Форумы у Лирика

Список форумов Форумы у Лирика
 АльбомАльбом   FAQFAQ   ПоискПоиск   Правила форумаПравила   Для тех, кто в БАНеСейчас в БАНе 
 РегистрацияРегистрация   ВходВход 
НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?

Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 14, 15, 16  След.
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Вт Ноя 23, 2004 5:12 pm Ответить с цитатой

Север писал(а):
нет, непонимаю,
при чем тут объявление/необявление войны и ваш дядя с пушкой, хоть в свете обсуждаемого мюнхена, хоть, так потрясшего Вашу душу, пакта...

Всего лишь частный пример, характеризующий общую обстановку.

Цитата:

то есть теперь у Вас ни к обороне ни к наступлению не готовились?..
то есть вобще к войне не готовились?
хорошо, ещё раз подчеркивает миролюбивость советского руководства...

Вы как-то странно переводите с русского языка на Ваш.

По Вашему, если не готовы, значит, не готовились, т.е. если бы готовились, то были бы готовы?
Не были готовы, потому что плохо готовились к войне.

Цитата:

это вывод который у Вас от дяди с пушкой возникает?
то есть факт мюнхенского "миротворчества", раздел Чехословакии, шаткость версальской системы, реваншизм Германии для вас моменты второго-третьего плана?

Куда это Вас от конкретных вопросов занесло? И дядя с пушкой - Вы так часто к нему возвращаетесь - Вас это чем-то задевает?

Цитата:
то то и оно, что Вы верить в то, что пропаганда говорит...
через 10 лет поменяетс яи Вы так же уверенно будете говорить что позиция сегодняшнего дня Я ЗНАЮ, а вот тогда в беседах с Севером искренне заблуждался... Smile

Но Вы-то точно знаете, что СССР не сговаривался с Гитлером, или не верите в это? И что отступление до Сталинграда результат того, что Сталин проводил миролюбивую политику?

Небольшая цитата: "Отмечая итоговую победу советского военного искусства над военным искусством Германии во Второй мировой войне, президент Академии военных наук генерал Гареев отмечает: "Недооценка обороны и не совсем правильная оценка изменившегося характера начального периода войны имели более тяжелые последствия, чем это иногда изображается в военной литературе". Во-первых, следовало учитывать возможность внезапного нападения, а это требовало соответствующей боевой и мобилизационной готовности. Во-вторых, признание возможности внезапного нападения означало, что приграничные военные округа должны были иметь планы оборонительных мероприятий, с учетом оборонительных задач располагать группировки сил и средств. Оборонительные операции должны были быть подготовлены, в том числе и в материально-техническом и инженерном отношении. Оборона отрабатывалась как вид боевых действий, которые придется вести непродолжительное время на второстепенных направлениях, чтобы отразить нападение и перейти в наступление. Возможность военных действий на своей территории практически исключалась."

Это тоже пропаганда?
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Вт Ноя 23, 2004 5:45 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Цитата:

то есть теперь у Вас ни к обороне ни к наступлению не готовились?..
то есть вобще к войне не готовились?
хорошо, ещё раз подчеркивает миролюбивость советского руководства...

Вы как-то странно переводите с русского языка на Ваш.


а в арми ваши приказы до подчиненых доходили?

Цитата:
По Вашему, если не готовы, значит, не готовились, т.е. если бы готовились, то были бы готовы?
Не были готовы, потому что плохо готовились к войне.


переведите это пожалуйста, на какой нибуь другой язык... Smile

Цитата:
Куда это Вас от конкретных вопросов занесло? И дядя с пушкой - Вы так часто к нему возвращаетесь - Вас это чем-то задевает?


так это вас от вопросов мюнхена понесло к дяде, который своей пушкой вас убедил, что пакт 1939 г. был ошибкой...

Цитата:
Но Вы-то точно знаете, что СССР не сговаривался с Гитлером, или не верите в это?


поднимитесь к исходному собщению...

