Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу 1, 2, 3 ... 14, 15, 16  След.
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Пт Ноя 19, 2004 2:36 pm Ответить с цитатой

интересный материал с http://www.specnaz.ru/article/?585

попытки напомнить о упорнозамалчиваемых любителями Штрафбатов и резуна фактах.

Игорь Пыхалов
НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?

Мюнхенский сговор

Любой добросовестный исследователь знает, что исторические факты следует рассматривать не изолированно, а в общем контексте происходившего в то время. Анализируя советско-германский договор, нельзя забывать и о другом соглашении, заключённом без малого за год до этого в Мюнхене. Сегодня по понятным причинам о мюнхенском сговоре предпочитают не вспоминать. Между тем оба эти события тесно связаны. Именно случившееся в столице Баварии предопределило дальнейшую политику СССР.

Присоединив 13 марта 1938 года (при полном попустительстве тогдашнего «мирового сообщества») Австрию к Третьему Рейху, Гитлер обратил свой взгляд на Чехословакию. Как известно, после окончания Первой Мировой войны свежеиспечённые государства Восточной Европы кроились не по этническому принципу, а по праву сильного. В результате в Чехословакии, помимо титульных наций — собственно чехов и словаков — проживали многочисленные национальные меньшинства. Самым крупным были немцы: по данным переписи 1921 года их было около 3,1 миллиона из 13,4 миллионов жителей или 23,4%. На притеснение немецкого меньшинства и ссылался Гитлер, потребовав передать Германии Судетскую область и другие районы с преимущественно немецким населением.

Разумеется, тягаться в одиночку с 70-миллионной Германией, даже ещё не раскрутившей в полную мощь маховик своей военной машины, Чехословакия не могла. Тем более, что на стороне Гитлера изначально готовились выступить имеющие территориальные претензии к чехословакам поляки и венгры. Впрочем, на первый взгляд, это небольшое государство было надёжно защищено системой международных соглашений. Ещё 25 января 1924 года был заключён бессрочный франко-чехословацкий договор о союзе и дружбе, а 16 мая 1935 года СССР и Чехословакия подписали договор о взаимной помощи. При этом по предложению Чехословакии в нём была сделана оговорка, что обязательства о взаимной помощи вступают в силу лишь в том случае, если помощь стороне — жертве агрессии будет оказана и Францией.

Однако едва дошло до дела, как выяснилось, что западные демократии вовсе не горят желанием защищать Прагу. Уже 19 сентября послы Англии и Франции передали Чехословакии совместное заявление своих правительств о том, что необходимо уступить Германии районы, населённые преимущественно судетскими немцами, чтобы избежать общеевропейской войны. Когда же Прага напомнила Парижу о его обязательствах по договору о взаимопомощи, то французы просто отказались их выполнять.

Как сообщил министр иностранных дел Чехословакии Камил Крофта в своей телеграмме, адресованной всем чехословацким миссиям за границей, «английский и французский посланники 21 сентября в два часа ночи снова посетили президента и заявили, что в случае, если мы отклоним предложения их правительств, мы возьмём на себя риск вызвать войну. Французское правительство при таких обстоятельствах не могло бы вступить в войну, его помощь была бы недейственной. Принятие англо-французских предложений является единственным средством воспрепятствовать непосредственному нападению Германии. Если мы будем настаивать на своём первоначальном ответе, Чемберлен не сможет поехать к Гитлеру и Англия не сможет взять на себя ответственность. Ввиду этого ультимативного вмешательства, оказавшись в полном одиночестве, чехословацкое правительство, очевидно, будет вынуждено подчиниться непреодолимому давлению» (Гришин Я.Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932–1939 гг. Казань, 1999. С.105).

Надо сказать, что насчёт «полного одиночества» Крофта откровенно лукавил. Советский Союз был готов прийти на помощь Чехословакии даже без участия Франции. Однако в Праге предпочли капитулировать.

