образом
Потому что Горбачев был законным президентом. И я не уверен, что он действовал во вред стране, скорее, наоборот.

Кстати, для меня вопрос о наведении конституционного порядка вовсе не был бы тяжелым, и направление моего батальона в район боевых действий я воспринял бы без переживаний. Что же касается добровольности и рапорта.... "Пущай другие повоюют" Very Happy
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 14, 15, 16  След.
Страница 15 из 16

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-