Цитата:
"Недооценка обороны и не совсем правильная оценка изменившегося характера начального периода войны имели более тяжелые последствия, чем это иногда изображается в военной литературе". Во-первых, следовало учитывать возможность внезапного нападения, а это требовало соответствующей боевой и мобилизационной готовности. Во-вторых, признание возможности внезапного нападения означало, что приграничные военные округа должны были иметь планы оборонительных мероприятий, с учетом оборонительных задач располагать группировки сил и средств. Оборонительные операции должны были быть подготовлены, в том числе и в материально-техническом и инженерном отношении. Оборона отрабатывалась как вид боевых действий, которые придется вести непродолжительное время на второстепенных направлениях, чтобы отразить нападение и перейти в наступление. Возможность военных действий на своей территории практически исключалась."

Это тоже пропаганда?


и как это отрицает политическую необходимость в ответной реакции на мюнхенские соглашения?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Вт Ноя 23, 2004 6:07 pm Ответить с цитатой

Север писал(а):

а в арми ваши приказы до подчиненых доходили?

В моих приказах не было двусмысленностей.

Цитата:

Цитата:
По Вашему, если не готовы, значит, не готовились, т.е. если бы готовились, то были бы готовы?
Не были готовы, потому что плохо готовились к войне.


переведите это пожалуйста, на какой нибуь другой язык... Smile


Цитирую Вас:
"то есть теперь у Вас ни к обороне ни к наступлению не готовились?..
то есть вобще к войне не готовились?
хорошо, ещё раз подчеркивает миролюбивость советского руководства..."
По-Вашему выходит - если не готовы к войне - значит, миролюбивая политика.
По-моему - просто хреново готовились, причем непонятно к чему.






Цитата:


поднимитесь к исходному собщению...


Ничего особенного - пропаганда правильности и незыблемости, не более того. Вопрос-то иначе ставился - верите или знаете?


Цитата:

и как это отрицает политическую необходимость в ответной реакции на мюнхенские соглашения?


А разве Вы забыли?

Нестор:РККА не имела "оборонительной" доктрины. Оборона как вид боя ни на учениях, ни в теории практически не рассматривалась.
Север: да ну что Вы?
И еще о мюнхенских соглашениях. Это, конечно, скорее всего, новая тема, но и здесь позиция СССР не выглядит однозначной, учитывая, что на западе отлично знали и способ прихода большевиков к власти, и особенности их национальной и государственной политики.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Вт Ноя 23, 2004 6:48 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Север писал(а):

а в арми ваши приказы до подчиненых доходили?

В моих приказах не было двусмысленностей.


неужели Вам это удавалось? Wink

Цитата:


Цитата:

Цитата:
По Вашему, если не готовы, значит, не готовились, т.е. если бы готовились, то были бы готовы?
Не были готовы, потому что плохо готовились к войне.


переведите это пожалуйста, на какой нибуь другой язык... Smile


Цитирую Вас:
"то есть теперь у Вас ни к обороне ни к наступлению не готовились?..
то есть вобще к войне не готовились?
хорошо, ещё раз подчеркивает миролюбивость советского руководства..."
По-Вашему выходит - если не готовы к войне - значит, миролюбивая политика.
По-моему - просто хреново готовились, причем непонятно к чему.



цитируете вы себя, и то что из Ваших недвусмысленностей можно извлечь

Цитата:
Цитата:

поднимитесь к исходному собщению...


Ничего особенного - пропаганда правильности и незыблемости, не более того. Вопрос-то иначе ставился - верите или знаете?


вопрос ставился про пакт - коварство, или вынужденная необходимость?
я в курсе, что Вы ВЕРИТЕ в первое...

Цитата:
А разве Вы забыли?

Нестор:РККА не имела "оборонительной" доктрины. Оборона как вид боя ни на учениях, ни в теории практически не рассматривалась.


и как это следует из потока мыслей про пушку и отступление до Сталинграда?
где уставы, цитаты из доктрин?

Цитата:
И еще о мюнхенских соглашениях. Это, конечно, скорее всего, новая тема,


новая?
может посмотрите все таки исходное сообщение?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 10:28 am Ответить с цитатой

Север писал(а):

неужели Вам это удавалось? Wink

Цитата:

Выполнение приказа очень легко проверяется.


цитируете вы себя, и то что из Ваших недвусмысленностей можно извлечь

Цитируя Вас, я цитирую себя? Означает ли это, что Вы все же встаете на мою точку зрения?

Цитата:

вопрос ставился про пакт - коварство, или вынужденная необходимость?
я в курсе, что Вы ВЕРИТЕ в первое...