29–30 сентября в Мюнхене руководители четырёх великих держав — Великобритании (Чемберлен), Франции (Даладье), Германии (Гитлер) и Италии (Муссолини) — подписали соглашение, призванное урегулировать судетский кризис. Советский Союз на эту встречу приглашён не был, так же, как и представители Чехословакии, которых поставили перед свершившимся фактом.
-------------------------
и т.д. - большой текст

--------------------------
Однако неуступчивость Варшавы сделала своё. Германо-польская война становилась всё более неизбежной, поскольку её желали обе стороны. В этих условиях Сталин и заключил пакт о ненападении. В результате вместо того, чтобы блокироваться против СССР, Германия и Англия с Францией начали войну между собой. Это означало, что Советскому Союзу не придётся воевать с теми и другими одновременно. Более того, СССР получил возможность вступить в войну позже других участников, да ещё и имея при этом некоторую свободу выбора — на чьей стороне выступить.

На это и рассчитывал Сталин, откровенно заявивший в состоявшейся 7 сентября 1939 года беседе с руководством Коминтерна:

«Война идёт между двумя группами капиталистических стран... за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались» (1941 год: В 2 кн. Книга 2 / Сост. Л.Е. Решин и др. М., 1998. С.584).

Но это ещё не всё. Летом 1939 года наши войска вели тяжёлые бои с японцами на реке Халхин-Гол. Поскольку Япония была союзником Германии по Антикоминтерновскому пакту, заключение советско-германского договора было воспринято в Токио как предательство. В результате отношения между Третьим Рейхом и его дальневосточным союзником оказались изрядно подпорчены. Япония заявила Германии протест, указав, что советско-германский договор противоречит Антикоминтерновскому пакту, в соответствии с которым подписавшие его стороны обязались «без взаимного согласия не заключать с СССР каких-либо политических договоров» (Зимонин В.П. Новый труд о мировых войнах XX века // Отечественная история. 2004. №1. С.162). Японский кабинет министров во главе с Киитиро Хиранума, являвшимся сторонником совместной японо-германской войны против СССР, был вынужден 28 августа 1939 года подать в отставку. Именно из-за пакта Молотова-Риббентропа японские правящие круги сделали выбор в пользу «Южного варианта», предполагавшего войну с Англией и США. Как известно, после нападения Германии на СССР Япония так и не выступила против нашей страны.

Таким образом, не будет преувеличением сказать, что, заключив 19 августа 1939 года советско-германское экономическое соглашение, а 23 августа — пакт Молотова-Риббентропа, СССР уже тогда выиграл 2-ю мировую войну на «дипломатическом фронте».

Именно этого и не могут простить Сталину ненавидящие свою страну и пресмыкающиеся перед Западом доморощенные российские либералы. Ещё бы! Вместо того, чтобы, как это часто бывало раньше в отечественной истории, послушно стать пушечным мясом в чужих разборках, Советский Союз осмелился позаботиться о собственных интересах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Пт Ноя 19, 2004 5:14 pm Ответить с цитатой

Север писал(а):

попытки напомнить о упорнозамалчиваемых любителями Штрафбатов и резуна фактах.

Уважаемый Север, поскольку на этом форуме я вроде как отношусь к тем, кто считает фильм "Штрафбат" хорошим произведением искусства, я принял это как обращение к себе, может, и зря. Несмотря на то, что к любителям резуна себя никоим образом не отношу и в качестве авторитета в вопросах истории войны его никак и никем не считаю.

Цитата:


Именно этого и не могут простить Сталину ненавидящие свою страну и пресмыкающиеся перед Западом доморощенные российские либералы. Ещё бы! Вместо того, чтобы, как это часто бывало раньше в отечественной истории, послушно стать пушечным мясом в чужих разборках, Советский Союз осмелился позаботиться о собственных интересах.


В выводе все перемешано. Сами понимаете, в рамках форума серьезное обсуждение вряд ли возможно - "неподходящий формат", однако свое мнение высказать рискну.
1.Во всем "прогрессивном человечестве" мюнхенское соглашение оценивается одинаково, и добавить к этой оценке мне лично нечего.
2.Есть разница между Мюнхенским соглашением (предательским и трусливо-эгоистичным по отношению к Чехословакии и СССР), и секретной частью пакта о ненападении. Подчеркиваю - не самим пактом, а его секретным протоколом - о разделе Польши и аннексии Прибалтики и Бессарабии.
Минобороны РФ обещало в скором времени рассекретить цифры и списки потерь РККА в Отечественной войне и ряд боевых документов, посвещенных периоду 41-42 годов. Если это будет так, можно будет на основе анализа этих документов подтвердить или опровергнуть вывод "историков", утверждавших, что отодвинув границу на запад, СССР выиграл. Во всяком случае, существует мнение, что худо-бедно, а Эстония, Литва и Латвия оказали бы хоть какое-то сопротивление гитлеру, как оказала ему Польша, а их жители не стреляли бы в спину бойцам Красной армии.
И личная просьба - не приводите, пожалуйста, мнение Мухина по поводу этого протокола.
Так что - по моему личному мнению, конечно - г-н Пыхалов передергивает факты и подменяет понятия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Пт Ноя 19, 2004 5:27 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Уважаемый Север, поскольку на этом форуме я вроде как отношусь к тем, кто считает фильм "Штрафбат" хорошим произведением искусства, я принял это как обращение к себе, может, и зря.