я в курсе, что Вы ВЕРИТЕ во второе...
Не имеет смысла обсуждать этот вопрос, если Вы априори отвергаете наличие секретного протокола к этому пакту.

Цитата:

и как это следует из потока мыслей про пушку и отступление до Сталинграда?
где уставы, цитаты из доктрин?

Это потребует очень много места. Тем более, что большинство из этих документов до сих пор отсутствуют в "открытом" виде, а мнения должностных лиц, по типу приведенных выше(ниже), считаются Вами пропагандой. Пикироваться же по поводу пропаганда-непропаганда - ну нет желания.
С Вашей точки зрения и курс истории войн и военного искусства, читаемый в академиях (я изучал его в 1982 году, обратите внимание на дату) тоже пропаганда, а мои аргументы - из этого года и из этого курса.




Цитата:
Цитата:
И еще о мюнхенских соглашениях. Это, конечно, скорее всего, новая тема,


новая?
может посмотрите все таки исходное сообщение?

В исходном сообщении всего лишь один из существующих взглядов на мюнхенское соглашение. Есть еще взгляды, но уж поскольку Вы ВЕРИТЕ в незыблемость аргументов исходного сообщения, имеет ли смысл обсуждать еще и другие взгляды?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 1:24 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Север писал(а):

неужели Вам это удавалось? Wink

Цитата:

Выполнение приказа очень легко проверяется.


цитируете вы себя, и то что из Ваших недвусмысленностей можно извлечь


Цитируя Вас, я цитирую себя? Означает ли это, что Вы все же встаете на мою точку зрения?[/quote]

5+

но вернемся к оригиналу:
Север писал(а):
Nestor писал(а):

Цитирую Вас:
"то есть теперь у Вас ни к обороне ни к наступлению не готовились?..
то есть вобще к войне не готовились?
хорошо, ещё раз подчеркивает миролюбивость советского руководства..."
По-Вашему выходит - если не готовы к войне - значит, миролюбивая политика.
По-моему - просто хреново готовились, причем непонятно к чему.


цитируете вы себя, и то что из Ваших недвусмысленностей можно извлечь


Цитата:

я в курсе, что Вы ВЕРИТЕ во второе...
Не имеет смысла обсуждать этот вопрос, если Вы априори отвергаете наличие секретного протокола к этому пакту.


возвращаемся на круги своя?
где когда отвергал?
цитатку плиз!


Цитата:
Цитата:

и как это следует из потока мыслей про пушку и отступление до Сталинграда?
где уставы, цитаты из доктрин?

Это потребует очень много места. Тем более, что большинство из этих документов до сих пор отсутствуют в "открытом" виде,


понятно,
домыслы и измышления?

Цитата:
С Вашей точки зрения и курс истории войн и военного искусства, читаемый в академиях (я изучал его в 1982 году, обратите внимание на дату) тоже пропаганда, а мои аргументы - из этого года и из этого курса.


и точка в конце предложения...
домыслы и измышления у Вас, впрочем как обычно...

Цитата:

новая?
может посмотрите все таки исходное сообщение?

В исходном сообщении всего лишь один из существующих взглядов на мюнхенское соглашение. Есть еще взгляды, но уж поскольку Вы ВЕРИТЕ в незыблемость аргументов исходного сообщения, имеет ли смысл обсуждать еще и другие взгляды?[/quote][/QUOTE]

взгляды основаные на домыслах и измышлениях?
или на дяде с пушкой?
у Вас же нет ничего конкретного.
Верю и всё!
ну верьте, я разве запрещаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Axyx
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 3:09 pm Ответить с цитатой

Хорошая тема! Я сам хотел поднять её месяц назад, когда в теме "Манипуляция сознанием" речь зашла о секретном протоколе. Но пока я ездил, её закрыли.

Уважаемый Nestor! Главным образом "к Вам обращаюсь я".
Nestor писал(а):
Есть разница между Мюнхенским соглашением... и секретной частью пакта о ненападении. Подчеркиваю - не самим пактом, а его секретным протоколом - о разделе Польши и аннексии Прибалтики и Бессарабии.

Неужели Вы это серьёзно? О какой аннексии идёт речь, если Россия вернула своё? (к тому же вернула на правах автономий).
Сам этот протокол, заметьте, ОЧЕНЬ СВОЕВРЕМЕННО всплыл пред наши очи в тот момент, когда Западу и местной "колонне" понадобилось дискредетировать КПСС, приравняв её к фашистам.
Партия наша неумело оправдывалась. Мол, может это и не так, может это фальшивка.
Когда я увидел карту (дополнение к протоколу), то прямо онемел: чего тут оправдываться-то?! Как это вообще можно считать компроматом?! Гордиться надо было таким документом, а не стыдиться! СССР не пожелал для себя НИЧЕГО лишнего: только вернуть России зе'мли Российской Империи, незаконно от неё отторгнутые.
Проще говоря, Советский Союз этим секретным протоколом оградил от Гитлера российскую территорию. И всё!

Nestor писал(а):
Эстония, Литва и Латвия оказали бы хоть какое-то сопротивление гитлеру
Шутить изволите, уважаемый Nestor?
Часть прибалтийских городов (в т.ч. Клайпеда, кажется) и так были под Германией ещё до войны. Кто-то там сопротивлялся?

Уважаемый Север затронул ещё одну сторону пакта, о которой я, например, не знал. И в данном обсуждении Вы её не учитываете.
Север писал(а):
Поскольку Япония была союзником Германии..., заключение советско-германского договора было воспринято в Токио как предательство... Япония заявила Германии протест... Японский кабинет министров во главе с Киитиро Хиранума, являвшимся сторонником совместной японо-германской войны против СССР, был вынужден 28 августа 1939 года подать в отставку. Именно из-за пакта Молотова-Риббентропа японские правящие круги сделали выбор в пользу "Южного варианта", предполагавшего войну с Англией и США.

Плохо бы нам пришлось, если в момент сражения за Москву или во время Сталинградской битвы Япония (и Турция в Закавказье) открыли бы "второй" и "третий" фронты у нас. Без бакинской нефти бы мы остались - это как пить дать, а Германия - с нефтью.

СССР пытался договориться не только с Германией, но и с Францией (самая сильная армия), и с Британией (самый сильный флот). Вы же в курсе, что они не шли на союз с нами? И что нам оставалось делать?
Дружить с фашистами, конечно, нехорошо. Однако, тогда о фашистах не знали ещё всего того, что стали знать о них в 40-ые годы. Британский же и Французский империализм - это было дело известное. И договор с империалистической Великобританией выглядел бы тогда не краше, чем пакт с фашистской Германией. С моральной стороны - всё равно, с кем-то из них ПРИШЛОСЬ бы "дружить". (Как говорится, против кого дружить будем).

Что мы имеем, пройдя по всей теме?
Советский Союз оказался на грани войны. Мюнхенский сговор - это дело не только Чехословакии, но и указательный палец на нас. Европейские страны любили воевать до последней капли крови (последнего русского солдата). На союз с нами Европа не шла, "сдав" нас так же, как и Чехословакию.
Тогда мы заключили пакт с Германией. Теперь мы оказались не одни против Гитлера. К тому же, поссорили его с Японией, и в итоге открыли второй фронт не в нашем тылу, а в германском. Сплошные плюсы.
Минус, как полагаете Вы, уважаемый Nestor,- это секретный протокол. Но и это - тоже плюс! Мы просто пытались оградить от Гитлера Российские территории. Это главное, прочее - детали.
Вернуться к началу
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение  |    Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 4:48 pm Ответить с цитатой

Axyx писал(а):
О какой аннексии идёт речь, если Россия вернула своё? (к тому же вернула на правах автономий).

Ну на это у меня аргументов нет Sad
Цитата:

Сам этот протокол, заметьте, ОЧЕНЬ СВОЕВРЕМЕННО всплыл пред наши очи в тот момент, когда Западу и местной "колонне" понадобилось дискредетировать КПСС, приравняв её к фашистам.
Партия наша неумело оправдывалась. Мол, может это и не так, может это фальшивка.

Даже последователям Сталина в свете прошедших событий было стыдно, хотя этот протокол был известен на западе с 1945 года.
Цитата:

Когда я увидел карту (дополнение к протоколу), то прямо онемел: чего тут оправдываться-то?! Как это вообще можно считать компроматом?! Гордиться надо было таким документом, а не стыдиться! СССР не пожелал для себя НИЧЕГО лишнего: только вернуть России зе'мли Российской Империи, незаконно от неё отторгнутые.
Проще говоря, Советский Союз этим секретным протоколом оградил от Гитлера российскую территорию. И всё!
Разве СССР объявил себя преемником Российской империи? Мы ж вроде отряхнули его прах (старого мира) с наших ног?