вот Вы когда то военный человек, а настолько мнительно все принимаете на свой счет.
в таком случае лично квам вопрос - вот Вы военный и командующий чем то выше батальона в 1935-40гг. Как вы бы расценили монхенские соглашения?

Цитата:
1.Во всем "прогрессивном человечестве" мюнхенское соглашение оценивается одинаково, и добавить к этой оценке мне лично нечего.


вопрос только лишь в том, что мюнхенские и молоториббентроповские соглашения рассматриваюст в отрыве друг от друга...

Цитата:
2.Есть разница между Мюнхенским соглашением (предательским и трусливо-эгоистичным по отношению к Чехословакии и СССР), и секретной частью пакта о ненападении. Подчеркиваю - не самим пактом, а его секретным протоколом - о разделе Польши и аннексии Прибалтики и Бессарабии.


Бессарабия юридически являлась территорией России, её аннексия Румыния признана не была.
международно, а не двусторонне- признаной западной границей России была линия Керзона, восстановленная актом обеими сторонами.
Да обеим сторонам это развязало руки в отношении нового в то время, всего 20-летнего гособразования под названием Польша. Да в нравственном плане это не вполне чисто, но ничуть не грязнее польских наездов на СССР.

Цитата:
Если это будет так, можно будет на основе анализа этих документов подтвердить или опровергнуть вывод "историков", утверждавших, что отодвинув границу на запад, СССР выиграл.


Выиграло население этих территорий, попавших на какое то время под защиту Красной Армии.

Цитата:
Во всяком случае, существует мнение, что худо-бедно, а Эстония, Литва и Латвия оказали бы хоть какое-то сопротивление гитлеру,


неоказали бы, а немецкие военные базы там бы появились раньше...

Цитата:
как оказала ему Польша, а их жители не стреляли бы в спину бойцам Красной армии.


не стреляли...
по крайней мере ничуть не больше, чем на других оккупированых территориях...
Зато это им позволило избежать репараций и получить территориальные приращения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Пн Ноя 22, 2004 2:56 pm Ответить с цитатой

Север писал(а):
в таком случае лично квам вопрос - вот Вы военный и командующий чем то выше батальона в 1935-40гг. Как вы бы расценили монхенские соглашения?

Наверное, так же бы, как и сейчас -предательским и трусливо-эгоистичным по отношению к Чехословакии и СССР.
Может быть, потому, что нападение гитлера на СССР в отличие от некоторых (речь не о Вас) не считаю походом с целью освобождения России от большевиков. Мне, кстати, известно об отказе Польши пропустить войска СССР через свою территорию.

Все остальные наши "разницы" - в области предположений.
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Пн Ноя 22, 2004 3:37 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Север писал(а):
в таком случае лично к вам вопрос - вот Вы военный и командующий чем то выше батальона в 1935-40гг. Как вы бы расценили монхенские соглашения?

Наверное, так же бы, как и сейчас -предательским и трусливо-эгоистичным по отношению к Чехословакии и СССР.


что значит предательским и трусливо-эгоистичным,
когда они совершено очевидно толкают Германию на восток,
- к тем вопросам на которых повисли в 1918 г.
- к аннулированому Брестскому миру.
- к войне в которой ни о каком втором фронте и речи не будет...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Пн Ноя 22, 2004 5:34 pm Ответить с цитатой

Север писал(а):

что значит предательским и трусливо-эгоистичным,
когда они совершено очевидно толкают Германию на восток,
- к тем вопросам на которых повисли в 1918 г.
- к аннулированому Брестскому миру.
- к войне в которой ни о каком втором фронте и речи не будет...