В отношении Прибалтики - возможных боевых действий их армий против Гитлера - а почему нет? В любом случае, прежде чем Гитлер дошел до границ с СССР (старых), ему бы пришлось пройти через их территорию. И не факт, что Гитлер бы напал на Польшу, если бы не было протокола. Могу предположить, что и сам пакт заключался ПОСЛЕ обсуждения протокола.

Цитата:

Именно из-за пакта Молотова-Риббентропа японские правящие круги сделали выбор в пользу "Южного варианта", предполагавшего войну с Англией и США.
Плохо бы нам пришлось, если в момент сражения за Москву или во время Сталинградской битвы Япония (и Турция в Закавказье) открыли бы "второй" и "третий" фронты у нас. Без бакинской нефти бы мы остались - это как пить дать, а Германия - с нефтью.

Официальная версия гласит, что главным аргументом невступления Японии в войну явилось ее поражение на Хасане и Халхин-голе, или нет?

Цитата:

Минус, как полагаете Вы, уважаемый Nestor,- это секретный протокол. Но и это - тоже плюс! Мы просто пытались оградить от Гитлера Российские территории. Это главное, прочее - детали.

Хреново пытались.
Минус - это допущение Мюнхенских соглашений. Все остальное - производное. Минус - это создание такой атмосферы, которая не позволила западным странам заключить соглашение с участием СССР.Естественно, они не белые и пушистые, но их можно понять, если вспомнить заключение большевиками сепаратного мира с Германией накануне практически полностью проигранной ею войны и ряд событий и действий СССР по отношению к своему народу, которое до сих пор для некоторых является пропагандой и клеветническими фактами, позорящими советский государственный и общественный строй. В цепи этих событий союз с гитлером, венцом которого был совместный парад в Бресте в 1939 году, ничего из ряда вон выходящего не представляет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 5:30 pm Ответить с цитатой

Север писал(а):

взгляды основаные на домыслах и измышлениях?
или на дяде с пушкой?
у Вас же нет ничего конкретного.
Верю и всё!
ну верьте, я разве запрещаю.


О пропаганде, домыслах, измышлениях и двусмысленностях.

"о секретном протоколе вы знаете ровно столько сколько вам дала знать пропаганда."

Вопрос - считаете ли Вы, что секретный протокол к пакту существовал или не считаете (ответ, что Вы не держали его в руках, не принимается)? Вопрос поставлен прямо и недвусмысленно, или нет?
_________________
С уважением, Нестор
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение  |    Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 5:35 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Даже последователям Сталина в свете прошедших событий было стыдно, хотя этот протокол был известен на западе с 1945 года.


Вам как честному человеку, тоже должно бы быть стыдно, поскольку эти пртоколы НИКОМУ не известны на сегодняшний день.
Известны некие копии, подлинность которых подтверждена только словом Горбачева. Где оригиналы, если они существуют и СССР признал их существование?

Цитата:
Разве СССР объявил себя преемником Российской империи? Мы ж вроде отряхнули его прах (старого мира) с наших ног?


декрет о мире видели?
версальский пакт о границах

и что интересно, тут вообще такого страшного?


Цитата:
В отношении Прибалтики - возможных боевых действий их армий против Гитлера - а почему нет? В любом случае, прежде чем Гитлер дошел до границ с СССР (старых), ему бы пришлось пройти через их территорию. И не факт, что Гитлер бы напал на Польшу, если бы не было протокола. Могу предположить, что и сам пакт заключался ПОСЛЕ обсуждения протокола.


а ещё если бы во рту выросли бобы, тооо...