Можно сказать, что моя оценка - эмоциональная, Ваша - историко-публицистическая, смысл - один: толкнуть гитлера на восток, второй фронт тогда (в том смысле, какой он приобрел позже) и не рассматривался. Вроде бы.
Трумен сказал, если я не ошибаюсь - "и пусть они убивают друг друга" и т.д.?
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Пн Ноя 22, 2004 5:42 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Можно сказать, что моя оценка - эмоциональная, Ваша - историко-публицистическая, смысл - один: толкнуть гитлера на восток,


уходите от ответа, генерал...
смысл один в любой оценке, пакт каким бы он ни был, вынужденная мера, которая показала, что если бдущие союзники будут искать возможность сепаратных соглашений, СССР их тоже может найти...

а вынужденная мера, есть вынужденная мера
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Пн Ноя 22, 2004 5:57 pm Ответить с цитатой

Север писал(а):

уходите от ответа, генерал...


"вот Вы военный и командующий чем то выше батальона в 1935-40гг. Как вы бы расценили монхенские соглашения?"
- Вы же не про пакт спрашивали!
Если про пакт - отвечаю: если бы я не знал о секретном протоколе, счел бы пакт адекватным ответом на мюнхенское соглашение, однако ни на секунду не поверил бы, что "русский и немец - братья навек".
Хотя отношение к пакту было бы в зависимости от степени информированности и близости части к границе. Я думаю, мой дядя, будучи начальником штаба тяжелого дивизиона, орудия которого могли вести огонь на расстояние до 15 км, не мог понять, почему его дивизион располагался - В КАЗАРМАХ - в 3 км от границы.
Сложно все это - ставить себя на ИХ место в ИХ время.
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Пн Ноя 22, 2004 9:52 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
- Вы же не про пакт спрашивали!


ага, я спрашивал ПОЧЕМУ пакт вынужденная мера?
а совсем не то, что вы "знаете"

о секретном протоколе вы знаете ровно столько сколько вам дала знать пропаганда.

Цитата:
Я думаю, мой дядя, будучи начальником штаба тяжелого дивизиона, орудия которого могли вести огонь на расстояние до 15 км, не мог понять, почему его дивизион располагался - В КАЗАРМАХ - в 3 км от границы.


я думаю, что Ваш дядя в отличие от Вас и современных вам пропагандистов, знал оборонительную доктрину РККА и готовился стрелять по врагу на его территории, а не на своей...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Вт Ноя 23, 2004 1:57 pm Ответить с цитатой

Север писал(а):

ага, я спрашивал ПОЧЕМУ пакт вынужденная мера?
а совсем не то, что вы "знаете"

о секретном протоколе вы знаете ровно столько сколько вам дала знать пропаганда.

Вынужденная мера - для кого? После нападения Гитлера на Польшу ему объявили войну многие страны, и не факт, что Гитлер бы напал на Польшу, если бы не пакт о ненападении. В секретном протоколе раздел Польши разве что явно не прописан.
Подтверждение наличия секретного протокола руководителями - и в прошом и в настоящем - государств - участников антигитлеровской коалиции, в том числе и президентом СССР, а также участниками этих переговоров, в прямом эфире, между прочим - пропаганда? А истина в последней инстанции - г-н Мухин?

Цитата:

я думаю, что Ваш дядя в отличие от Вас и современных вам пропагандистов, знал оборонительную доктрину РККА и готовился стрелять по врагу на его территории, а не на своей...

РККА не имела "оборонительной" доктрины. Оборона как вид боя ни на учениях, ни в теории практически не рассматривалась.
На какой территории воевать, определяют политики. Однако КАК воевать - должны решать профессионалы.
Я достаточно знаю оперативное искусство, чтобы оценить всю неправильность этого решения(имеется в виду удаление от границы пункта постоянной дислокации) - при любом варианте первых операций.
Кстати, это не только моя оценка. Если надо - приведу мнение Г.К. Жукова. Есть элементарные вещи - оперативно-тактические нормативы для соответствующих элементов боевого порядка и оперативного построения - достаточно их просто соблюдать.
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Вт Ноя 23, 2004 2:45 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Север писал(а):

ага, я спрашивал ПОЧЕМУ пакт вынужденная мера?
а совсем не то, что вы "знаете"

о секретном протоколе вы знаете ровно столько сколько вам дала знать пропаганда.