вот, кстати, ваши идейные сторонники пишут:
"Профессор боннского университета ФРГ И. Фляйшхауэр подробно проанализировала различные варианты и пришла к выводу, что инициативу проявила германская сторона. По мнению И. Фляйшхауэр, вплоть до середины августа 1939 года Сталин, по существу, не отвечал на немецкие предложения о политическом сближении. Лишь после того, как оказалось очевидной бесперспективность дальнейших переговоров о военном союзе с Англией и Францией, было дано добро на обсуждение.
И. Фляйшхауэр особо выделяет его шаги в этом направлении, предпринятые с января 1939 г., подчеркивая, что доброжелательность фюрера к СССР была показной. Как отмечает исследовательница, с апреля до середины августа 1939 было не менее десяти попыток германской дипломатии прозондировать готовность советского правительства к переговорам и сделать ему соответствующие предложения. Инициатива была окончательно захвачена Гитлером, когда он послал Сталину личное письмо (20 августа 1939 г.), в котором просил принять главу своего внешнеполитического ведомства для “составления и подписания пакта о ненападении, а также протокола”.

И. Фляйшхауэр использовала документы из личного архива германского посла в СССР графа Фридриха фон дер Шуленбурга, также ей были учтены работы, вышедшие в конце 80-х годов в СССР."

Мнение американского историка У. Ширера: “Трудно установить точно, когда в Берлине и Москве были сделаны первые шаги к установлению понимания между нацистской Германией и Советским Союзом... Одна из первых попыток относится к октябрю 1938 года, через четыре дня после Мюнхена, когда советник посольства Германии в Москве информировал Берлин, что Сталин извлечет определенные выводы из мюнхенского урегулирования, из которого Советский Союз исключили, и, возможно, станет более позитивно относится к Германии. Дипломат высказался за более широкое экономическое сотрудничество. В конце октября германский посол в Москве граф Фридрих Вернер фон дер Шуленбург известил МИД, что он “намерен в ближайшем будущем обратится к председателю СНК СССР Молотову в попытке достичь урегулирования вопросов, осложняющих германо-советские отношения”.

с мюнхенского договора мы начали,
ни он ни приложения к нему ни на Вас ни прочую публику, что интересно, впечатлений не производят...

Цитата:
Минус - это допущение Мюнхенских соглашений.


правильно, но в мире есть не только Германия и СССР, а ещё много других сверхдержав, которые не допустили, а ПРОИЗВЕЛИ это соглашение...

Цитата:
Все остальное - производное.


вот именно, а потому на зеркало неча пенять...
правительство должно было отреагировать и свести потери к минимуму, что оно и сделало...
то, что результат был не тот, который ожидали подписанты Мюнхена - он был не тот, скорблю за вас

Цитата:
если вспомнить заключение большевиками сепаратного мира с Германией накануне практически полностью проигранной ею войны


германия практически полностью проиграла войну в начале 1915 г. тем не менее конца ей не было видно и в 1918г., если бы не революция в Германии...

Цитата:
ряд событий и действий СССР по отношению к своему народу, которое до сих пор для некоторых является пропагандой и клеветническими фактами, позорящими советский государственный и общественный строй.


ложь, уважаемый, всегда является ложью, ка бы ВЫ лично её не рядили..

Цитата:
В цепи этих событий союз с гитлером, венцом которого был совместный парад в Бресте в 1939 году, ничего из ряда вон выходящего не представляет.


и с чего это оно было венцом?
красившее в картинку ложится?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА?  |    Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 5:40 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):

Вопрос - считаете ли Вы, что секретный протокол к пакту существовал или не считаете (ответ, что Вы не держали его в руках, не принимается)? Вопрос поставлен прямо и недвусмысленно, или нет?


я считаю, что пока подлинников этого протокола никто не видел, говорить о их существовании в том виде, в каком оно подано общественности неправомерно...
кстати, спрашивал, но повторюсь - чего тут жуткого?

СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
К ДОГОВОРУ О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ
При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.

Москва, 23 августа 1939 года
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение а вот уставы, доктрины  |    Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 5:50 pm Ответить с цитатой

которые так ДОЛГО некоторым приводить:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/67/67205.htm

Секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа
По мнению некоторых историков, одновременно с подписанием пакта Молотова-Риббентропа был подписан и еще один договор - так называемые секретные приложения ("протоколы"). В них Молотов и Риббентроп, якобы, договаривались «о разделе сфер влияния», по которому к Германии должна была отойти западная часть Польши, а к СССР - ее восточные части с преобладающим украинским и белорусским населением. Финляндия, Бессарабия и страны Балтии признавались сферой влияния СССР.

Подлинники этих секретных протоколов ни в советских, ни в зарубежных архивах найдены не были, поэтому само существование договоров находится под большим вопросом, а любые попытки использовать пункты "протоколов" в политических целях должны встречаться с известной долей скептицизма, по крайней мере до обнаружения самих протоколов.