Вынужденная мера - для кого?


для бабушки в гардеробе...

Цитата:
После нападения Гитлера на Польшу ему объявили войну многие страны,


нападение состоялось ПОСЛЕ подписания пакта.
а ДО тго был раздел Чехословакии, окотором мы тут говорим. и как раз ФАКТ, как на него отреагировали ВСЕ страны Европы.

если бы не Пак, не ФАКТ, что с Польшей не пошло бы точно так же при участии тех же подписантов, что и в Мюнхене....
можно сколькоугодно стонать о бедной Польше, в 1939 г. это было еще не состоявшее как государство образование, населеное кроме поляокв, русскими, украинцами, белорусами, немцами, евреями, далеко не все из которых поддерживали католическую политику...
В тех условиях, после ликвидации Чехрсловакии вопрос с Польшей был вопрос времени. А второй вопос был как делить - по линии Керзона или по Брестскому миру... И следующий шаг был совершенно очевиден... отсуда и приготовления СССР к войне. Антифашистская политика СССР тоже не в день подписания началась... к тому времени СССР и Германия уже имели прямое военно столкновение в Испании.

Цитата:
В секретном протоколе раздел Польши разве что явно не прописан.


а почему Польши?
Это не Польша, а анексированные после 1919 г. территории... Реанексия вполне законна. Тем более в рамках версальской системы.
Что тут не так?

Цитата:
Подтверждение наличия секретного протокола руководителями - и в прошом и в настоящем - государств - участников антигитлеровской коалиции, в том числе и президентом СССР, а также участниками этих переговоров, в прямом эфире, между прочим - пропаганда?


пропаганда в кубе...
подлиников никто не видел...

Цитата:
А истина в последней инстанции - г-н Мухин?


возьмите Мухина, раз уже второй раз на него ссылаетесь...

Цитата:
РККА не имела "оборонительной" доктрины. Оборона как вид боя ни на учениях, ни в теории практически не рассматривалась.


да ну что Вы?

Цитата:
На какой территории воевать, определяют политики. Однако КАК воевать - должны решать профессионалы.
Я достаточно знаю оперативное искусство,


судя по началу только этой фразы, не сильно знаете...

как это все к пушке вашего дяди привязывается?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Вт Ноя 23, 2004 3:23 pm Ответить с цитатой

Север писал(а):
Цитата:
РККА не имела "оборонительной" доктрины. Оборона как вид боя ни на учениях, ни в теории практически не рассматривалась.


да ну что Вы?

Достаточно просмотреть боевые уставы тех лет.

Цитата:
Цитата:
На какой территории воевать, определяют политики. Однако КАК воевать - должны решать профессионалы.
Я достаточно знаю оперативное искусство,


судя по началу только этой фразы, не сильно знаете...

как это все к пушке вашего дяди привязывается?


На какой территории воевать - имелось в виду, встретить ли противника подготовленной обороной или нанести ему упреждающий удар, не дав сформировать оперативное построение до наступления - должны решать политики, а не министр обороны. Это азбука, даже неудобно напоминать, кому принадлежит право объявления войны. И относится это не к оперативному искусству, а к стратегии. Однако даже при выборе второго варианта т.н. операции начального периода войны ППД такой части не должен располагаться так близко к границе.
Расположение пункта постоянной дислокации дивизиона, входящего по штатам того времени в армейский комплект артиллерии, действительно относится к области оперативного искусства. Вот так это все и привязывается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Вт Ноя 23, 2004 4:01 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Север писал(а):
Цитата:
РККА не имела "оборонительной" доктрины. Оборона как вид боя ни на учениях, ни в теории практически не рассматривалась.


да ну что Вы?

Достаточно просмотреть боевые уставы тех лет.


давайте смотреть

Цитата:
Цитата:
На какой территории воевать, определяют политики. Однако КАК воевать - должны решать профессионалы.
Я достаточно знаю оперативное искусство,


судя по началу только этой фразы, не сильно знаете...

как это все к пушке вашего дяди привязывается?


На какой территории воевать - имелось в виду, встретить ли противника подготовленной обороной или нанести ему упреждающий удар, не дав сформировать оперативное построение до наступления - должны решать политики, а не министр обороны. Это азбука, даже неудобно напоминать, кому принадлежит право объявления войны.[/QUOTE]

и при чем тут дядя Ваш с дальнобойной пушкой ?

у Вас то Польшу делят - плохо, то войну не объявляют - плохо...
а ключевые моменты как всегда в сторону, а сами в туман...

Цитата:
Однако даже при выборе второго варианта т.н. операции начального периода войны ППД такой части не должен располагаться так близко к границе.


так значит не выбирали второй вариант? Нападение на чужую территорию?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Вт Ноя 23, 2004 4:24 pm Ответить с цитатой

Вы или не понимаете, или одно из двух.
Вопрос объявления или необъявления войны - прерогатива политического руководства. Плохо или хорошо - я не оцениваю, поскольку не вижу в этом своей задачи. Расположение частей - не только упомянутой - вблизи границы диктуется оперативными нормативами, в данном конкретном случае при ЛЮБОМ выборе способов начала войны место расположения и готовность части была несоответствующей никаким приказам и инструкциям, впрочем, как и всей РККА.
В самих двух способах - проведение первой оборонительной операции или проведение первой наступательной операции - лично я не вижу ничего плохого, если вскрыта подготовка вероятным противником агрессии. Штабы - и в наше просвещенное и миролюбивое время тоже планируют ОБЕ операции, и обе операции доводятся до тех, кому положено. ВЫБОР остается за руководством. Расположение же частей РККА в 1941 году не отвечало ни одному из этих требований, если, конечно, не считать, что планировалась прогулка по государствам, готовым встретить РККА с цветами и знаменами.
Так что Польша - это обсуждение ПОЛИТИЧЕСКОГО подхода, способ начала войны - чисто "технический", профессиональный подход.
Реализация версальских или брестских договоренностей при подходе к разделу Польши не имеет смысла - Польша существовала как суверенное государство.
Так что не уходя в туман, считаю, что заключение договора с Гитлером, даже без учета секретного протокола, была ошибкой. Однако видно это мне СЕЙЧАС. Как я бы рассматривал это в то время - не знаю. Верил же я всего лишь тридцать -тридцать пять лет назад в превосходство социалистической системы хозяйствования. Благодаря пропаганде, между прочим. Активной и наступательной. Другой-то не было.
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Вт Ноя 23, 2004 4:59 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Вы или не понимаете, или одно из двух.
Вопрос объявления или необъявления войны


нет, непонимаю,
при чем тут объявление/необявление войны и ваш дядя с пушкой, хоть в свете обсуждаемого мюнхена, хоть, так потрясшего Вашу душу, пакта...

Цитата:
Расположение же частей РККА в 1941 году не отвечало ни одному из этих требований,


то есть теперь у Вас ни к обороне ни к наступлению не готовились?..
то есть вобще к войне не готовились?
хорошо, ещё раз подчеркивает миролюбивость советского руководства...

Цитата:
Так что Польша - это обсуждение ПОЛИТИЧЕСКОГО подхода, способ начала войны - чисто "технический", профессиональный подход.
Реализация версальских или брестских договоренностей при подходе к разделу Польши не имеет смысла - Польша существовала как суверенное государство.


не было таких понятий суверенное/несуверенное...
это не 21 й век...
и не было таких государств...
была территория, несправедливо аннексированая так же как Эльзас и Лотарингия, населеные теми же поляками...

Цитата:
Так что не уходя в туман, считаю, что заключение договора с Гитлером, даже без учета секретного протокола, была ошибкой.


это вывод который у Вас от дяди с пушкой возникает?
то есть факт мюнхенского "миротворчества", раздел Чехословакии, шаткость версальской системы, реваншизм Германии для вас моменты второго-третьего плана?

Цитата:
Однако видно это мне СЕЙЧАС. Как я бы рассматривал это в то время - не знаю. Верил же я всего лишь тридцать -тридцать пять лет назад в превосходство социалистической системы хозяйствования. Благодаря пропаганде, между прочим. Активной и наступательной. Другой-то не было.


то то и оно, что Вы верить в то, что пропаганда говорит...
через 10 лет поменяетс яи Вы так же уверенно будете говорить что позиция сегодняшнего дня Я ЗНАЮ, а вот тогда в беседах с Севером искренне заблуждался... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 14, 15, 16  След.
Страница 1 из 16

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-