Однако договоры Германии с другими странами сохранились. С июня по август 1939 года проводились секретные Англо-Германские переговоры. В их ходе были подписаны договоры о том, что в обмен за гарантии сохранения Британской империи, Англия оставляет за Германией полную свободу рук на востоке и прекращает переговоры с Советским Союзом о заключении пакта.

Заключение пакта с Германией не нашло никакого отражения в стратегических документах военного планирования России. В основе военной доктрины СССР с 1935 г. лежала возможность войны с Германией. В 1940 г. был принят документ об основах стратегического развертывания Вооруженных сил, в котором говорилось: "Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией, Финляндией, и на востоке – против Японии". Эта формулировка оставалась неизменной до самого начала войны, хотя менялось определение ожидаемого главного удара немцев.

а вот начало войны:
Первого сентября 1939 г. началось германское вторжение в Польшу. Этот день принято считать началом Второй Мировой Войны. Третьего сентября Англия и Франция, объявили войну Германии, однако, как и предполагало Советское руководство, решительных военных действий с их стороны так и не последовало. До самой весны 1940 г. на западном фронте вообще не велось никаких военных действий. Западная граница Германии была практически незащищенной из-за отвлечения основных сил на Польшу, но англо-французские войска не продвинулись ни на сантиметр оставив всю тяжесть боев своему восточному союзнику - Польше. Этот период скоро получил название "странной войны".

а вот граница СССР и Польши от 1919 до 1947
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor

цитировать



Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719

Сообщение Re: а вот уставы, доктрины  |    Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 6:10 pm Ответить с цитатой

О двусмысленностях:

Цитата:
где когда отвергал?
цитатку плиз!


Цитата:"Вам как честному человеку, тоже должно бы быть стыдно, поскольку эти пртоколы НИКОМУ не известны на сегодняшний день"

К сожалению, не могу привести ссылку на выступление Горбачева в прямом эфире после путча 91 года, где он прямо и недвусмысленно подтвердил наличие подлинника этого протокола.
И если уж о цитатах, то начали не с мюнхенского соглашения, а с вопроса - надо ли стыдиться.
Ну не стыдитесь - Ваше право.

О доктрине:"В основе военной доктрины СССР с 1935 г. лежала возможность войны с Германией." Это официальный документ? Или ссылка на очередной пропагандистский материал о преимуществах социалистического строя как главной причине победы?
И разговор шел не об этом, а о наступательном ее характере и недооценке обороны, Вы же опять возвращаетесь к политическим целям. Может, чисто военная сторона для Вас слишком сложна?

"правительство должно было отреагировать и свести потери к минимуму, что оно и сделало" - по состоянию на какое число сделало? На 1 сентября 1939 года? А известно ли Вам о боестолкновениях между РККА и поляками во время освободительного похода? Или можно понять так, что если бы не пакт, немцы дошли бы до Благовещенска? Как говорят, алаверды - "если бы да кабы".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Axyx
Гость
цитировать






Сообщение  |    Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 6:35 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Даже последователям Сталина в свете прошедших событий было стыдно, хотя этот протокол был известен на западе с 1945 года.

А чего стыдиться? То, что касается протокола, можно выразить одной фразой:
Раз уж Европа не желает союза с нами, то пусть Гитлер сам с ними разбирается, НО вот ЭТУ ВОТ нашу (Российской Империи) территорию пускай не трогает.
На мой взгляд, вполне объяснимая и вполне естественная позиция. Уверен, что втайне и Франция, и Британия мечтали о том же.

Nestor писал(а):
Разве СССР объявил себя преемником Российской империи? Мы ж вроде отряхнули его прах (старого мира) с наших ног?

"Прах с ног" отряхивали до начала 20-ых годов. Хотя и тогда был официальный термин - Советская Россия. И вся Средняя Азия с Казахстаном входили в Советскую Россию. И Молдавия оставалась территорией, незаконно отторгнутой от России. Фактически весь СССР и был Россией (первоначальный вариант гос.устройства Союза, предложенный Сталиным и отвергнутый Лениным).
С 30-ых годов пошла иная политика. (В России не было лучшего императора, чем Сталин,- это мнение Черчиля, кажется?). Заграница нас называла Россией и до войны и после. А мы отзывались и не обижались. Какая ещё нужна преемственность? Другой тогда, наверно, ещё и не придумали.

Nestor писал(а):
В отношении Прибалтики - возможных боевых действий их армий против Гитлера - а почему нет?

Не знаю почему "нет", но не противились они немцам перед войной. Да и теперь многие их старпёры хвалятся службой в СС. Лишь бы не с русскими - таков их принцип, видимо.

Nestor писал(а):
В любом случае, прежде чем Гитлер дошел до границ с СССР (старых), ему бы пришлось пройти через их территорию.

Он и так прошёл через их территорию. (Войдя в СССР эта территория не усохла и не сжалась). А сопротивление мы могли оказать (и оказывали) большее, чем их про-германски настроенные "армийки".

Nestor писал(а):
Официальная версия гласит, что главным аргументом невступления Японии в войну явилось ее поражение на Хасане и Халхин-голе, или нет?

Я и говорю: сообщение Севера для меня стало новостью в этом пункте. Я слышал и о Хасане (мой дед воевал там), и о Халкин-Голе, и о гениальном Рихарде Зорге, сумевшем направить Японию от России на Америку.
А такой глобальный, лежащий на поверхности факт, как Пакт о ненападении, никто не замечал! Его последствия, описанные в сообщении Севера: ссора Германии и Японии, отставка японского правительства, настроенного на войну с Россией - это разве не аргументы?

Nestor писал(а):
Минус - это допущение Мюнхенских соглашений. Все остальное - производное. Минус - это создание такой атмосферы, которая не позволила западным странам заключить соглашение с участием СССР.

"Атмосферу испортили" не только мы, но и Запад. А Мюнхенское соглашение - целиком их вина. Мы, как смогли в той ситуации, так эту ситуацию и поправили. (См. тему сначала).
Вернуться к началу
Север

цитировать



Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653

Сообщение Re: а вот уставы, доктрины  |    Добавлено: Ср Ноя 24, 2004 7:40 pm Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
О двусмысленностях:

Цитата:
где когда отвергал?
цитатку плиз!


Цитата:"Вам как честному человеку, тоже должно бы быть стыдно, поскольку эти протоколы НИКОМУ не известны на сегодняшний день"


где тут ОТВЕРЖЕНИЕ?
где подлиникипротоколов?
Вы их видели?
изложения пропаганд-интерпретаторов, это не то же самое знаете ли...

Цитата:
К сожалению, не могу привести ссылку на выступление Горбачева в прямом эфире после путча 91 года, где он прямо и недвусмысленно подтвердил наличие подлинника этого протокола.


к сожелению для Вас, у Вас постоянно нет ссылок на документы, а только на слова, сказаные в нужном месте в нужный час...
повторю вопрос, так где эти подлинники, раз они существуют????

Цитата:
И если уж о цитатах, то начали не с мюнхенского соглашения, а с вопроса - надо ли стыдиться.


начали как раз с мюнхенскго соглашения вынудившего идти на пакт, каким бы он не был...
катастрофа начала войны вам исветсна, но все могло быть гораздо хуже...
и не для Сталина и ВКПб, а для народа...

т?
Цитата:
О доктрине:"В основе военной доктрины СССР с 1935 г. лежала возможность войны с Германией." Это официальный докумен


документы вы нам обещали, как человек военный...

Цитата:
И разговор шел не об этом, а о наступательном ее характере и недооценке обороны, Вы же опять возвращаетесь к политическим целям. Может, чисто военная сторона для Вас слишком сложна?


я не знаю о чем у вас речь шла,
у вас нить как правило бегает со стороны в сторону от ссылки на одну речь к ссылке на чьето мнение..
у чем у меня речь шла заявлено в названии темы...

[/QUOTE]боестолкновениях между РККА и поляками во время освободительного похода? Или можно понять так, что если бы не пакт, немцы дошли бы до Благовещенска? [/quote]

вполне вероятно, и мы это рассмотрели не на словах Горбачева а на других примерах...
Вам как военному, видимо, тяжелых к восприятию..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Форумы у Лирика -> Современная история Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 14, 15, 16  След.
Страница 2 из 16

 
Имя
Сообщение

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
liveinternet.ru: показано количество просмотров и посетителей
Реклама:
-